要诗意，你就得让生活慢下来
2024-11-26芒克傅小平
“当时也就非常即兴，我说就叫‘今天’吧。”
傅小平：在我印象中，你几年前参加过一次题为“诗人画派”的群展，那是一次当代诗人画家的聚会。这次“诗意的幸存者”视觉艺术展，相比还是有些不同。因为你的老朋友严力、唐晓渡，还有担当艺术总监的杨炼都来了，给人感觉，这次展览是以视觉艺术的名义，把当年朦胧诗派的“半壁江山”拼在了一起。
芒 克：我的几位老朋友都来了，有几位我还没见到，他们还在路上，等到开展都能见到了。但这个展览，说实话我没参与策划，也不知道为啥他们取的这个名。高晖是这次展览的策展人么，他们几个朋友有一回在大连玩，也就瞎掰，说是要举办这样一个展览，没想这么个事真就整成了。我和他们都是朋友，他们当中有一些人还收藏了我的画，这个情面当然是要给的，不就捧场来了。
傅小平：这次展览的主题，就源于你们几个老友创办的“幸存者诗歌俱乐部”，这一晃都过去二十多年了吧。
芒 克：可不是嘛，时间过得真他妈的快。你看吧，现在很多人都是奔着《今天》去的，因为《今天》影响比较大么，这些个媒体采访我，都要问《今天》的事，我都给问烦了，我真是不想提了。但这个“幸存者诗歌俱乐部”，恐怕好些人都不了解。你看，八十年代的时候，我和杨炼、唐晓渡他们交往比较多，又都是住的同一个小区，劲松小区，大家经常在一块儿聚聚。那我们就想了，把北京这帮写诗的人聚在一起谈谈诗歌，我们搞一个俱乐部吧，这就有了“幸存者”，然后又整出了一份《幸存者》民间诗刊。那都是一九八七年的事了，我们这些诗人吧，都是在北京的成员，反正是图个方便么。那个时候，叫得出名儿来的诗人，大多在北京。这本诗刊不定期出版，一共也就出了三期。
傅小平：为何出了三期就停刊了？有政治上的原因吗？
5HZFCNaQcFHv/xF7Zeds9bcTmmKd/h6yb01FEBGse/4=芒 克：跟政治扯不上关系。俱乐部成立后不久，一九八八年初我就去了法国。直到一九八八年底，《今天》成立十周年的时候，我才回到北京。算一算，我都在外边呆了快一年了。那个时候，大家的情况就是这样，该出国的出了国，该办别的什么事情的，也都去干了别的事情。一进入九十年代，大家也都散了，刊物就办不下去了。
傅小平：这跟之前你和北岛创办《今天》的情况很不同吧，想来是不是有些恍惚？
芒 克：那是太不同了。一九七八年九、十月份吧，老北岛提出来说，要办一份诗歌杂志。那时候，距离“文革”结束，也就两年时间，那时是什么样的政治气氛？他提出来了，我们说干就干，就开始瞎琢磨着筹划。这人吧，都是老北岛找的。第一期编委是七个人，张鹏志、孙俊世、陆焕兴、刘羽，还有我、北岛、黄锐。等到十月份的时候，我们在张鹏志家，在鼓楼西大街那边开了第一次会，我们商量着取一刊名，当时也就非常即兴，都没过什么脑子，我说就叫“今天”吧。我就觉得，你提过去有什么意思，你提未来，那你跟未来也打不着关系，不如现实一点，就叫“今天”。刊名有了，接下来，大家就开始分工，各干各的，就这么干了起来。再后来，为了使编辑部工作正规化，老北岛提出来设主编、副主编。我支持他任主编。他大我一岁么，也比我要沉稳些，整体上考虑，都更合适。于是又开了一次七个编委都参加的会，定了我当副主编，这事就这样给敲定了。
傅小平：办刊过程中碰到很多困难吧？干得好好的，后来怎么就歇手不干了呢？
芒 克：好家伙，哪能就这么不干呢？《今天》创刊是在什么样的形势下，压根儿就没轻松过，只是程度不同而已。从我们创刊开始，就多次听上面说，要取缔所有民刊，后来我们就说是不是举行一个联合抗议，每个民刊派个人去签名，开始要黄锐去，他说这个他不敢接。我说有什么好怕这怕那的，就去把字给签了。等我签完回来，编辑部就发生争论了，有些人就说我们不该签这个字，我们是纯文学刊物，我们不该掺和进去。他们还真以为自己就纯文学了？他们说这字是你芒克签的，那你就去那儿贴一个大字报，说你不是代表《今天》签字，你代表你自己。为这事，大家都争论起来了，当时也就老北岛支持我，他说得也挺绝对。他说，你们这么做不是把芒克给卖了嘛！然后就争论更加激烈了，都没法调和了。老北岛就说，少数服从多数，我们俩退出，你们五个继续办。他们五个就说，是你们俩牵头弄的事，你们不办了要我们怎么办呀？老北岛就特干脆，你们五个退出，我们俩继续办，这就剩下我们俩办《今天》了，我们又另找了一帮人搞印刷啊、发行啊，就一直这么办下来了。到了一九八〇年中吧，公安部门口头通知，《今天》必须停刊。我们考虑了一下，老北岛觉得《今天》不只是我们两个人的事，还有那么多人呢，还是停了吧。
傅小平：停了毕竟可惜，当时有没有争取过？
芒 克：被勒令停刊的时候，我们起草过一份呼吁书，恳请文学前辈给予关注，予以声援。当时在文学界、思想界有名望、有影响的人，我们基本上都给寄了，一共发了一百多份吧，反正是没有一个人给我们回信，也没有人站出来为我们说话。当然，我们能理解，他们有自己的难处。老作家中，像严文井先生，对我们是好的。《今天》停刊后，他常让他太太给我送些钱，还介绍过我找冯牧，希望能让我到《文艺报》工作。现在有人说了，萧军对我们表示过支持，实际上这不确切。我们曾找过萧军，他要了我们的名字后才出来，但态度相当暧昧。
傅小平：听你说到这里，颇有些感慨。之后你们又成立了“今天文学研究会”。
芒 克：《今天》是停刊了，但我们又想人不能散，交流活动不能停，应该找到另一种形式，让《今天》作为文学团体，继续存在下去。这样就变着法儿成立了“今天文学研究会”。人还是原来那拨人，只要在《今天》上发表过作品的，都是会员，大概有30来号人。理事会里，有北岛、我、江河、陈迈平、赵南，其余就记不清了，好像还有周郿英。但研究会活动了两三个月，出了三期“资料”，到一九八〇年底也就散了。
“只要是写了值得留存的诗歌，它就会留下来。”
傅小平：印象中，你在和唐晓渡的一篇对谈里说到过这事。你说研究会是自动解散的，因为当时诗人们已经可以在官方刊物上发表作品了。
芒 克：对，当时我就跟他讲，研究会其实在人散之前，心早就散了。因为那时很多作者，可以在官方杂志上发表作品了，有一些还参加官方的文学活动、诗歌活动。他们被吸收加入各级作家协会，包括一些主要成员。这不等于研究会就散伙了嘛，大家都各走各的路了。
傅小平：因为这事，当时有没有怨言，有没有特别想不通？
芒 克：也没什么可以怨的，毕竟官方的吸引力大。那个时候也不像现在，没把进不进作协太当回事，当时进了作协，就跟拜了大师似的。这不，我们当中，很多都是文学青年，他们都希望能得到承认么，你进了作协，人家就承认你是作家，你是诗人，那他们就比较现实了。当然，要说没怨，其实心里也很难受。难受的是，我们还是把办刊的初衷给抛弃掉，给毁掉了。我和老北岛私下多次说过，我们决不和官方合作，当初创办《今天》，要的就是成立一个自己的文学团体，有出版自由，打破官方的一统天下。眼看着我们想干的事就这样收场，怎能不感到失望。你看吧，最困难的情况都挺过来了，但就因为这样没名堂的事儿，说散就散了。
