从“柴鸡”来袭说到春天花开——张柠“谈艺”系列访谈录

张柠 康春华

康春华：张老师您好。我们从一个当下热点问题谈起吧。文学的叙事问题一直以来都是您关注的核心问题。近期，人工智能聊天工具CHATGPT 的诞生在国内外科技界和人文界引发广泛讨论。CHATGPT 基于互联网大数据处理技术，对人类语言进行深度学习和理解，在这种理解中进行快速模仿、修正和完善。在所有的聊天对话功能中，它的叙事能力（即像模像样编造“故事”的能力）尤其受到瞩目，它看起来更适合创作小说，而非诗歌。您曾在《人算与天算：叙事的过去与未来》等文章中讨论过“算法时代”叙事文学的未来，您认为以CHATGPT 为代表的自然语言处理工具，是否将对人类叙事的时间权威、空间权威与创造力权威构成挑战？对于文学艺术而言，您认为人工智能的“深度学习”技术依然是一种指向“未来”的科幻，还是已然是“当前”现实的内在部分？

张柠：作为门外汉，我对于高科技一向充满敬意，包括近期流行的CHATGPT（俗称“柴鸡”），我要向它致礼！20 世纪80 年代曾经流行“正负电子对撞机”，说它是人造地球卫星之后的又一伟大创举，说两个高速运动的物质对撞能够产生新的物质，这相当于说光速运动下的苍蝇和蚊子相撞，能撞出一只麻雀。这太神奇了！如今又出现了这只“柴鸡”，据说它不但具有超人的记忆力，还有很好的学习能力，甚至具备创造力。对此，我一如既往地感到欣喜：人类离自己的“目的”又近了一步。我用国产盗版“柴鸡”试了一下，真的是有问必答，有求必应。类似的东西其实早就有了，每个大型购物网站，都有一个自己的“小柴鸡”，它们有名有姓，比如“小智”“小慧”“小灵”之类。它们用女童般清脆幼稚的声音答客问，让你觉得好像是面对着一位“小大人”。但跟现实中的小人儿不同，它时而冷酷无语，时而热情过剩，关键是——它只回答不提问，你不提问它就不存在似的。我想象自己牵着一位无所不知、沉默无语、只答不问的小囡囡在花园里散步的画面，好像有些怪异。

学习提问，问自己、问他人、问世界、问老天，这是人类成长过程中极其重要的内容。从幼儿园到小学，再到中学和大学，人类要花费二十多年的时间来学习提问，从问神秘的知识到问生活的常识，多年之后再返璞归真，重新提出幼儿园时期的那些无解之问，就像大诗人屈原“问天”：遂古之初，谁传道之？上下未形，何由考之？面对茫茫星空问个不休。柏拉图笔下的“提问之王”苏格拉底也喜欢提问，他是“问人”，问真假善恶美丑。他一问接着一问，直将人逼到死角，仿佛要把人问死。古希腊人受不了，开始是见他就躲，后来干脆投票将他处死拉倒。可见，提问是一件事关生死和得救与否的大事，而不是关乎得失、输赢、成败的俗事。自从有了搜索引擎，有了大数据处理器，人类处理得失、输赢、成败事务的速度加快了，但真正的提问能力却减弱了，“问天”的能力退化了，不再有屈原式的“天问”。人类的确还在提问，只不过提问的级别越来越低，所问之事越来越琐碎。每天都面对着“小智”“小灵”“小慧”这些“小柴鸡”提问。“问天”变成了“问鸡”。

要解决得失、输赢、成败的问题，的确可以求助于CHATGPT。这只高科技“柴鸡”，能迅速将人类排泄出来的海量信息垃圾放进自己的肚子（缩微存储器）里，隔夜后再反刍出来，然后嘴对嘴地把咀嚼过的糊状食物，喂给人类这个巨婴，同时培植他们的惰性。自从看到“柴鸡”写的诗，人类就可以释然了。只要它还没学会有价值的提问；只要它还不会面对暗夜和星空发出“天问”；只要它面对悲伤、眼泪、无聊、绝望，依然沉默无感，那么，它就永远只能是“柴鸡”。大约在1998 年，我在《文艺理论研究》杂志发表过一篇文章，叫《情感的修辞学》，文章开篇就说，如果机器人也会表达情感，也会伤心落泪，也会爱与恨，那么人类文明就气数已尽（大意）。此话至今有效。

