人民的立场就是作家的分寸

张平 舒晋瑜

每一个时代的作家和作品都有存在价值

舒晋瑜：您在上世纪80年代初就开始进行文学创作，初学写作，您受到哪些方面的影响？

张平：山西的当代作家，特别是50后60后的作家，受赵树理、马烽、西戎、孙谦、束为、胡正等老一辈作家的影响比较大，这些老作家也就是后来一直被中国文坛认可和称誉的“山药蛋”派作家群。这些作家曾在某一段时期内占据主流地位，在全国产生过重大影响。我们几乎就是读着他们的作品成长起来的，他们的作品在我们的人生观和艺术观上都留下过深深的印记。“文革”后，对这些作家的作品，争议也越来越多，否定的声音也时有所闻。我个人认为，这些作品的创作理念和艺术价值其实是否定不了的，每一个时代都有其特殊的历史原因和时代因素，因此每一个时代的作家和作品，都有其合理性和存在价值。在那些特殊的年代，这些作家的作品产生了不可磨灭的影响，为那个时代的读者带来了阅读的愉悦，使读者们燃起了对生活的激情，历史不会因为一些争议而忘却他们。

舒晋瑜：1981年，您的处女作《祭妻》获得 《山西文学》杂志一等奖。您走上文坛顺利吗？经历过退稿吗？

张平：退稿太多了。在大学期间，隔三岔五就有退稿信。那时候班里都有专门领取信件的同学，我一看到信件被取回来，就止不住脸热心跳。领到退稿信，赶紧就往教室外面跑。偷偷看完退稿信函，然后再偷偷把退稿寄往另外一个刊物。其实同学们都知道咋回事，已经见怪不怪了，倒是自己还藏着掖着。那时候是文学热，写小说，读小说的人数量同现在不可同日而语。文学杂志的发行量都是天文数字，山西的《火花》有20万订户，《山西青年》有近百万订户。在这些刊物发表一篇小说一首诗歌，就可以改变你的生活处境甚至人生命运。《祭妻》是我的处女作，给我带来了莫大荣誉，也带来了毕业分配的重新定位。大学毕业后，因为这几篇作品，经过马烽、西戎几个老作家的鼎力推荐，我被分配到了临汾文联，从此走上了专业文艺创作的道路。现在回过头来看，自己太幸运了，这种幸运来自老一辈作家的呵护厚爱，也来自那个时代独有的整个社会对文学的巨大热情。

舒晋瑜：《祭妻》之后，您写出了近十篇“家庭苦情”系列小说，其中1984年《青春》杂志刊发的《姐姐》，被评入当年全国优秀短篇小说奖行列。能谈谈这些小说的创作背景吗？

张平：这些作品几乎就是散文，《祭妻》也好，《姐姐》也好，都有我家庭的影子。我的两个姐姐一个妹妹的命运都不好。母亲没有工作，我们四个孩子随同母亲一同从西安遣返回山西运城一个偏远山村。已经懂事的两个姐姐，对生活中发生的巨大反差，一定是刻骨铭心，她们的生活命运从此也发生了翻天覆地的变化。对这种命运的乖戾悖谬，随着自己年龄的增大，悲切的感觉也越来越强烈。所以《祭妻》寄给编辑部后，编辑们也深受感动。那时候发表类似的作品要承担很大风险，但主编最终还是决定发表。发表后，《小说选刊》《新华文摘》都予以转载，我先后收到几百封读者来信。包括后来获全国优秀短篇小说奖的《姐姐》等作品，其实都是这个路子，写了自己对人生的感悟，写了对美好生活的渴望，写了血统论对人性的泯灭。还有很重要的一点，作家要获得成功，能让读者产生共鸣，就必须要有真情实感，同时必须直面现实中的伤疤和问题，敢于坚持公平和正义。今天看来，我十分庆幸自己能有当初创作中的这些经历和感受，也十分感激当年编辑老师们的栽培与呵护，也忘记不了读者给自己带来的勇气和信心。

舒晋瑜：这篇作品发表后获得第七届全国优秀短篇小说奖，作品获奖给您带来了什么影响？

张平：我的处女作是《祭妻》，《姐姐》是我的第四个短篇。《祭妻》具有一定的批判性，对当时政治和社会氛围中的弥漫的血统论是一种血和泪的控诉。《姐姐》尽管也有对血统论的批判，但更多地写出了社会对人间悲情的容纳和回馈。两个短篇都分别被《小说选刊》《新华文摘》和《小说月报》转载，这几个刊物当时的发行量都在百万左右。今天再回头看看这两个短篇，心境与当时已完全不同，反倒觉得《姐姐》的文学意义要大于《祭妻》，《姐姐》的小说叙事要更流畅也更成熟。《姐姐》是我第一个获大奖的作品，1985年4 月在南京领奖时，看到了那么多心仪已久的知名作家。王蒙、铁凝、史铁生、邓友梅、蒋子龙、冯骥才、梁晓声、贾平凹、张洁、张贤亮……这在我的文学履历中，是一个重大事件，不论是对文学观的形成还是对文学创作的走向，其影响都是终生的、巨大的。