傅小平：当时你进作协了吗？还有北岛是不是也加入了作协？
芒 克：我这一辈子就没进过作协。最早是他们不要我，后来要我进，我也不去了。我这人那时候个性也比较激烈，我说了，这辈子不跟官方合作，那我就信守承诺，就是不合作。所以，北京举办一些诗歌会什么的活动，要我去参加，我也不去，再说我本身也没这个兴趣。北岛跟我的情况不同，《今天》解散后，他进了《新观察》，那是作协下面的杂志，他到那儿工作去了，也算是作协里面的人，跟我没工作，也没挂靠什么单位，是两回事。当然现在想想，有没有进作协什么的也不重要，我现在这么自由，没人管我。想干吗干吗，挺好。
傅小平：这么决绝的选择，实际上对你后来的生活还是产生了不小的影响。
芒 克：那影响是大了去了。就不说生活上一些很具体的影响吧，当时官方杂志谈得最多的就是北岛、顾城、舒婷，也就宣传他们比较多，这么一弄，诗歌界就没我们什么事了，还有多少人知道你芒克，那还有你芒克什么事呢。这不还闹过一笑话吗？后来有人重提芒克，有人就说文坛又出了个叫芒克的后起之秀。你看，我都成了后起之秀了。反正啊，隔了十多年以后，人们才知道，芒克原来是这么重要的一个人，也写了一些好诗，还是他和老北岛创办了《今天》。这都是近些年才被人重新提起的事了。
傅小平：想来多多写于一九八八年的《被埋葬的中国诗人》是有所指的。
芒 克：那个时候没人提我们，就这么一个背景，所以多多就写了这篇文章，现在我们这帮老家伙都重新出土了，就别提什么被埋葬了。其实我从来不认为，有什么被埋葬的诗人，你只要是写了值得留存的诗歌，它就会留下来。我从来没有把“诗人”“画家”这些称呼当回事，现在也没有。这些对我从来都不重要。
傅小平：你没像多多那样不平而鸣。不过，在唐晓渡写的一篇文章里，读到一段逸事，说的一九七九年夏天，创办《今天》那阵，有一天深夜，你喝醉酒后，独自一个人晃到东四十字路口，对着空荡荡的街道和不存在的听众发表“演讲”：“诗人？中国哪有什么诗人？喂，你们说，中国有诗人吗？”
芒 克：那都是说的胡话，当不得真的。后来朋友们听到了赶来把我绑在一辆平板车上拉回去完事。不过，那时不像现在，我们真是把诗人看得非常神圣。一听说，谁谁谁是诗人，那是非常了不得的，绝对地肃然起敬。我记得老根子对我说我是个诗人时，我就特别激动，诗人啊，那怎么可能？就觉得非常至高无上，觉得诗人是能与神对话的人，了不得的。哪像现在诗人就这么一个概念。写几首诗，就自称诗人，烂得没边了。给人感觉，诗人就整个一垃圾，都不是什么好词。
傅小平：很多人都会问你同一个问题，你现在回过头来怎么看《今天》？我想知道的还有，后来《今天》在海外复刊了，你有什么样的理解？
芒 克：你问到我，我才会回想起那个老《今天》，要你不问到我，我现在面临很多的事情，想都想不过来，就别提会想到什么《今天》了。老实说，现在回头看，我也不觉得《今天》有大了去的意义，它也就是我过去的一段经历而已，也就是我们在那个年代做过的一个事情而已。《今天》后来在海外复刊，我当然高兴，但其生存的意义已经是另一回事了。任何东西，它消失的时候也就结束了，再出现时已是一样新东西，都没什么可比性了。
傅小平：我还了解到，你出过一本诗集《今天是哪一天》，你能确定《今天》是“哪一天”了吗？
芒 克：《今天》就是“今天”。它是一个历史时期的产物，细想来我们也就折腾了两年，但就这事产生了很大的影响，搞当代文学的没有不知道这个杂志的，它让当时不得发表的“地下文学”作品得以发表，除正刊外，我们还出了四种丛书：北岛的《陌生的海滩》《波动》，我的《心事》和江河的《从这里开始》，这本身就是一件重要的事情。
当然我看也不必过高估计了《今天》的成就。它的最大成就就在于它的出现和存在，那时的作品显然还不够成熟，因为《今天》还没来得及成熟就夭折了，这是件很遗憾的事情。但不管怎么说，它体现了当代诗人、当代作家自觉争取写作和出版自由的一种努力。这种努力，你要换个角度看，最终还是失败了。我们没有争取到出版自由，对于我作为一个当事人来讲，这是一个难以接受的失败，我这人就特别不喜欢干失败的事，所以至今仍心有不甘。
“要我说，每个人能好好活着，他就是幸存者。”
傅小平：后来你和一帮老友创办《幸存者》，包括《现代汉诗》，也包含了特别的意愿吧。其实像《幸存者》的命名，感觉就特别耐人寻味。
芒 克：不知道会不会有记忆错误。我记得这个刊名是杨炼给起的。当时成立俱乐部的时候，我们想得不是很多，既然成立了，总得有个名字吧。我们大家就想了几个刊名。然后可能是在杨炼家吧，杨炼就说了，国外有个叫“幸存者”的摇滚乐队，当时应该是很红的，我们就取这个名吧。大家都觉得挺好，那就是它了。我们那时还设计了一个徽章，我记得上面是一个独角兽，真是挺逗的，特别符合当时的一个感觉。
傅小平：当时都有哪些人参加了俱乐部？除了《今天》诗刊的一拨人外，是否还吸收了一些更年轻一辈的诗人？
芒 克：那是当然，在《今天》里，杨炼、顾城他们都算年轻的了。实际上，你现在能叫得上名来的北京的诗人，包括海子、西川等等，都是俱乐部的成员。
傅小平：用现在流俗的话说，你们算得上生逢其时啊。现在很多诗歌中人，文学中人，都喜欢追忆八十年代呢，一开口就是那个时候怎么样，怎么样。
芒 克：我觉得是夸大了。你就说《今天》杂志吧，可以说是“影响了一代人”，那也只能说对社会起到了一定的作用，但它有那么高吗？有必要把它拔高成一个象征吗？这么说吧，曾经有电视台，也有报纸找我谈谈八十年代。有个栏目组，也因为要做这么一档子节目来采访我。等到节目播出时，我发现只是顺便提了我，大多数时间都在讲顾城和海子。你说，就他们俩能代表了八十年代？
傅小平：这或许和他们过早离世有关，他们的死，在当时都是标志性的事件，一经层层解读，“诗人之死”升华成了一个时代的象征。
芒 克：诗人一直是一个比较特殊的群体。你看，真正的诗人很多都比较简单、单纯。也说不清楚，我们那一代人年轻的时候，脑子就是整天盘旋着死亡。这到底是什么原因，根源在哪儿呢？你看我早期写的诗，就跟死亡有关系，那时候就会特别琢磨死亡这个东西。这区别只在于你自己下不下得了手。有些人真死了，有些人想死没死成，或许是他们当时身处环境受的打击状态也不一样，而人的承受力也不一样，有的人绝望了，承受不了了，他想着自己活着没意思就死了。
傅小平：我读到网上一篇文章说，海子的死与他当年在“幸存者诗歌俱乐部”的遭遇有关，确有其事吗？
芒 克：海子自杀，不会完全是因为这个。这件事真是特别遗憾。我只是见过海子一面，当时对他的诗看得也比较少，只是感觉这个人很老实，跟西川都还是孩子。我们那时候吧，人就是特别严肃、特别认真。俱乐部成立的时候，我们一周聚一次，讨论一个人的作品，不管是不是喜欢，都说实话。你看，多多对语言是很挑剔的，对待评论也很认真，他当时谈自己对海子诗歌的看法，他就直接说海子写不了长诗，他不具备写长诗的能力。这对海子会有影响吧。当然，这只是多多的看法，他这样谈自己的看法很正常，反过来海子也可以批评多多的诗。