至于“叙事”，它不等于“叙事艺术”。“叙事”是将杂乱无章的世界和事物，整理或表述为连续的、可理解的整体的基本方法。这只是人社会化过程中最基本的技能之一，但它离“艺术”还有距离。现代意义上的小说叙事，建基于故事，但远不止于讲故事。其中包含着艺术的想象力和语言的创造力。正如康德所言，艺术与“无目的的合目的性”相关。艺术直面“色”和“有”，却遥想“空”和“无”。受想行识，亦复如是。

康春华：我个人非常喜欢您近期发表的“谈艺”的文章，包括探讨小说理论的“小说灵珠”，关于电影叙事美学的“电影灵韵”，以及下一步计划创作与词语诗学有关的“词语灵光”和与书法美学有关的“翰墨灵迹”。您能否谈谈，这一系列“谈艺”文章基于怎样的创作缘起？这样的架构有着怎样的考虑？

张柠：直接起因是厌烦了那些注释繁复的所谓论文，有论者讥之为“无关宏旨自我放任的琐碎考证”，仿佛注释材料比艺术真谛更重要。我想直面艺术本身（比如小说、诗歌、电影、图像等）说话，心里自有出处，语中犹含注释，直接说出自己的判断。这需要对所论艺术门类及其研究历史和现状了然于心。但真正做起来，比想象的要更难。最早写完的是《小说灵珠》，计五辑50 小节50 个问题，约七八万字，费时两个月。因为对话题了然于心，写作速度自然很快。我在文章结尾说：“承蒙业内权威大刊《文艺争鸣》不离不弃，使全文五辑得以分五次连载刊布，感激之情，无以言表，唯有奋蹄扬鞭，继续前行。有诗为证：投之以木桃，报我以琼瑶，无以为报也，永以为好也！2022 年4 月26 日夜。”

2022 年7 月，我开始系统观看世界电影史的代表作品，还有相应的电影理论著作，并商定2023 年全年在著名学术期刊《小说评论》上撰写关于电影诗学的专栏文章，名曰“电影灵韵”。动手之后才知道是自找苦吃，要看的材料（电影作品、电影理论、研究成果）太多。费时8 个月，才完成3 篇约3 万6 千字。如果6 篇全部完成，预计将耗时16 个月。因此，涉足另一专业，千万要小心谨慎。与书法美学相关的《翰墨灵迹》，也就那么一说，纯粹是奢望和梦想，估计八成要泡汤。遥想2024 年，如果时间允许的话，关于现代汉语诗歌词语（100 年50 句）的诗学解析文章《词语灵光》，或许能手到擒来。这些都是后话，没有完成的都不算数。

康春华：谈到“谈艺录”，绕不开20 世纪学术巨擘钱锺书，相比于他的学贯中西、博学多识几近于“掉书袋”的癖好，您更看重如何在分类、判断以及“六经注我”的阐释中建立艺术观念的合法性。您曾有过一段时间对钱锺书、王国维等学者的论著进行集中阅读，在您看来，他们在哪些方面给予您滋养和启迪？

张柠：王国维的学术领域涵盖古今中外，地下纸上无所不包：流沙坠简、敦煌遗物、秦汉封泥、甲骨金石、古史方志、玄学小学、词曲古戏、天文地理、文学哲学，等等，堪称“文史哲百科全书”。做“可信不可爱”的学者，还是做“可爱不可信”的作家？王国维曾经为这个两难选择纠结不已。没有实现做艺术家的理想，却成就了一位学术天才，这是学界的幸事。王国维的学术贡献如陈寅恪所言，主要体现在研究方法之“二重证据法”：“地下实物与纸上遗文互证；异族之故书与本族之旧籍互证；外来之观念与固有之材料互证。”不仅研究成果深且广，还能为后世提供方法论，是学者中的学者。王国维的学术文章，文短且意长，每一篇都像是新开辟的学术领域的浓缩性学术导论。如《屈子文学之精神》，论南方北方文学之分野，散文诗歌之差别，顺便开启文学地理学研究先河。又如《殷周制度论》，其篇幅之短精，信息量之宏富，罕有匹敌者，可视为商周史研究的导论性著作。

