大西长利访谈

大西长利访谈

时间：2013年9月9日13:20-14:50

地点：苏州工艺美术职业技术学院开往上海浦东国际机场的轿车内

主要对话者：大西长利、董波（苏州工艺美术职业技术学院学报编辑部编辑）

对话参与者兼翻译：周剑石（清华大学美术学院漆艺实验室副教授，中国工艺美术学会漆艺专业委员会副会长，东京国际箸文化研究所常务理事，世界漆文化会议会员）

董波（以下简称董）：大西先生您好！我本人不会日语，也没有去过日本，但我对日本文化很有兴趣，一直也很关注。很高兴能在这样一个场合（轿车上）采访您。

大西长利（以下简称大西）：这样的场合很好——在行进中思想，呵呵。

董：您的漆艺工作室名为“愿船”，这个词有什么含义吗？也有“在行进中思想”的涵义吧。

大西：哈哈，可以这么理解。“愿船”是佛教用语，确切地讲，是大乘佛教中的一个概念。大乘佛教强调普渡众生，怎么渡？就是通过船，渡众生脱离苦海，这是菩萨的誓愿，所以叫“愿船”。

周剑石（以下简称周）：大西先生有一个著名的作品就叫“愿船”，是一件船形的漆容器（图）。

大西：“船”在我这儿还有沟通的意思，就像大家这样交流，心灵的交流，佛教也特别讲究这个。我们日本的佛教最早是从中国传过来的，沟通自古就存在。

董：是的，但日本佛教与中国佛教有很多不一样的地方，就像中国佛教不同于印度佛教一样。佛教本身是一种游离的东西，有点像蒲公英，它落地后才会生根发芽，中国和日本的“土壤”有所不同，所以长出来的佛教也会有所不同。我觉得，神道教才是日本的“土壤”。

大西：嗯，就像中国人讲究“道”，日本人也讲究“神道”，它们在上古时代有相通的地方，代表了东亚文化的一种原初精神，后来分别成了两国文化的本原。

董：我们有时会说“坐而论道”，其实“道”本来并不是一个用来谈论的东西，它的本义是道路。就像当年留学日本的鲁迅所讲的：世上本没有路，走的人多的，才有了路。“道”其实是走出来，是实践的产物，我觉得日本文化特别强调这点，常把玄虚的东西落于具体的所作所为。

大西：中国老子的《道德经》，第一句话就是：“道可道，非常道”。道是做出来的，无须多说；能说出来的，都不是真正的道。中国的《易经》中，“道”和“器”是一对概念（“形而之上谓之道，形而之下谓之器”）。我刚才在你们学校讲座时专门讲到了这个问题。我说“器”其实是最大的东西，因为它与“道”是一体的。你把一件器物做好了，做到极致，你就成了最讲原则的人，这个原则就是“道”。

董：孔子有言：“君子不器”，钱穆对这句话的解释是：君子不能做“小器”，而是要成为一件“大器”，如古代祭祀用的钟鼎之类，成为栋梁之才。所谓“大器晚成”，“器”越大，内含就越足，这里的内含大概就是“道”。

大西：嗯，中国的儒家注重人与人之间的关系，而道家则崇尚自然。“自然”也是日本文化中关键词，所谓“神道”，就是把自然万物视为神，当成敬畏的对象。

董：中国的“道”与日本的“神道”的确有很多相通之处，我觉得它们都与上古民族的女神崇拜有直接的关联。老子将“道”视为万物之源，天地之母。无独有偶，日本的神道教的至尊——天照大神（太阳神），也是位女性。很多民族的古代神话中，太阳神都是男神，大和民族却将其视为女神，您是怎么看这点的？

大西：女性的本领是孕育和哺育生命，在我们日本人看来，太阳凸显出了这方面的功能。不仅日本人，很多古代民族都有把太阳神视为女神的传统，这实际上是生命崇拜的一种体现。你们中国道家讲阴阳，“阴”也在“阳”的前面，所谓“一阴一阳谓之道”，这其实是一种生命哲学。

董：比如“漆”，就是一种生命物质，从乳白色的液体变成深褐色的固体，这是一个生命的过程。漆艺的根本就在于把握了这个过程。

大西：你刚才听过我的讲座？

董：没有，呵呵，我刚才在睡午觉，临时被领导安排来采访您。

大西：那太奇妙了，我在讲座中就着重讲到了这点：漆是一种生命。你要是在场，那就好了。

董：我现在也有点后悔，当时不在您讲座的现场。日本民族对生命的观念一直是一个吸引我的议题，我看过一部日本电影叫《楢山节考》，其中的生死观对我触动很大。

大西：嗯，活着的生命个体总是从生走向死，但个体生命的死，恰恰是生命本身的起点。我们维系生命的食物，是动植物的遗体；我们赖以生存的土地，其中滋养生命的营养物质，主要来源于生物的遗体。可以说，没有死，就没有生；死是生命获得永恒的手段。当漆汁变干的时候，个体生命死了，但漆的生命却获得了延续，这才是漆艺的精髓。