说实在，一九八八年，海子自杀，对我当时触动很大，我们俱乐部也举行了一次诗会，在“诗歌节”上做个纪念，当然这个诗会不是专门为纪念海子而办的。不过，他死后，我多读了一些他的诗歌，觉得那是一个巨大的世界。客观地说，他有些诗很优秀，但也不是没有毛病。你说，哪个诗人写诗就没有问题呢？
傅小平：经历过那个年代，想必对何谓“幸存者”有特别深刻的体会。
芒 克：要我说，每个人，能好好地活着，他就是幸存者。这跟年龄什么的都没关系。我就打个比方吧，七十年代初，我们就接触到“垮掉的一代”诗歌了，差不多跟这个思潮在美国掀起，是同一个时期。我们当时口头上追求比较颓废的状态，但颓废并不意味着我们人一个个都彻底垮了。这种精神对你创作是有好处的。这么说吧，我的颓废就是建立在愉快基础上的颓废，要是真颓废，整个精神病、抑郁症什么的，可不就完了嘛。
“现代人生活太实际，太物质，诗意就稀缺了。”
傅小平：这次展览命名为“诗意的幸存者”，主题就凸显了“诗意”两个字。要放在当时的背景下，我觉得还是叫你们“诗意的存在者”更合适，因为即使是在当下诗坛，你们这拨诗人依然是一个无法回避的存在。同时，就你而言，你的生活和经验本身，就是一个传奇般的存在。当然要放在如今这样一个缺乏诗意的年代里，你们确实当得起“诗意的幸存者”的称谓。你是怎么理解“诗意”的？
芒 克：现代人生活太实际，太物质，诗意就稀缺了。但我觉得诗意也不是没有，反正我觉得充满诗意的东西还是挺多的，这得看你怎么看待这个时代。你看，眼下到处都存在诗歌，很多人都在写诗，要没有诗意，那怎么创作诗歌作品？就拿我自己来说，我每天能做自己喜欢做的事情，我就觉得生活得很诗意的。古代的诗人不就这样吗？他们写诗、画画、饮酒。这样的生活，别提有多诗意了。不像现代人，一天到晚为生活奔忙，每天上下班，给人管着压着的，哪来什么诗意。所以说，要诗意，你就得不能太紧张，你就得让生活慢下来，多干点自己想干的事情。要这么说，你要拥有诗意，你首先就得有自由。
傅小平：你说到了自由，你确是“一生放纵爱自由”的。有评论说你是一个真正的“浪荡者”，在二十岁之前就给自己定下了“流浪者”的形象。
芒 克：时代不同啦。我们那一代人吧，和现在完全是两回事，那时家里子女多，没人管束着你，随你怎么发展，整一个就是放养的，所以就比较野。到了“文革”，没让上学，倒是给了我们另一片天地，说起来“文革”是毁了人，也是锻炼了人哪。当然你要说自由，说浪荡，那也是美化了，特别是刚开始去白洋淀插队时，那是真的特别迷茫。我去的时候，还不到十九岁，那时候的白洋淀就像是原始村落。我是一月份去的，看到冬天的芦苇有两层楼那么高，当地人主要以编芦苇席，还有打鱼为生，这个钓鱼竿也是特别的长。你说这些事，我哪会干啊，我种地也不会种，打鱼也不会打，啥也不会干，想干也不知道自己干什么才好，也就看看芦苇，给施施肥。还有更迷茫的是，我根本不知道自己在想些什么。
傅小平：就这样懵懵懂懂地写起诗歌来了？
芒 克：现在能查到的我的诗歌，那最早都是一九七一年写的，不过之前一年就萌动写诗的感觉了。那时候写诗吧，现在感觉起来莫名其妙的，我自己看早期的诗，我都怀疑那是我写的吗？我要写这些干嘛？那时候，写诗特简单，有笔和纸就可以了，哪里想过会出名什么啊，写诗无非是想自由一点，我们这帮人，在那个成天没什么事儿干的、无聊了去的时代里，又偏偏读了点西方的作品，就倍儿热爱自由，在农村，又不像在城里管束得那么严酷，农民毕竟没那么关心“文革”，你写点东西，老百姓知道什么啊。这不就齐了么，在白洋淀那会儿，我们村和别的村的知青都在写，大家都各写各的，说白了就没事干，得找点事儿来做做。哪知道，后来还真他妈做出点事情来了。
那个时候，我们写诗也不像现在这样，去认真思考什么句子啊，语言啊，根本不把这些当回事，反正是随手就写，所以，有很多有毛病的句子，留下来就留下来了，毁了也就毁了。当时我们写诗，就是打破一切常规，很自由地去想象么，根本就没想过要去借鉴什么古典的、现代的诗歌，我就是随意去写，也不想给别人看，看也就那几个人，也不打算发表，如果当时不留下来的话，那就什么都没有了。我记得，那时写了一组九首诗，只留下了《致渔家兄弟》和《葡萄园》收在诗集里，其他都弄丢了，《葡萄园》是一九七八年修改的。当然当时写这些诗，都是受了西方文艺思潮的影响。我有时候写点抒情的东西，也是受西方的影响，也有受俄罗斯诗歌的影响，反正那时候是想怎么写就怎么写，一切都不受限制，写东西也从来不修改，写成什么就是什么。
傅小平：前面你说到了“垮掉的一代”。有些好奇，在你们那个时代，你们还受了哪些西方思潮的影响？
芒 克：现在很多人对我们那时有误解，以为我们没什么书读。实际上，别看我们没上过什么学，阅读挺丰富，那时经典的著作都有翻译，只是老百姓都读不到，但我们很幸运，我们读到了。除了“垮掉的一代”，叶甫图申科的诗歌啊什么的，差不多国外发生了，发表了，我们同时就知道了，读到了。那时，我们还读了《洛尔迦诗钞》《马雅可夫斯基全集》《草叶集》之类，还有普希金、莱蒙托夫、勃洛克、叶赛宁、泰戈尔的一些诗。小说也看了不少，像阿克肖诺夫的《带星星的火车票》、凯鲁亚克的《在路上》、塞林格的《麦田里的守望者》、雷马克的《凯旋门》等等。传统写作的，像德莱塞、莫泊桑、左拉，那个时候也看了不少。反正在农村呆着没意思，精神上空虚，就是读书。说起来，我算其中不怎么爱读书的，不过现在很多年轻人读书，跟我那会儿比差多了，我们这么早就接触经典名著，读得也快，一天时间里，唰唰唰必须看完。因为改天这书就得到下一个人手里了，所以你看得快，记忆里也特别深。那时候书少，现在过剩。现在书太多，还得选着看。尤其是那个网络文学，简直是太毁人了。
傅小平：你这么说，很多年轻读者可不能同意。
芒 克：我管他们同意不同意呢，我就这么说了。看书，就得要看经典。那网络文学，什么破玩意儿，都是垃圾。
“那时，被开除是什么概念，相当于被判刑了。”
傅小平：哈哈。说说你的流浪生活吧。流传甚广的一个说法是，你学着凯鲁亚克的《在路上》去流浪了，感觉你们那时候真是过着诗一样的生活啊。
芒 克：可不是嘛。那是一九七二年了，那会儿我们，我和彭刚他们，读了《在路上》，激动万分，豪情万丈啊。我们也要做先锋派啊，先锋的理解不就是要超前么，当时就是这么理解的，那么一冲动，一心血来潮，我们就上路了，我们去扒火车，一路居然都没有被查，直到汉口才查到我们逃票。然后又扒火车往回跑，在信阳的时候又被赶下来。当时，我俩身上就两块钱。花完了，我们实在没辙，满街都是要饭的，找谁要饭啊，后来真他妈饿晕了，遇到一个民政局的好心人，彭刚编瞎话，说我们钱丢了什么的，其实我们哪来的钱啊，她就给了我们两块钱买吃的，还让我俩去民政局找她，后来她帮着打电话到我妈单位，我妈说：“几天没见你去哪里了？”后来我们就上了火车，又是一路大吃大喝回了北京。
傅小平：怎么不是回的白洋淀？