谈到王国维的文学论著，钱锺书说：“老辈惟王静安，少作时时流露西学义谛，庶几水中之盐味，而非眼中之金屑。”评价之高，于钱锺书而言，实属罕见；谈到王国维的文学创作，钱氏则用“笔弱词靡”来形容。钱锺书实现了王国维的学者兼作家的梦想，他的学术著作，如灵山宝库，智光遍照。“南学北学道术未裂”“东海西海心理攸同”的文化理想，是其字里行间的灵魂所在。所谓“掉书袋”的“酸葡萄”观点，恕难苟同。另有“钱学”迷弟迷妹，堕入材料之迷宫不可自拔，如兜圈自转的“盲眼驴”。我的确有过探究钱锺书“管窥锥指”背后更深层知识建构和精神指归的奢望，终因学力和体力的双重匮乏而搁置，我将它视为“精神乌托邦”的一次幻灭。钱氏的《管锥篇》，或许也是一个“乌托邦”，它试图将诸文明的知识材料拼接成一座“巴别塔”。然而，人类的语言早已变乱，通天之途已然被阻断，知识碎片建构起来的仿佛一个智性“迷宫”。那些绚烂的“管锥”微光，很可能只能将人引向迷宫深处。看来“盲眼驴”是我们的宿命。

康春华：“电影灵韵”专栏关注的是影像叙事方法，您从迥异于传统电影理论的研究路径入手，以个人观影经验为起点，探讨电影的诞生、观看的艺术、感官的吸引力以及影像的叙事性等诸多问题。您在分析中尤为关注图像和文字两种不同媒介的叙事差异性，以及这种形式差异带来的哲学美学逻辑。以文学叙事作为参照，对电影叙事进行分析，其迷人的魅力在何处？该专栏接下来还会讨论哪些问题？为何这些问题的讨论是必要或必须的？

张柠：我知道你们都是资深影迷。你们很少跟老师讨论电影。你们被强化训练为资深文字阅读者。你们假装整天都在阅读文学经典，私底下都在追随影像文化的时尚潮流。没想到老师也是资深影迷吧？还在由娱乐观看向专业观看转型！如果方法正确，看电影和读文学可以相得益彰。我甚至主张，现代主义艺术启蒙尚未完成的学生，尤其是来自边疆地区的学生，可以忙里抽闲多看些电影。电影史上的优秀作品，是现实主义通往现代主义的便捷通道和桥梁；其形态的直观性、叙事的变异性、经验的多样性，弥补了文字媒介的某些不足。比如什么叫“劳动异化”，看看卓别林的《摩登时代》便一目了然。

与静态文字媒介相比，动态影像媒介属于热媒介，它具有传播的优势，这是文学不得不面对的现实。撇开艺术生产成本和工艺复杂性不谈，仅就精神信息存储的密集性和浓缩性而言，作为冷媒介的文字，其优势也不可小觑。但我们的确要面对一个残酷的事实，那就是作为动感影像媒介的电影，已经将许多传统文字阅读者吸引走了。作为文字媒介的文学，似乎依然有一种先天的优越感，认为自己的数千年历史，要优于电影的百年史。这是不是一种“年长者”的固执和迂腐呢？或者说，文字表达的确有不可替代的优越之处？还有，动态影像艺术表达的边界在哪里？这些都是值得讨论的问题。

你读到的《影像叙事艺术》，是已刊出的“电影灵韵”系列文章第1 篇。接下来还有5 篇：第2 篇《电影诗学的核心问题》，涉及“蒙太奇”“上镜头性”“不可理喻性”“影像本体论”等电影诗学的基本概念。第3 篇《电影媒介与传播》，涉及到电影分类学及其媒介传播史中“冷与热的偏向”问题，信息传播偏向于热媒介，艺术创造偏向冷媒介，这是电影演化史过程之中的拉锯规律之一。最后三篇涉及欧洲、北美、亚洲电影的文本分析和综合研究，讨论“电影与艺术探索”“电影与商业美学”“电影与民族性文化”等问题。