文学的边缘化是作家自我选择的结果

舒晋瑜：80年代后期，您的创作题材开始有所转变。写出《血魂》《較量》《公判》《无法撰写的悼词》《刘郁瑞办案记》等一些中短篇小说和纪实文学，能谈谈是何机缘吗？

张平：其实这是社会对文学产生作用力的结果。80年代后期，改革开放的极大成功，给整个社会带来了新的巨大的变化。“文革”后短短的十年，新的社会矛盾和社会冲突，已经让整个社会从观念的解放过渡到了生活实质的变化，社会的着力点和兴奋点已经完全改变，完全不同了。生活之树长青，生活的变化总是走在作家的前面。那时候在文坛因为伤痕文学反思文学而走红的一批作家，都碰到了同样的困惑和问题。一方面由于西方各种文艺思潮的大量涌进，让作家们如醍醐灌顶，应接不暇，一头扑了上去，在十几年间把西方世界演绎了上百年的各种创作流派，几乎全部试验了一遍；另一方面，生活的巨变所带来的社会观、人生观、价值观以及艺术观的巨变让作家们同样感到惊讶，如何厘清和重新认识文学与生活的关系，也就成了那个时代争论最多的话题。

思想的多样化也带来了文化的多样化与文艺创作的多样化，于是文学的边缘化也就被越来越多的作家所接受。生活与现实保持距离，成为很多作家的选择。由此所带来的结果就是，文学越来越远离生活，远离现实，远离读者。畅销书成为一种贬义词，现实题材被划入非文学，引领读者改造读者成为时尚，受到读者热捧和喜爱则成为一种媚俗。我也曾坚持写了很多新小说和纯小说，但读者却越来越少，影响也越来越弱。而当我尝试了一种新的写作方式时，却获得了超乎想象的反响，比如《刘郁瑞办案记》《血魂》《天网》等等。这些作品其实都是现实题材的作品，都是不加雕饰的发生在生活中的真人真事，却收到了大量的读者来信，获得了广泛的社会影响。即使是今天，我还是坚持这样的观点：你远离生活，远离读者，生活和读者也必然远离你。文学的边缘化，不是社会变化的必然结果，而是作家自我选择的结果。

舒晋瑜：“我的作品就是要写给那些最底层的千千万万、普普通通的老百姓看，永生永世都将为他们而写作”——这句话深深地打动了我。

张平：我觉得这应该是作家写作的一个基本的立场。从古至今，对文学情有独钟的大都是处于社会底层的民众。我每次去新华书店，让我感慨万端的就是那些坐在书店角落地板上专心阅读的孩子们。当然也有很多大学生，甚至成年人。而一个人到了万众瞩目的地位时，让他再生发文学情怀是很难很难的。只有那些几乎被生活遗忘，但仍然对生活抱有希望抱有激情的人，才往往是文学最忠实的受众。有一年我去一个山区的村庄，看到一本我的小说《天网》，不知让多少人传看过，已经看不到书面，翻卷得就像一根老白菜。一个40岁左右的中年人一边让我签名，一边说，我们村的人差不多都看了你这书，我都看了好几遍了。我很感动，也很难过。电影电视里无忧无虑的美满生活，距离他们其实很远很远。每个作家都有自己的读者群，这是作家自我选择的结果，无可厚非。而我的读者群就是那些生活在社会底层的普普通通的读者，为他们写作我心甘情愿，无怨无悔。

舒晋瑜：以一位老人的经历为原型创作的纪实文学《天网》，在社会上引起极大反响，被评价为“以作家的良知写农民的命运”，您也因此遭遇了很多波折。因为作品触动了一些滥用职权的人的利益，您被告上了法庭。能谈谈写作给您带来了什么吗？

张平：我常常想，如果没有《天网》这部书，我的人生阅历可能会少了很多内容。《天网》曾给我带来了巨大的影响和前所未有的声誉。《天网》当时发行五十多万册，至今每年仍在再版。《天网》先后被上百家报纸连载，被数十家电台连播。《南方周末》几乎是一整版一整版地连载，能这样连载一部文学作品，对这家发行量极大的報纸来说是头一回。《天网》先后被改编为电影、电视连续剧、评弹、戏曲、说唱剧、广播剧、话剧等等。一部作品能有这样的反响，我做梦也没想到。