芒 克：哪能回到白洋淀呢！你是不了解那时的生活，我们也不是说一直呆在农村的，顶多呆三个月就回北京了，一年大半时间都呆在北京。一九七〇年，我插队第二年，就到山西、内蒙古走一圈，一路上交IqjpgJy3B+TsyQLkmNAjuA==朋友，靠朋友接济生活，反正就是扒火车到处流浪，经常一两天不吃东西。反正饿就饿呗，要是死了，那就死了，也没什么了不起，总之很亡命的，就是受了西方思潮的影响，就是西方年轻人的那一套想法。那个时候，就是什么都不怕。我记得有一次，一个内蒙古的知青朋友说，我住在什么地方，他们那不叫旗么，叫我有空去找他玩。我就兴致来了，只身扒火车到了内蒙古，在夜里独自穿越荒凉的草原，步行近百里，还真就找到了那个地方。但你想想啊，一路上，顶着漆黑的夜晚，草原上有狼什么的，可能把我吃了也没人知道。但那时我是说走就走，不管不顾的，从来没想那么多！这些事吧，听起来像是故事，但当时真是苦啊，又冷又饿，好多次都感觉自己快死了，但真的很开心，真开心，都开心死了。
傅小平：后来你还写了部长篇《野事》，回忆当年的知青生活。书名里这一个“野”字，活脱脱把你当时生活的那股子劲道给表现出来了。
芒 克：我就写的在白洋淀插队的经历。那段经历吧，我现在想起来还是感动的。我刚刚不是说了么，插队那会儿，很长时间我都不在白洋淀，一九七〇年那一整年基本没在那儿呆过，到处乱串去了。等我回到白洋淀，我记得很清楚，我只有七十分，队里让我交钱，说我欠他们的，我说我怎么欠你们的了，他们就说了，你吃我们的粮食啊。其实也就这么说说，没怎么着我。我在白洋淀呆了七年，基本没怎么干活，总是欠队里的，最后一年让我教书了，教与不教都给记满分。
我在村里又混得烂熟，有好吃的照样喊了我去，我也用不着干活。有时生产队长喊，“起来干活了”，一看不去，就算了。我这人野惯了，我的插队生活和别人不一样，我们那管得不严，爱干不干，等于避风头，没受太多苦。比老百姓好一点，有吃有喝，还能偷偷下网弄到鱼虾，要是别人下网弄了鱼虾，我也能白吃。你要说苦，就是冬天冷，没炉子没火，要戴着棉帽睡觉，但这点苦，真算不了什么。
傅小平：你后来回去过吗？
芒 克：回去过。以前，我每年都回白洋淀，现在去得少了。你看，我那时的玩伴都成了大人物了，那时他们可都是村子里的坏小子。几年前，和我玩得最好的朋友死了。得到消息的那天晚上，我没怎么睡觉，特别不舒服，就是觉得这地方不应该再来了，再去也不是那个感觉了。
傅小平：听你说知青经历，合着现在流行的话说，就是“野蛮生长”了。我们读到的很多知青小说，可没这么“野”，也没写到这么多带劲的“野事”，以至于知青一代生活给我们感觉，要不就是激情燃烧的岁月，要不就是苦痛辛酸的记忆。有意思的是，对于那时期的生活，你写了《野事》，北岛也写过《波动》，但你们都像是“打酱油”的，都是仅此一部，为什么不接着往下写了？
芒 克：老北岛写那个小说早了，我写小说是后来的事，都九几年了，说到底是为了挣钱。人家出版社付了我五万元稿费，我当然得写了。要就你自己瞎琢磨着写，那你就是写了小说，出版也是个问题。但写小说不是难事，要写的事，我是多了去了，生活经历都有，你要叫我现在写，我照样能写，只是我想不想写的问题。我这部《野事》到现在也还是禁书，你要市面上能看到，那肯定是盗版的。到处都在卖，都是盗版。出版社跟我说，他们发现有二十多个盗版。
傅小平：为什么被禁？
芒 克：我哪知道啊？就说是红头文件要禁的呗，说是书的内容不健康。我也懒得去管这事了，总归这书里，有他们要禁的事由吧，也涉及“文化大革命”。我就是瞎写，用二十多年前的9a1chkmT5YbCn7pwz4Upyg==语言去写，那语气，那感觉，活脱脱是我二十多岁时的状态，真叫一个过瘾！
傅小平：《野事》是后来的事了，你插队时期，写诗写得很过瘾吧。
芒 克：不只是我，那时我们都痴迷于诗歌，也是相互影响么。那时，我和岳重，也就是根子，还有多多一起在白洋淀插队，我们大家都写。后来，经过朋友介绍，我认识了老北岛，也是因为一起写诗成了很好的朋友，再后来才有创办《今天》的事。反正那个时候大家都一样，拼命写啊写的，就是写了，也不可能得到什么，还在那儿坚持写，也不知为了什么，就是一个劲儿写。那时，真是写了大量的诗。一九七三年我写得最多，存下来最多的也是这一年。还写了几首长诗，《绿色中的绿》《主人》，还有一首《第二十三个秋天》，都有上百行、几百行的，应该是我当时最主要的作品，大概是因为太长了吧，没见谁传抄，烧了就烧了，没了就没了，留下来的都是短句，短句好记啊。能留下来的也都很偶然，要不是有人留下来就都不记得，就没这段历史了。
傅小平：为什么没留？是没有留诗稿的意识，还是当时的政治环境下不便留？
芒 克：当时那个政治气候，你无家可归的，自己没有家，你把诗稿搁到哪儿去，搁父母家里也危险，弄不好就连累了他们。你在农村里插队，也没地方搁。所以等离开白洋淀，我把自己的很多诗稿都给烧了。
傅小平：好像是在一篇文章里看到，严力那里有你当年写的诗稿。
芒 克：我十五岁的时候，我们就认识。我们住在一个院里。有时候，抄一点诗就送给他了。后来看到诗稿，我自己都吃惊。他也没给我手稿，但我有影印件。我那个时候的诗，多半都是这样七拼八凑凑起来的。一九七八年上半年，北岛把自己的作品打印成一本诗集《陌生的海滩》，他希望我也打印一本。我身上没有什么自己写的诗啊。北岛帮我找回了一批，他找了赵一凡，赵一凡手里有我一九七三年的另一些主要作品，像《天空》《秋天》等等。那次也找回了一首《致渔家兄弟》，印象中是老北岛送来的。什么《白房子的烟》《冻土地》《路上的月亮》《荒野》等等，也都是那次收集来的。那次，我还看到自己最早写的九首短诗，一九七一年写的，根子看过，我自己不满意，也就毁了。反正当时就用的这些搜集来的诗，再加上一九七八年写的一些，我编成了第一本诗集《心事》，当年八、九月份把它给打印出来了。也就是在一九七八年办了《今天》，写的诗面向社会，面向更多的人了，从那时候才真正把写诗当回事。之前，没把写诗认真地对待过，就写完拉倒。
傅小平：你没提那首广为流传的《阳光下的向日葵》。
芒 克：也是七十年代写的，一九八三年出诗集时，又重新做了修改。跟《天空》《秋天》是同一类的，并没有什么特别的心迹，就那么写下了，后来倒成了代表作，这是我没想到的，我自己都没当回事。那时写的诗，都是向上的。性格使然吧，生活再艰苦、现实再困难都不会影响我内心的美好，我一直觉得生活挺美好。
傅小平：插队完了，回北京以后，还觉得挺美好吗？
芒 克：我一九七六年一月回的北京，回北京后，就等着国家给分配工作。要没人给分配工作，你就得回家呆着去，着急有什么用呢？不过，你都二十多岁的人了，老在父母面前晃悠，也不是个事，那找个工作也不是那么容易啊。等到十月份，给分配工作了，是一家国营的厂子，北京造纸一厂，我当了国家工人了，单位还给我分了一间宿舍，这是我人生中第一份正式工作。我在纸浆车间呆过，也在出纸车间呆过，厂房里的环境不好，一天到晚都是震耳欲聋的机器声，隔着一点路，都听不清说话声。我太不喜欢这样的工作了，你没得选择啊。这段时间也没怎么写诗。