董：您的观点让我想到了“死而复生”，上古女神崇拜其实是对死而复生的崇拜。土地在不少文化中常有“母亲”的含义，农作物从它里面生长出来。大西：生长是一个很重要的概念。我们做一件东西，不该刻意而为，而要让它“生长”，它实际上是从我们手里“长”出来的——它是自然的，而不是强加给自然的。

董：在我的印象中，日本的手工艺的确很强调“自然”。比如日本的陶器，总以质朴为上，陶胎上有时还保留手捏的痕迹；日本的建筑也是一样，柱子通常都不上漆，保持原木质感。

周：日本的神社这点体现得尤其明显，你到了那儿，即便那儿没有建筑，那里的气场也能让你感到神灵的存在，神社建筑只是一个标记而已，就像从那儿长出来的一样。

董：是的，据我所知，日本神社是不设偶像的，它强调的是心灵感应。

大西：在佛教中有一个概念叫“慧”，讲的也是这个意思。我们的灵感从哪来？就是要与自然之神心心相印。

董：这让我又想到了日本文化的核心内容：女神崇拜。神社的门口，常会悬挂一枚圆形的镜子，它是天照大神的标志，也让人反观自身。上古民族崇尚的智慧之神，都是女神。

大西：我今天真是太高兴了，没想到在车上碰到了知己。佛教讲究一个“缘”字，你小伙子，我老头子；你在中国，我在日本，今天能够在车上心灵相通，真是太奇妙了。

董：您是第一次来苏州吗？

大西：是的。

董：其实苏州这一带，自古就与日本有缘，日语中就有不少吴语的成分。

大西：嗯，完全正确。你是吴地人吗？

董：我不是，虽然我在苏州呆了十几年，但到现在还不会说苏州话，呵呵。我的爷爷奶奶外公外婆都是北方人。

大西：其实大家的种族都一样，我们都是蒙古人种，血脉和基因都是相通的。

董：长江中下游一带在古代与日本的文化联系尤其密切，讲到这点，我想到了漆艺的起源问题。您对这个问题是怎么看的？

大西：东亚地区自古就有丰富的漆树资源，你知道人们关注漆树有多少年了吗？

董：至少有一万年了吧。中国河姆渡文化的朱漆木碗距今有大约七千年；在日本，绳文时代也有漆器了。

大西：没错。起先人们发现漆树的芽可以食用，而且蛮好吃的。当人们把漆汁弄到手上，发现它会变干，而且会变颜色，从白色变成黑色，觉得非常奇妙。在整个东亚地区，黑色都是一种神秘的色彩，受到崇敬。你们中国人称黑色为玄色，我刚才在讲座中专门谈到过这个问题。

董：嗯，“玄而又玄，众妙之门”。

大西：玄色乃是宇宙的颜色，太空不是黑色的吗！

董：漆的精神奥妙原来在这儿！古代日本器物有两种颜色最吸引我，一是黑色，还有就是金色。比如日本的莳绘，黑底子上，施以金粉，就有点像星空。

周：大西先生对莳绘有自己的批判看法。

董：哦？什么看法？

大西：我觉得现在日本莳绘太沉迷于表皮的东西，只要最后施好金粉，一抛光就大功告成。其实这只是一个躯壳，我要的是内在的东西。就像我刚才讲到的“生长”这个概念，生命的直接展现是健康的裸体，不需要太多的伪饰，我要做的是减法，把那些多余的外表给卸掉。

董：说穿了，还是生命崇拜的问题。金的使用其实与古代炼丹术有关，中国东晋的葛洪讲：“服金者寿如金”。

大西：是的，我在做东西的时候，手上沾了金粉，时常也会吞服。

董：怪不得大西先生您身体这么好，呵呵。

大西：你们中国人古代最讲究炼丹术，除了金之外，还特别喜欢硫化汞。

董：嗯，是“丹”，它是红颜色的，中国古代漆容器上里红外黑，明显具有服食丹药的意味。

大西：今天真是碰到知己了，苏州这次真的没白来，没想到在离开苏州的时候有这样“意外的收获”，我真是很高兴！

董：今天时间太仓促了，也没什么准备，真希望再有机会能与您促膝相谈。

大西：这样很好，佛教讲“缘”，讲“心”的交流，心有灵犀嘛。