康春华：您在“小说灵珠”开篇谈到，在学术研究之余从事文学创作，是滞涩大脑的自由体操，在文学创作之余阅读和思考艰深艰涩艰难的问题，打通思维障碍和概念壁垒，是对思维疲软和想象惰性的警示。这是您坚持“批评”“研究”与“创作”三者齐头并进的主体性所在。走在艰难的道路上，更需要高超的思维“平衡术”。您对于有志于这样“双栖”甚至“三栖”的年轻人，有怎样的建议？

张柠：古人都是“多栖动物”，种地、写诗、做官、打仗，诗书琴画，家常便饭。明熹宗朱由校既当皇帝，又做木匠，还是饲养员。现代作家学者里的王国维、鲁迅、郭沫若、茅盾、施蛰存、钱锺书等，也都是四面开花的人。不仅学者、作家如此，普通人也是这样。在我的老家农村里，大家都是“多栖动物”，上午种地，下午骟猪，晚上唱曲儿，第二天或许还要打铁、烧砖、捕鱼，冬季驾船出湖下江跑运输。我奶奶也是一位四面开花型人才，饲养、编织、养蚕、纺纱、织布、印染、缝纫、酿酒、造酱，说不上样样精通，但《天工开物》里那些活儿，基本上都能上手，自给自足，不亦乐乎！今天的人为什么不能？营养不足吗？智力不够吗？当然不是。除了懒惰之外，还有一个重要原因，就是高度专业化的社会分工。你做的事情达不到专业水准，你的工作就没有价值，就不能参与交换，就难以获得回报。因此在城市文化体系中，农民是没有专业的无用之人。因此现代社会主张一个人一生只做一件事，唱歌的不要跳舞，种地的不要养猪，写文章的不要搞书法，大家盯着一件事死磕，磕成一个狡诈鸡贼的“专家”。这的确有利于专业化程度和效率的提高，但前提是牺牲个人的全面发展。到头来你会发现，你的四肢和五官的基本功能，连一半都没有用上，不亦悲乎！你问我有什么建议，我的建议是，不要做满脑子功利盘算的蠹禄之徒，做一个自由自在的人，没准突然间你就成了“多栖动物”。

康春华：谈到您在批评、研究和创作之间转换自如，我其实不太认可业界诸如“学者写小说”“批评家写小说”的笼统概括。对于自由的灵魂，基于身份表象的分类，是一种颇为片面和偷懒的做法。跟随您求学的日子里，您总让我想到深海里的巨鲸（而且是齿鲸），思想自由无拘束，观点尖锐且犀利，肺活量尤其巨大。巨大的肺容量交换身体内部与外界的空气，以便应对深海的深邃迷人、无边黑暗及不确定。您对经典文学作品及广博理论知识的汲取与化用，具有同代学者称赞的“心智的宽度”，这可能在后来的年轻学者、批评家之中越发鲜见了。回望过往人生经历与阅读生涯，您觉得，这种“心智的宽度”由何而来？

张柠：不要急于给事物定性，要保持对世界的好奇心。不要急于奔向目标，要保持对风景的观察力。不要过于耽于时尚，要对恒久的事物抱有兴趣。以上为“三要三不要”。让眼耳鼻舌身的基本功能，在空气中得以自由发挥，进而才能用自己的逻辑思考，用自己的语言表达，用自己的价值判断。以上为“三用”。你提到“心智的宽度”，心和智双宽，这不容易。俗话说，“心宽体胖”，宽和胖连在一起。不失眠、不焦虑、不抑郁，能吃能睡，体就胖，心自然就宽。但“心宽”不等于“智宽”，心和智双宽，除了上述前提外，还要多读书而不是打游戏；多思考而不是随大流；多动手写作，把自己的感觉、念头、观点，跟母语的演变史联系在一起，才不至于把“鬼点子”当“想法”，把“思绪”当“思想”。以上为“三多”。