傅小平：一般在什么样的环境下，能写得了诗歌？
芒 克：我得在那种特别安静的状态下，才能写得了诗。最好是独自生活的状态。反正写诗得特别静才行，只有静，你写的东西才会比较深。要生活太折腾了，那也写不了诗。你看，在白洋淀，我写诗写得最闹猛的时间，也就是一九七二、一九七三年。到了一九七四年，突然碰到个大抄什么的事，莫明其妙地办学习班。老多多没事，老根子被抓进去几天，我也被抓了，关了三天，关到国务院宿舍地下室，据说是江青搞的吧，也不知道为什么，挨个提审。后来就出来了，你都知道是什么原因。像我这个岁数的年轻人，都关进去好几百呢。之后一九七五、一九七六年，我好像就没写什么诗歌。在厂里情况也差不多，一个月三十八元的工资，都不够花的。当时就是特别无聊，能接触到的读物也不多，对读书都提不起什么兴致，更别谈什么写诗了。我那时没事就和老工人喝喝酒，他们都不知道我写诗。
傅小平：在厂子里挨了两年后，等到一九七八年底，北岛邀你办《今天》，是不是把那股子写诗的热情，又重新焕发起来了？不太为外人知的是，在办杂志的时候，你们互相给取了笔名，这样才有了今天的“芒克”和“北岛”。
芒 克：那时候我很瘦，很灵活，外号就叫的猴子。英文里，猴子不读成“Monkey”么，老北岛就说，你就叫“芒克”吧，“Monkey”的音译么，也就这么取了。北岛的名字怎么取的，说来也简单，他出生在北京啊，出版过诗集《陌生的海滩》，里面有一首《岛》。再说他又是很孤独、独立的性格，那就叫个“北岛”吧。你看“北方的岛”，那种孤立的感觉，很符合他的形象啊。
傅小平：一边在厂里上班，一边创办杂志，同时干两样事，这成嘛？
芒 克：这哪成啊，成不了！所以我就向厂里请假啊，厂里当然不同意了，后来知道我在外边干这样的名堂，就更不能同意了。不过，他们也算很给面子的，希望我迷途知返，要我回去工作。但要回去，前提是必须得写“深刻的检查”。
我哪肯写这个啊！索性就不要工作了呗，专心办杂志去。就这样不管不顾的，后来，我收到了工厂的一封信，盖着章的，说我旷工几百天被开除了。那个时候，被开除是个什么概念啊，相当于被判刑了，工厂门口都贴着大海报的。我倒没什么的，开除就开除呗。我父亲不乐意了，他当时是国家计委干部，是高级工程师，是老派的知识分子，哪能受得了这个，不就跟我闹翻了嘛。
傅小平：我总感觉，你们这一代人，在特定的时代背景下，某种意义上扮演了“弑父”的角色。
芒 克：就这么说吧，要是没有插队，没有“文革”，要这些事都没发生，那我大概不会去写什么诗，也不会有后面的那些经历，多半也就顺着父亲的安排，按部就班地走了，就这样，考一个大学，读的理科，像父亲那样当一个工程师。他就是特别希望我们能继承他的路子，结果我们这么多孩子，没一个接了他的班，这是他这辈子最大的遗憾了。我母亲对我们就没这么多刻板的要求，她只希望我们过得好好的。她是不管我做什么事，都会站在我的立场上。要是我跟父亲吵架，她肯定是护着我。因为我母亲是个孤儿，从小父母双亡，是在孤儿院里长大的。长到十六七岁之后，人家就让她学护理。我父母就是在我母亲做护理的那家医院里认识的，他是那里一座最大矿山的总工程师。你看啊，我母亲是满族人，是个孤儿，放在当时，那就是家庭出身特别好的，成分好！我父亲有问题，挨整都没整到我妈那里去，反倒保护了我们家。母亲是个孤儿，她就没亲戚，就我们这几个孩子，兄弟五个，还有一个姐姐。我排行老四，是她的亲人。她整个心思，都用在我们身上了。说来我们几个孩子，虽然都没接父亲的班，但至少我几个兄弟，都混得还可以，我二哥还当上了当时最大无线电厂的厂长，也算没蹋了他的台。但我父亲就是特别反对我写诗。
傅小平：他读过你的诗吗？
芒 克：他没读过我的中文诗，读过我翻译成日文的诗，他懂日文、英文，懂好几种语言，看书都是看的外文书。那时候，他快去世了，我回家去看他，我也好久没看他了。我看他捧着一本书，就是我的日文版诗集。我心想，他终于看我写的东西了，还是偷偷摸摸地在那儿看，他到死也不知道，我看到他读我的东西了，反正那一刻，他是真正感动到我了。这辈子，也就这么一次我被他感动了。
“写诗就要自然，不要预设什么立场和想法。”
傅小平：我注意到，你刚才说你很久没见父亲了，是什么原因？
芒 克：因为办了《今天》，我跟父母断绝关系了，我他妈有三年没见我爸妈。你看办这个杂志后，很多年里，上面都有人注意我的行踪，我到哪儿，都有警察非常友好地跟你联系，都受到特别关照，那上面也给我家里，尤其是给我爸很大的压力了，他本身在国家机关，人家说你儿子在干反革命活动。我爸脾气比我大多了，我哪儿敢回去啊。再说，我也不愿见他们，不愿给他们添麻烦。那几年的情景，真叫一个凄凉，固定的工作再也找不到了，更绝的是，后来我才知道，我连档案都没有了。前几年我去找，倒是在失踪人员里头找到了，档案袋里面是空的，我现在什么社保都没有，我全靠自己活着，我跟社会没有关系，它没养过我。那阵子，不要说找不到工作，就连朋友们都见不到了，有一阵我还在编辑部呆着，我那时候没家呀，我也没地儿去了，就住在编辑部。只有老鄂，鄂复明每天下班来看我，用剩余的钱尽量维持我的生活，就别提有多凄凉了。
傅小平：朋友的接济，毕竟不是长久之计，你后来靠什么维持生计了？
芒 克：后来，都到了一九八二年了，我母亲让我弟弟找到我，说我必须工作，说要这么长期漂在社会上会出问题的，不定哪天给弄进去了。我刚说了我母亲不是在医院里工作么，她就找了他们院长让我去复兴医院看夜间大门。一天一块钱，不去不给钱。我也实在是没辙了，那就做着呗。现在想来，那个时候还不错，我管门诊部，门诊部晚上关门。门一关，我就一人在里边待着。没事喝点酒，有时，有几个朋友会来看看我，我们喝喝酒、聊聊天。
傅小平：再后来就是那段为很多人津津乐道的文坛轶事了，对吧？阿城、栗宪庭和你，你们仨联合办了一个东方造型艺术中心。
芒 克：一九八四年，阿城找到我了，说你别在这儿看大门了，我们一块儿办个公司吧，就是你说的这个东方造型艺术中心。阿城当经理，钱就是他从任志强那弄来的，当时也就给人搞城市雕塑什么的，我们请来的人，都是很先锋的，有一回，给秦皇岛设计了一个大凤凰，都没人看得懂，也就没通过，钱也没挣着。后来还出了好几档子这样的事儿，人给投资的钱，也都给我们花完了，阿城说，咱们就散伙吧，他自己写电视剧本去了，老栗呢，又回去弄他的美术了。阿城看我又没事做了，他就给我介绍到一个打中华旗号的公司，这个公司挺牛掰的，一个小小的业务员，都可能是军区司令的什么家属，当时，他们还给我封了个总经理助理，挺好，我这经济上是缓过来了，只是好景不长。我在那里就干了两年时间，这公司就没了，给中纪委解散了。
傅小平：好不容易找着的工作又给整没了。但我知道这之后不久，你迎来了另一个诗歌创作的高峰期。
芒 克：你说的是八六年、八七年那一阵，我写了不少诗歌。八七年，我写了一首长诗《没有时间的时间》，一千多行呢。我埋头写了三个月时间。这首诗先被译成了日文、法文、意大利文出版，国内反而是后来作家出版社出版我的诗集《今天是哪一天》时附带出版的。这是有原因的，因为本来都准备好了，要发在《走向未来》的，很不济，这本杂志被取缔了。