但这种反响也给我带来了一场旷日持久的官司，几个当地的干部对号入座，把我告到了出版社所在地的丰台法院，受理这场官司的法官明确无误地告知我，这场官司你必输无疑，因为即使是罪犯，你也不能侮辱他的人格，一旦判定你侮辱了对方的人格，你将面对巨额赔偿——对方要求赔偿名誉损失20万元。但这场前后耗时十年的官司，最终竟然是我赢了，法院二审当庭驳回上诉。胜诉的原因之一，就是老百姓的支持。因为是公开审理，一审开庭后，数十家媒体对这场官司进行了全方位的报道。来自全国各地的声援信很快雪片般地寄往法院，寄往媒体。山西农村的几个老农民，千里迢迢来到北京，也不知通过什么渠道找到我，把整个村捐来的几百元塞给我，要我补补身子跟他们好好打官司，如果输了，他们就集体来北京讨说法。由于电视台的报道，我一下子成了“名人”，挤在公共汽车上，常常有人悄悄对我说，我们都支持你，就算你输了在我们心里也是赢家。我当时住在一个朋友的家里，晚上常常出来在门房打电话，有时忘了交钱，常常遭到门房老人的呵斥，回来！交钱！但当他看了报道，得知我就是那个作家时，脸上顿时堆满了慈祥的笑容，说，孩子，真不知道你就是那个作家，你听着，以后打电话只管来，一分钱也不收你的！在附近的一家小饭馆吃饭，吃到半截，饭馆老板亲自端着两大盘子热菜放在饭桌上，小伙子，这两盘子菜是我亲手做的，以后天天来我这里吃，不用买单！即使到今天，一想到这些场景，我仍然止不住眼圈发热。我前面说过了，我要至生至死为老百姓写作，没有老百姓的支持，我什么也不是。这是一个作家的立场，与艺术无关，与文学理念也无关。

当代文学中现实题材作品所占比例实在太少

舒晋瑜：《抉择》获得第五届茅盾文学奖，还记得当时的情景吗？茅奖给您带来了什么？您如何看待这些荣誉？

张平：获得茅盾文学奖时《抉择》正在出版发行，当时也正值打官司时期，所以茅奖的获得同官司的胜诉相比，后者带来的激动和喜悦，远大于前者。由《抉择》改编的电影《生死抉择》也大获成功，当时是五块钱十块钱一张电影票，总票房达到一亿四，仅次于当时的电影《泰坦尼克号》。但茅奖是文学界对你作品的认可，这种荣誉是持久的，深刻的，对我写作信心的增强是巨大的。从另一方面讲，如果一个作家的作品能得到读者的认可，得到民众的认可，最终也必然会得到文学界的认可。

舒晋瑜：自1985年您创作《血魂》，首次与反腐败题材“沾边”之后，您就与“反腐”结下了不解之缘，此后的《抉择》《十面埋伏》《天网》《国家干部》等作品都是这类题材，您也被誉为“反腐作家”。这类题材非常敏感，有些作家写作反腐题材，一不小心会被“封杀”，但是有些作家把握得很好，又成为“主旋律”。在把握敏感题材上，您有怎样的经验？对这一“称号”，您怎么看？

张平：刚开始有些不认可，因为我始终认为自己的作品都是现实题材。如今的现实题材，哪种能同反腐没有关系？除了那些纯家庭小说，哪类现实题材的文学作品里能不涉及反腐的内容？一部描写现实题材的作品，一涉及到反腐的内容，就能认定这部作品是反腐作品，就能认定这个作家是反腐作家吗？而一旦认定你的作品是反腐作品，那你的作品就很难被搬上荧屏银幕，因为这样的作品确实很“敏感”，审查很严，一般人不敢涉及，也不愿意涉及。再者，现实题材不像历史科幻题材，属于当代人物画，描画得像不像，谁都清楚；写得对不对，准不准，谁也可以评头论足。再加上对现实题材越来越严格的要求，越来越多的条条框框，这类题材的作品也就越来越少。让我们分外忧虑的是，对反腐题材、侦破题材的电影电视剧严格限制的结果，就是这些年来，当代共产党人和时代杰出人物的正面形象几乎在电影和电视中完全消失了。其实任何一个作家都清楚，一个作品好不好，关键看矛盾冲突设置得成功不成功，精彩不精彩。要塑造一个正直的、优秀的、清廉的、把人民的利益放在第一位的当代正面形象，必然要把这样的人物放在同鱼肉人民、背叛国家的腐败分子、变节分子、堕落分子的无情斗争中去展现，去描绘，去刻画，才会有血有肉，饱满生动，真切感人。我们的反腐败是在党的领导下的反腐败，是在人民支持下的反腐败，我们惩治罪犯，同样是在党领导下的、人民支持下的惩治，难道有什么不能公开于社会、让人民知晓的？同网络上千奇百怪的腐败和犯罪相比，我们有什么理由不可以理直气壮地进行这方面的文艺创作？没有冲突、没有矛盾、没有斗争的人物刻画和描写，只能让作品索然无味，最终必然会失去读者失去市场。因此今天看来，被称为反腐作家，我觉得也是读者的一种认可。其实作家们都清楚，不管是哪类作家，只要一接触现实题材，就一定会接触到反腐反贪。但只要读者认可，我还会沿着这条道路走下去。