康春华：我想请您谈谈您创作中的女性形象。您有相当一部分中短篇小说的主人公是女性。她们是穿梭于故乡记忆与当下现实中的“芸姑娘”，是来自社会底层的北漂钟点工“黄菊花”，是被侮辱与被损害的农妇“刘玉珍”，是心灵历经摧毁、重建与疗愈的女企业家“李雨阳”，也是与“小镇”一切相扞格的妇产科医生“杨红”。她们在社会身份、阶层、处境与心灵状态等方面各有差异，但又有着许多共性，她们既有着前现代语境中的“素朴”，也具有来自现代性的“震惊”与“感伤”经验。她们是如何陆续闯入您的笔下的？您为何对塑造“她们”如此着迷？这种群像，是创作之始的有意为之，还是无意中形成的叙事拼图？结合您自身的创作体验，您认为，在创造女性形象、讲述女性故事时，男性作者应当保持怎样的言说状态？

张柠：关注弱势群体，将砝码加在天平轻弱的一方，是文学艺术题中应有之义，也是它跟政治、经济、军事的重大分野。弱势者的类型很多，比如无权无势者，贫穷无助者，天生孱弱、矮矬、丑黑者，遭遇厄运失败者，还有女人、老人、小人物、病人，等等。我从小生活在社会底层，在乡村医院长大，那些无助的病人形象，给我留下了难以磨灭的印象。我耳边经常响起生病农妇的喃喃诉说，失去亲人者夜半绝望的嚎啕。我喜欢她们那种无知无畏单纯天真的自信（医生，给我开点去火药吃吃！），我对权势者（医院院长、主治医师、父亲）有天然的敌意。我喜欢跟医院里的炊事员、看门人、洗衣妇、清洁工、住院者和陪护者做朋友。我小说中的女性形象，很多都有原型，如中短篇小说里的刘玉珍、杨红、黄菊花、巴金英，《春山谣》里的李瑰芬，《江东梦》里的李耘谷和李耘米等。“芸姑娘”的原型，是我的同胞妹妹，一生都在基层卫生系统工作。无奈天不假年，令她英年早逝，让我心痛心伤！小说《芸姑娘》就是献给她的。逝者已去，活着不易。我喜欢跟“黄菊花”“巴金英”们做朋友。她们在北京打工多年，住没有暖气的地下室，辛苦劳累收入低，却充满乐观精神，还总试图省下自己可怜的剩余能量，去帮助别人。弱势和苦难并不可怕，可怕的是坏，是冷漠！愿“黄菊花”们得福！

康春华：您的三部曲之《江东梦》单行本还未正式与读者见面。从《三城记》到《春山谣》再到《江东梦》，您作品的核心主题是不同代际的青年命运与青年精神。您曾经撰文谈及“三部曲”的繁盛与终结，对于这三部作品之间的内在连续性，对历史叙述的内在节奏的把握，您是怎样考虑的？

张柠：青年是时代精神的风向标，了解一个时代，要看这个时代的青年，他们的理想和行动，他们的精神状态。长篇小说“青春史三部曲”，采用倒写法，最早出版的是第三部《三城记》（2019 年），写当代青年顾明笛的精神漫游和成长故事。第二部《春山谣》（2021 年），写顾明笛的父辈顾秋林当“下放知青”的故事。第一部《江东梦》（原载《芙蓉》2022 年第2 期）即将由人民文学出版社出版，是一部以抗日战争为“底色”，以正面战场为“背景”，以顾明笛祖辈的成长为“线索”，以某城市的一座公寓为主要“舞台”的长篇小说。至于“三部曲”的历史叙述和内在节奏，则说来话长，可参见《文艺争鸣》杂志2022 年第9 期“张柠评论小辑”里的相关文章，其中徐兆正的文章专门讨论了你所提的问题，这里不再赘述。

康春华：在艺术追求上，您的文学创作，以及与文学创作有关的理论关切，似乎都与“幻想”“梦”“飞翔”“轻盈”“速度”等词高度相关。透过这些风格学上的“轻逸”，我却似乎看到了指向冰山下的“重”，我好奇您如何在艺术形式中面对“沉重”（“厚重”）本身。或许我的感觉不准确，您能否谈谈与此相关的话题？