傅小平：为什么想到写这首长诗？
芒 克：我也不知道为什么写。那公司解散以后，我不又没事干了么。当然，那一阵，生活上是好转一点了，至少吃得起饭，那我闲着也是闲着，人一闲下来，就能冷静地思考一些东西，思考的都是一些不着边儿的，思辨性很强的东西。
傅小平：对，这题目本身就是一个悖论，时间无处逃避，没有时间，它依然是有时间，所以是“没有时间的时间”。开头两句，“在这块曾掩埋过无数死者的地方/如今又长出绿油油的日子”，读来感觉是对那个时代的一个隐喻。
芒 克：那是凑巧了，我脑子里想的，其实是另外一个世界。这首诗一共十六章，每一章都不同，但基本上都谈到生死，说到底就讲的我个人对生死、对人生的一个看法，我自己的哲学观念。其他的一些东西，时间隔得远，我就记不住了。我很少回头去看自己的东西，也不想让过去的句子，来影响我的思路。我只是觉得这首诗要短一点，写它个六百行就好了，长诗尤其需要精啊，诗太短无内涵，诗太长容易散。反正啊，我觉得诗歌没什么好聊的，你再聊，你聊再多的东西，都没有诗歌本身的内容来得丰富。要我说，你自己去聊诗歌，那是白费劲。
傅小平：还别说，我遇见好多诗人特别愿意谈论自己的诗，他们自然是希望自己的诗能被人更好地理解。但也有少数诗人，就像你一样走了另一个极端，他就是不愿意多谈，他们觉得自己的思想都体现在作品里了，又何必再去多谈。
芒 克：就是啊，有什么好谈的，写完拉倒。不都在诗里面了，还有什么好谈的！
傅小平：但读者多半有一些疑惑，希望能向作者求证，也只有从作者那里得到解答，才会释然。我就特想知道，你写诗受了哪些诗人的影响？因为读你的诗，我会自然而然联想到艾略特、奥登，而不是你谈到你读过的惠特曼、洛尔迦、“垮掉的一代”等等。比如你写过一首《四月》，开头就写“这是四月/四月和其他月份一样”，这自然会让人联想到艾略特《荒原》的开头“四月是一个残忍的季节”；又比如，你那些充满时间意识的诗，又会让人想到是不是受了奥登的影响。
芒 克：我是特别喜欢英国诗歌，艾略特的《荒原》读过，也很喜欢。他写这首诗的时候，也就三十多岁。相比，我还是更喜欢读他后来晚年写的《四个四重奏》，在这首诗里，艾略特有自己独到的东西。你看吧，我喜欢的诗人都比我年长，我喜欢的这些年长的诗人，我又更喜欢读他们晚年写的诗歌。这没什么奇怪的，因为写诗是需要年头的，需要时间的积累。当然，你会说有那么些好诗人年纪轻轻就死了，但也有很多好诗人活得很长，越老越成熟。不过，这些我喜欢的国外的经典诗人，基本上都已经去世了，他们的确是比我“年长”了。现在有些人总是很狂妄，觉得自己的诗，都超过这些过去的经典诗人了。你要把他们的话当真，你就傻了，目光短浅得很哪，历史多漫长，几十年后人会怎么评价你的诗，只有天知道，有没有人记得你的诗，你都不知道，还谈什么超过人家的诗呢。
傅小平：感觉你这个阶段写的诗，与你白洋淀时期的诗有了很大的区别。套用唐晓渡的评价：芒克无论从诗歌行为还是语言文本上，都始终体现了一种可以恰当地称之为“自然”的风格。那同样是“自然”的风格，白洋淀时期的“自然”，你的确是写到了自然的风景，而这时的“自然”该主要指的内在的“自然”了。
芒 克：我写诗，写来写去，还是写人本身的东西，写人性的、自然的东西，写人的感觉、人的直觉。你看，所有的哲学体系，不都和自然界有很大的关联。什么相对论啊，那都是从自然中来的，诗歌也是。诗歌也是一种形式，一种自然的形式，最精彩的诗，就是用非常简单、非常自然的语言，说出非常深、非常绝的东西。现在有些诗，你看他写得绕来绕去，玄之又玄，其实什么都没有，都是些毫无生命的句子堆砌。好的诗不应该是鲜活的，自然的？
傅小平：你如此强调“自然”，是认为自然本就是诗人理应具有的品质吧。
芒 克：写诗就是要自然，要真实。不要在写诗时预设什么立场和想法，应当想到什么就是什么。不像写小说，都要盘算什么。你看我吧，我觉得诗人重要的是要单纯，你要把自己的真心话都说出来，不要藏着掖着，有这样那样的心机，有不被人看穿的心机吗？没有。文字是不会骗人的，心机会阻碍你的想象，你的想象就该是无限的，写作的人，就需要那种无边无际的想象。
傅小平：这想象是从哪儿来的，想象怎么就能无边无际了呢？
芒 克：都是在瞬间、直觉中迸发出来的，不都是平常生活积累的嘛，积累到什么时候，你的想象一下子就洞开了。那有些人说，你要多多阅读啊。当然我也主张多读读诗歌。我现在读得少了，有一阵子，我读报纸，现在就是读报纸也少了，我会看看手机上各种文章，一些文章还挺有趣，也挺专业的。那不什么稀奇古怪的东西都有，历史啊什么的都有。我觉得你就要多读各种各样的东西，只是读读文学作品不见得能产生作品。
“在大的利益和诱惑下，人很容易被瓦解的。”
傅小平：《没有时间的时间》给你带来很高的国际知名度吧。你此后获邀到国外朗诵诗歌，跟这首长诗有关系吗？
芒 克：应该不单单是这一首长诗，是一个整体的影响吧。说起第一次出国，可就有故事了。一九八八年，法国邀请中国对外代表团访问法国，中国那些出名的作家都包括在内，他们都是作协的。这个名单有我，但我不是作协的。别人呢，作协肯定是同意了，就是没同意我，说这个人他们不知道、找不着。他们“不知道”就太他妈正常了，那时，国内哪有什么人理我呀。法国也真是帮了我的忙了，我跟他们混得也熟，法国大使都是我哥们，经常请我去大使馆，那些记者就别说了，都认识我。法国方面就说，如果这个代表团里，没有芒克这个人，这事就不成。那个时候，我们作家不都是急于出去么，也没必要因为这事得罪法国方面不是？作协也就认了，他们其实也找不到我，就叫法方自己找我，他们都熟悉我了，找到我还不容易！政府就给我一个私人护照，这飞机第二天就要飞了，我是临时跑到大使馆签的护照。我这一出去，整个就改变了我的生存状况，很多国家邀请我，从一九八八年开始，整个九十年代，基本上都是在国外漫游了。什么德国、美国、日本、荷兰、澳大利亚……各国到处乱跑，那时候机票、吃住他们都管，参加一些朗诵会，还给一些报酬，就跟演员有出场费似的，日本朗诵一首诗五万日元，美国一千美元左右，法国三千法郎，这点出场费，用来混生活，还是不够的，不过那时在北京生活，有这点饭钱，也可以对付了。
傅小平：这漫游过程中有没有写诗？有没有给你留下深刻印象的事情？
芒 克：九十年代，我很少写诗。都在各个国家漫游了么，哪有时间写诗。要写诗，都是这样，一些国家，一些城市，一些国外的大学，还有艺术节什么的请你去，也不只是要你朗读诗歌，他们也希望你住上一段时间，给当地写一点诗。那我就写了，人家给翻译发表，手稿就留给当地了，给他们留存了，现在我是连自己写了什么都忘了。
有一次，我去了法国的一个城市。我只知道这个城市的法语发音，中文怎么翻译就不知道了。这个城市在卢瓦河口，是二战时期德国的一个潜艇基地，二战后，盟军就把它给彻底炸毁了，炸毁了以后呢，重新建了一个新城，为了展现这个新城的形象，他们邀请了一些诗人，我是其中的一个，也是亚洲第一个获邀去那里的诗人。他们就告诉我这个城市的历史，我在那里住了一段时间，做了很多了解，写了两三百行的一首诗歌，手稿给他们了，当地报纸也翻译发表了。
当然，写诗这个事本身，没什么好说的。我就给你讲讲这个过程，我刚去的时候，他们给我配了一个翻译，那时还能通过翻译来交流。我到的时候，看到当地政府升起了一面中国的国旗。我就问，是不是来了中国的官员，他们说不是，是因为你来了，那个地方也没去过什么中国人，也就是说是第一次升起中国国旗，而且是为一个诗人升他们国家的国旗，给这么高的礼遇，你想来都是挺荒诞的，不过挺好，说明他们把诗人当一回事嘛。
后来，把我送到那里安顿好以后，中文翻译就忙自己的事情去了，那里连一个说汉语的都没有，我们就喝酒瞎比画，好歹也都能明白对方的意思，我就这样在那里住了一个月，在那样陌生的文化环境里。这一个月里，陪同我的是当地政府的一个秘书，他是一个意大利人，到法国这个城市当政府的秘书。年轻时，他是一个足球守门员，特别好酒，他带我去参观古镇，去什么雨果故居，反正是去了好多地方，完了每次都要喝酒，他是开车也喝，每次都喝得醉醺醺。那个时候也不像现在，他就是喝了很多酒，也没让不开车。有一次，他喝酒喝高了，有人就说太危险，叫我不要回去。那他就说，你是听他的，还是跟我走。我就说，我当然跟你走了，要死我们一块儿死。就冲这点，他特别欣赏我。然后笑笑对我说，你放心，我接待你这么重要的一个客人，不会让你出事的。你说荒诞不荒诞，这么个陌生的环境里，碰到这么个特别的人，想来都很有意思。当然，在这个城市，天天这么喝酒，还真就没出过一点事。有一次去了香港，那是一九八九年的五月，我去香港玩了一周，就出了车祸。他们天天请我喝酒么，有一回就喝大了被有轨电车撞出去十几米的距离，好在没大碍，捡回了一条命。反正那时，每年都在外面跑，有意思的事情多了，一说就没完了。哈哈。
傅小平：在九十年代，中国经历了改革开放，经济浪潮一浪高过一浪，文人也跟着纷纷下海。你要问很多知识分子，他们都会说，那个时期真是特别迷茫。你的心态像是特别好，除了没怎么写诗外，感觉还是过得挺自在的。
芒 克：有媒体也问到我对九十年代的看法。我记得我当时谈到了七十年代、八十年代，还有九十年代。我说，七十年代是唯一能展现喜好的年代，当时没想到后来会发生那么多的事情。八十年代对我来说，很重要的就是写了很多的诗歌。现在回想起来都很惊讶，我哪儿有时间写这么多东西？而且是写得又快又好。到了九十年代，我诗写得少了，或者说没有了强烈的信心继续写诗。你可以说在写诗上，我是有些“心灰意冷”了。但你要说我有什么迷茫，我真没觉得有什么迷茫。我本身就向往新鲜。九十年代那种开放，本身就是我们追求，也可以说是争取来的，我觉得那是好事。现在不比以前要更开放，你想出版可以出版，你想出国可以出国，你想干嘛可以干嘛。你可以做你想做的很多事情，生活和物质上也比以前富足。这在六七十年代的时候，是想都不敢想的事。
傅小平：你说你不曾迷茫，我看也不尽然。你后来再也没有创办，或参与创办过什么刊物了。
芒 克：没错儿，《今天》停刊后，其实我的理想就幻灭了。自那之后我就不愿意参与这些集体行为。经历过这些事，你还看不明白嘛，在大的利益和诱惑下，人是很容易就被瓦解的，所以我不太相信许多人同心协力能一块做成什么事情。我觉得还是独立做自己的事好，比如写诗就是非常个人的行为，用不着跟人家搭帮。现在也有人请我帮忙办杂志，我就不愿意帮忙。因为我不信这个了，这一点不信，也许是那个年代的情绪折射吧。
傅小平：现在创办民间诗刊，跟你们那个年代相比，可能用心不一样了吧。一些民间诗刊在自己名下聚拢一批诗人，不就为了形成所谓的各式流派，给自己造造声势扩大扩大影响嘛。
芒 克：要我看，什么乱七八糟的流派，没有任何意义。你看，那些个流派，都要搞个什么宣言，但这些宣言跟作品半点关系都没有。没有什么比作品更重要，离开了好的诗歌作品，宣言什么都不是。真正的诗人读诗，感觉是共通。一首诗放在那儿，大家一看就知道好不好，这骗不了人。要我看，历史不见得会给各种各样的流派什么位置，但一定会留下那些真正优秀的好诗。
傅小平：我也这么认为。这整个九十年代，你可以说在国内风平浪静，在国外是风光无限。这一时期，你的那些朋友过得怎样，你和他们有联系吗？
芒 克：联系得比较少。老北岛去了海外么，平常也很少见面的。不过，一九九八年《今天》成立二十周年的时候，我们在日本见了一次面。那个时候，北京不是不让办么，日本的《朝日新闻》邀请我们过去办，北岛和我，还有黄锐都去了。日本诗歌界也来了很多人，活动搞得挺盛大的。北岛在演讲中说了一句话，他说他当年如果没有与我认识，就没有他后来的诗。这让我很感动，也很不好意思。你看我们俩吧，打认识以后，关系就一直特别好。我们从来没翻过脸，没吵过架。多多、根子这些朋友，平常联系也不多，但那时我知道他们一直在写诗歌。
倒是几次见到顾城。一九九二年，我们共同参加“鹿特丹国际诗歌节”，在荷兰见到了，我记得那届诗歌节北岛也去了，还有杨炼、多多、翟永明和王家新，他们也参加了，我们还见到了张枣。一九九三年二月，我去德国参加“柏林艺术节”，当时，顾城就住在柏林，他被德国一个基金会邀请去那里住一年，组委会的人希望我能住在顾城那里，那样，我可以省下住宿的钱，用这笔钱来帮助顾城。我们常常喝酒聊天到很晚，顾城话很少，他也不喝酒，不过也没有不开心。
傅小平：你后来在随笔集《瞧，这些人！》里也写到了顾城，对他似乎没有很好的评价。为此，顾城姐姐顾乡还给你写了封公开信。
芒 克：我只是谈我的印象，这印象也未必都是好的。其实，我跟顾城关系还不错。但他有些地方，我就看不惯。你比如说，他在很多场合，总是要戴上那顶用牛仔裤裤腿制成的帽子，我就觉得特晦气，每次都忍不住叫他扔掉，可他说这帽子是他的烟筒，他有气就能从那里跑掉了。他要这么认为，那你也没办法。
其实，当时写这本书主要是出于经济上的原因，出版社给了我一部分订金了，然后我才开始考虑要写什么。想来想去就写写我的这些朋友，也是考虑到人们会愿意读这样的东西。所以，就写了三十八位朋友。对我自己来说，我也是以这种方式，对过去的事做一个回顾，另外也是对我的这些朋友有个评价和交代。当然，我也不是说要给人写传，就是很随意地写一些很有趣的事。我写他们这些事情，也是因为它们实际上也构成了我自己的一些经历，你看，每个人的历史，不都是由他和他的朋友们组成的嘛。你要说纯粹的个人，就构成历史，那不是扯淡嘛。那我写这些事，一定就是往真实里写。
你比如，顾城死的那天，他姐姐顾乡就是对我说，顾城自杀了。她从澳大利亚打来电话，就是这么说的。那时，我和顾城分手没多久，之前不还在一九九三年二月柏林天下艺术节见过面嘛，后来他们去了美国，然后又回新西兰了。在新西兰就发生了那样的事情，当时我还问顾乡：“他老婆谢烨呢？”顾乡说，谢烨也自杀了。她没说顾城是杀死谢烨后，他自己自杀了。当然，她这么说，也可能是顾城这么对她说。至于一些细节，比如我里面写道“他一口气杀掉上百只鸡”，我也是听杨炼，或是别的人说的。顾乡说，这不合常理啊，那我已经这样写了，也就随它去了。