张柠：风格学，跟形态学和类型学一样，也是“谈艺”的核心话题。大约在2008 年前后，《北京文学》给我做过一个访谈，专门讨论意大利作家卡尔维诺在《未来千年文学备忘录》里面讨论的“创作诗学”概念，其中就涉及到“轻盈”这个术语。文章收入《白垩纪文学备忘录》一书中。卡尔维诺说（大意）：面对社会历史带来的沉重感，他尊重帕斯捷尔纳克那种以重的风格写重的主题的方法，但他自己不这么写。他说他要尝试用“轻盈”的方式面对和处理“重”的主题。他用希腊神话做例子来说明。人只要与蛇发女妖美杜莎的眼神相遇，人立刻就会变成石头，历史就是这样被“石化”的。这的确是一个残酷而沉重的话题。宙斯之子帕修斯，采用飞翔的姿态腾空而起，为避免与美杜莎的眼神相遇，他通过盾牌的反射，找准美杜莎的头颅，将蛇发女妖砍杀，整个过程就像一次轻盈的飞翔游戏。这让我想起《射雕英雄传》里的黄药师，正如桃花岛试剑亭上的对联所写：“桃花影落飞神剑，碧海潮生按玉箫”，碧桃飘花地，玉箫声传处，命丧黄泉时。处理沉重的死亡主题，也可以轻盈美丽，不必如欧阳锋那般吃相难看。但也不必唯“轻”是从，“重”如洪七公和郭靖的“降龙十八掌”者，气势磅礴，悲壮而动人魂魄！

康春华：在十余年前的读书记录中，您曾坦陈自己“十几年来的阅读史，实际上也可以看作焦虑史，或者缓释焦虑的历史。”这句话可能格外能切中困守于“功绩社会”之中焦虑的、精神内耗的、试图以摆烂躺平姿态应对现实的当代年轻人。想听您谈谈青年人的“精神内耗”问题。您是否曾有过所谓的“精神内耗”的时候，在何种层面和维度上“内耗”？您是如何度过或克服的？对于年轻人而言，如何保持自由有余裕的精神生长？

张柠：那么多顶级的优秀大脑，那么多一流的书籍，一辈子都读不完，叫人怎么能够不焦虑！读书是训练出来的，是眼睛和大脑长期结伴而产生的人类特殊技能。观看、倾听、品尝、闻嗅、触摸，则是自然能力，无需特殊训练。因此，阅读训练的过程，是一个多少带点儿强制性的过程。强制力一旦消失，这种能力立刻就退化。长期强制性的阅读训练，也可能产生阅读成瘾的效果，很难戒掉，不读书难受，总觉得缺少什么，睡前不读还难以入睡，就像潮汕人一样，睡觉前不喝一泡浓茶就睡不着。有一阵我忙于写小说，阅读量减少，阅读能力似乎有退化迹象，胡思乱想能力还在，但深度思考能力下降。我提醒自己放慢写作节奏，增加阅读时间，于是很快又回来了，就像戒烟后复吸一样，烟瘾比原来还要大。这个过程，既是一个欣然坦然的过程，同时又是一个自我消耗的过程。

撇开假装吸烟、假装躺平不谈，我们说真的。阅读思考写作，这种人类高级技能，一旦被掌握并且上瘾，就无所谓躺平与否，你蹲着还是站着，都像是躺着，反之亦然，以至于一些人不得不故意坐着，还试图让你猫着；就无所谓卷还是不卷，你的存在本身，就是卷，还把自己卷进去了；就无所谓耗与不耗，你站在那里，就是耗，把自己也耗掉了。这种存在本身就自带“躺”“卷”“耗”特征或功能的，是不是源自物种的差别？卷与被卷、耗与被耗的矛盾运动，是事物存在的基本形态，所谓长短相形、难易相成、有无相生、高下相倾也者。因此大家也不必太在意，这就好比翼若垂天的大鹏之于翱翔蓬蒿的小鸟，蟪蛄春秋，彭祖千年，各得其所。你不会因为豹子的奔跑速度而抛弃自己的双腿吧？你不会因为狗狗的嗅觉而嫌弃自己的鼻子吧？

康春华：作为文学教授，您为当代文学创作和批评界输送了许多优秀青年人才。在文学教育的生涯里，相比于当前在各高校中文系流行的“工作坊”研讨模式，您与学生一起，开启了很多针对前沿议题的文化沙龙，那里总是充满思维火花与辩论机锋。这种沙龙传统来自于何处？其中蕴藏着您怎样的文学教育理念？