傅小平：话说回来，你对自己对朋友，大而言之对人的认识，就这么确信吗？要知道人是多面的，再说一些诗人还有人格分裂的倾向呢。而且，人与文本身也可能是极其分裂的，尤其是在你生活的这个年代里。
芒 克：我不觉得人与文之间有什么分裂，是什么样的人，就会写出什么样的诗歌。你再分裂，能分裂到哪儿去。要我看，就没有什么人不能了解的东西。人不就一个个个体么，有什么是不能理解的，没什么太神秘的东西。
傅小平：整个九十年代，你就没怎么写诗？
芒 克：那是，一看有机会被邀请，就出国去做文化交流，没那个写诗的心境。一直熬到二〇〇〇年，我又稍微写了点诗，出了一本诗集，叫《今天是哪一天》。
“一首诗可以包含无数幅画，反之则行不通。”
傅小平：很多人都会好奇，芒克是怎样完成了从诗人到画家这样一个身份的转变？
芒 克：什么诗人，画家，这身份都是别人给的。我二〇〇四年初才开始绘画，不都是生活给逼的嘛。前面不也说了么，整个九十年代，我都是全世界漫游，参加一些朗诵会，挣一点报酬，就这点出场费，也就勉强可以维持我一个人的生计。后来，我就碰到了我的前妻，她有了身孕后，我身上的担子一下子就重了。
你想啊，那个时候我过的什么日子。我和我前妻就蜗居在北京一个十几平方米的斗室内，还是租的房子。那是什么样的房子啊，连窗户都没有，晚十二点以后，就连电梯都他妈停了，要喝酒完了回家还得爬十五层楼！那实在是太压抑了。看我混成这个样子，我老朋友艾丹就看不下去了，他提议我试着画油画卖钱，还给我送来了画架、颜料、画笔全套工具。你说我没有受过绘画训练，不是两眼一抹黑嘛，也管不了那么多了。我现在还记得第一次画画是怎么回事。我前妻已经睡着了，开着灯，我就开始画，没办法，就那一个小房间嘛。全凭的感觉画了一夜。她早上起来一看，说我画得还真行。她是学油画出身的，她这么一句“还真行”，我心里就有底了，我就来了劲了，三个月内画了十二幅，接着就开第一个展览了。
傅小平：当时是怎样一个情景？
芒 克：也就画完了之后，艾丹给拍了照片，然后印了请柬，安排在一家咖啡馆里展出，这些画，还真就卖出去了，也是朋友们捧场，除去送人的两幅，我的画一幅一万元，我就得了十万元。用这些钱，我交了房子的首付，又靠朋友帮衬，简单装修了新居，从斗室搬了出来。这房子都归了我前妻了。我和我现在的妻子，搬宋庄去住了。
傅小平：哦，你倒是提醒我了，你在宋庄办过一个题为“另一种诗”的展览。你认可绘画是“另一种诗”的评价吗？
芒 克：大家总喜欢把绘画与我的诗歌联系起来，但我不觉得这两者有什么关系。这么说吧，相比写诗，绘画要轻松一些，写诗会耗费大量的脑力，而绘画耗费体力更多一些。绘画是我的谋生手段么，我也能根据别人的要求完成画作，诗歌不行，人家让我写，我还不一定写得出来。我也不认为自己的画里有多大的诗意。说白了，绘画是一种视觉艺术，展现出固定、瞬间的画面与场景，诗歌却包含着极为丰富的内涵及延伸空间，极具想象力，一首诗可以包含无数幅画，反之却行不通。所以说，画画比较简单，诗歌要丰富多了，深刻复杂多了。
傅小平：你能这样即兴绘画，包括能这么顺利地卖画，该是受到诗歌的影响吧？我看到有评论说，诗歌为你提供了除技巧之外的一切：个性、才情、想象、思想。
芒 克：我画画吧，就像我写诗一样，完全是凭着灵感去自由发挥。我承认，我的画值钱和诗歌有关系。但我相信，我要画得太次，也不会有人来买。基本上也没什么诗人来买我的画，买我画的都是一些资深藏家。一般买我画的人，不是我找人家要价，我就说你看着给吧。我现在的作品单幅价格在二万元至五万元之间，要是没有那么多钱的人就给个两万吧，算最低了。但是真好朋友他没钱，我给他都无所谓，这有什么关系。我这一年也就画个三十来幅油画，不画多。
傅小平： 一定有不少人好奇，你是怎么绘画的？
芒 克：我绘画很简单，说白了就是挥霍颜色。我是直接把大块的颜料挤到画布上去，然后用刀把这些油彩刮开。这刮也有讲究，讲的就是色彩漂亮，简单干净，我也没去想什么造型啊，构图啊，就凭的感觉。我也没有什么参照物，只是凭的个人的经验、见识和积累。有人说我画的风景吧，其实我画的是内心的风景。
傅小平：看得出，你的绘画受了印象派，还有西方表现主义的影响。
芒 克：那些个绘画，我是早就接触了。你看我这么晚才开始画，对绘画的了解就早多了。九十年代到国外去，首先就看的艺术馆、博物馆。我最早接触的就印象派，到了法国以后，什么梵高、高更、毕加索的原作都看过。达利那种超现实的我也喜欢。还有写实的古典绘画，看了是太震撼了，那他妈都感觉不是人画的，绝对不是一般人能画得出来的。中国人画油画绝对画不过人家，西方就有这个传统在那儿，你要画得比人家好，想都别想。反正西方乱七八糟，什么流派的画我都看过，也谈不上具体受了哪些流派影响。可能受印象派影响更深一些吧，我还专门去过梵高博物馆，他的画颜色特别漂亮。
傅小平：你画向日葵有受到梵高的影响吗？你白洋淀时期的代表作就是《阳光中的向日葵》，梵高的《向日葵》也是他标志性的名画。
芒 克：我哪能跟人家比，我画画的出发点就跟人家不一样，梵高是把绘画当成自己的生命。但他那些色彩浓烈的画，我是真心喜欢。你看，我绘画也喜欢用明亮与鲜艳的色彩，这能给人带来强烈的视觉刺激，当然我的画偶尔也有苍凉的时候，调子就会显得寂寥，这都由自己的性情而定。
傅小平：到现在，这一晃你都画了十年了。这十年里，你在画风上有什么变化，是否有什么新的追求？我也注意到，现在不少诗人、作家绘画，偏向于玩观念。你好像不好此道。
芒 克：我就画自己擅长的东西，有些东西你欣赏，但你技术上达不到。就这个观念，我觉得没什么好玩的，无非是玩玩政治之类，那玩得太简单，太低级了。很多观念都狭隘得一塌糊涂。说实在，人玩观念，我也不反对，但你一定要玩得有意思，有些人还搞什么行为艺术，我不掺和那事。
傅小平：虽说这些年，你偏向于绘画了，你作为一个艺术家的身份，也得到了越来越多的认同，但感觉你本质上还是一个诗人。
芒 克：我现在天天想的都是养家糊口的事，想不到写诗，也很少写诗了，但我依然会读诗，也喜欢读诗。我读西方的诗，也读一些年轻人的诗，一些个诗歌杂志，经常给我寄，我也经常收到一些年轻人新出的诗集，我基本都看。不管哪个年轻人，包括年轻人喜欢的东西，我都觉得挺好。因为诗不能用一种标准去衡量。每个诗人写的东西肯定和他的生活经历，跟他的感觉、感受有关，我看不同的诗能了解到不同人的感受。
我读诗，但我基本上不怎么读小说，我觉得任何人的人生都比小说精彩多了，还何必要去书里看故事？现在很多年轻人不喜欢读小说么，我就建议他们多读一点诗，因为诗会让你看清很多问题。你想，人要是没有发明语言，那还谈得上是人嘛，诗歌又是语言里最精髓的部分，你读诗，读的不都是精髓，它能不让人增长智慧嘛？！
【责任编辑 黄利萍】