张柠：优秀人才都是他们自己的造化和努力的结果，我不敢掠人之美。学术沙龙一直在坚持举办，话题由学生自己选定，每一个人都必须准备发言。我主要是近观他们的表达：逻辑严谨与否、概念清晰与否，艺术感觉准确与否，还有思想方法问题、语言风格问题。沙龙有几条原则也一直遵守着。一是直面当下的文学和文化现象，直接说出自己的评价，观点要有原创性，不许掉书袋子。德里达、福柯、巴丢等等怎么说，在这个场合不重要，那是你自己在书斋里完成的事情。我们感兴趣的是你的观点、你的评价、你的逻辑和推论，还有你的结论。更重要的是，你能不能领任务，把文章写出来。这是当代文学学科特点决定的。至于文献综述、核查史料，你自己私下里去做。二是不要闲扯，直奔问题核心，尽量保持话题、思维、语言的纯粹性，杜绝精神散乱、散漫，让沙龙变成训练思维和磨砺语言的场所。三是不要就事论事，主张把现实问题引入问题史，让貌似时髦的问题，跟精神史和永恒性挨上边儿。个人的阅读思考，相当于慢跑长跑，靠你的自觉，无法强求。集体学术沙龙，则相当于实战演习，是骡子是马拉出来遛遛。当然，暂时跟不上也没关系，用心听着学着就行，也有人整个硕士期间都“无感”，博士期间突然爆发的。

教学“工作坊”模式很好，我也采用过，就是重实践、讲方法、少谈玄论虚，手把手地教方法。《小说创作的理论与实践》的小班课程，就带有“工作坊”性质。这门课程的独特之处在于，十个小说写作零起点的文创班研究生挑战我一个人。十个故事开头、十种叙事方法、十种语言风格、十套叙事方案、十个未知走向，关键是它们都具有合法性，不能轻易否定。这是我每一堂课必须面对的现实，我们要在这突然出现的“十”面前，即兴点评作品片段，同时提供有效可行的新方案。这是一种教师和学生参与度都很高的课程，谁也别想偷懒。事实证明效果很好，现在回想起来，既兴奋又疲惫。

康春华：小说创作与作者的精神状态与心灵自由度密切相关。2023 年的春天来了，您状态怎么样？有哪些近期和远景中的阅读、研究和写作计划？

张柠：2022 年7 月，一个以北京生活为背景的长篇小说，写到5 万多字的时候被迫中断，估计一时半会儿也接不上，先撂在那儿，过一阵子再说。今年的主要精力，还是用于电影的观看和评论。美国电影数量过于庞大，看着让人发怵，但也必须集中时间系统地观看。“好莱坞模式”一直左右着世界电影发展史，从某种意义上说，欧洲艺术革命电影和亚洲民族风格电影，都是跟“好莱坞”唱对台戏的产物。最近这一阵，主要在看德国和东欧电影。德国前辈导演弗朗兹·朗（1921 年就拍出牛片《三生计》），“青年德国电影四杰”（法斯宾德、施隆多夫、赫尔佐格、文德斯），波兰的瓦伊达、扎努西、波兰斯基、基耶斯洛夫斯基，捷克的伊列·曼佐，等等。对法斯宾德和波兰斯基有新看法，比想象的要好。看了几部长片，那是真长。德国法斯宾德的迷你剧集《柏林亚历山大广场》（13 集加一个尾声，不是电视剧，是系列电影），15 小时40 分钟。匈牙利贝拉·塔尔的《撒旦的探戈》（三部），7 小时30分钟。南斯拉夫库斯图里卡的迷你剧集《地下》（5 集系列电影），5 小时15 分钟。这些电影的总体风格冗长、缓慢、含混，好像故意在跟“好莱坞模式”对着干，好像在向快节奏、高效率、明晰性、奇观性等资本主义意识形态示威。我对这种不迁就市场忠实于艺术的电影实践，保有足够的尊重和耐心，尽管观影体验里也有受虐倾向。

以上说的是近期正在做的事。远景规划好像还没有，如果要说有的话，那就是健康地活着。春天花儿开了，西直门外太平湖绿化带的道路两旁，嫩黄的迎春花，粉色的山桃花，白色的玉兰花正在怒放；还有四月即将盛开的海棠、丁香、牡丹、芍药，以及多姿多彩的北京月季。它们传递着新生的消息，令人满怀希望。