舒晋瑜：《天网》《抉择》《十面埋伏》《国家干部》……您的作品发行都是几十万册，畅销的原因是什么？回过头来看，您认为这些作品给社会带来怎样的效应？您介意自己被称为“畅销书作家”吗？

张平：这些作品能畅销，我想原因只有一点——这些作品都是现实题材，都是与老百姓的生活和切身利益密切相关的题材。还有些人说我写的是官场小说，其实读过我的作品的人就会清楚，我写的是干群关系、党群关系。这样的题材，在现实生活中太丰富了，精彩纷呈，琳琅满目，俯拾皆是。我常常深感惋惜，许多优秀的作家，富有才华的作家，为什么就不能写一写当代生活呢？为什么不接触接触现实题材呢？难道这么丰富多彩的当代生活，非要让我们的下一代去描写吗？说实话，当代文学中现实题材作品所占的比例实在太少太少了。对一些年轻的作者，我常常给他们说，要想读者多，就写现实题材吧。当代读者太期待现实题材的作品了，也太钟爱现实题材的作品了。当然我说的现实题材不是纯粹的当代爱情生活、当代家庭生活，而是重大的，关注民众，关注变革，关注社会进步，关注历史变迁的现实题材。这样的作品，才会给社会带来正面效应，给人民带来希望，给社会带来信心，为时代留下印证。而这样的作品必然会畅销，因为期待和关注的读者太多了。成为这样的畅销书作家，我不会介意，我也相信没有作家会介意。

现实题材难在取舍

舒晋瑜：《重新生活》离现实如此之近，简直就是一部架在生活中的摄像机。处理这样的题材，对您来说，还有难度吗？如果有，难在哪里？

张平：我一直在说，纯正的现实题材，素材有的是，人物有的是，故事也有的是，現实题材最不缺的就是写作材料，好故事好人物，可以说是随手拈来，俯拾皆是。现实题材难在取舍。什么样的人物故事可以用，什么样的不可以用，这对中国的当代作家来说是一个难题。也就是人们常说的，有些题材太敏感，不容易把握。其实难与不难，关键在立场，在心态，在方法，在你能不能放下身段。只要你能真心实意地站在老百姓的立场上，很多问题就迎刃而解了。不要老想着我的作品出来了，国内国外的权威评论家们会怎么看，国内国外的评奖机构会怎么看，那些林林总总的国内国外的专业读者们又会怎么看，如果总是这样掂量来掂量去，那你的现实题材写作，根本就无从下笔了。我觉得现实题材写作，就是依葫芦画瓢。生活是什么样子，你就实实在在地把这个样子端出来。如果刻意加进去太多的深刻和厚重，反而会显得累赘和臃肿。现实题材你不要总想着流芳百世，要想流芳百世，就别写现实题材。现实题材需要勇气，需要悲愤，更需要舍弃和不在乎。即使我的作品三年五年就没人看了，我也认了。

舒晋瑜：为创作《重新生活》您做了怎样的准备？在多年后重拾小说创作，经过长时间的积累和调整，您感觉这个时期的创作，和过去比是否有很大的变化？

张平：《重新生活》这部作品在2013年就完成了，后来又修改了多次。这是我担任副省长后创作的第一部作品，同以往的写作相比，写作前的准备和积累有一样的地方，也有不一样的地方。

一样的地方就是我在政府工作，一直还是以作家的眼光来看待与工作相关的人和事。这可能与作家的出身有关，也可能与在政府工作的时间太短有关。我在政府工作，满打满算就五年的时间。以前一直是作家身份，工作也是在文联作协，做领导干部我基本就是个外行。中国真正的领导干部，都是一步一步干上来的，先是镇长、镇党委书记，再是县长、县委书记，而后是市长、市委书记。我不属于这种情况。我之前一直是一个作家，五年后离开政府，感觉上同过去也并没有什么太大的不同。所以我的心态和感知没有什么太大的变化，不论做什么，大都还是以作家的心态和眼光。

不一样的地方，就是在省政府工作能让你看到更多以前当作家时根本不可能看到的一些情况。也就是说，你进入了一个以前根本不知道不了解的社会群体、社会阶层或者社会圈子，这里面既有酸甜苦辣，也有喜怒哀乐；既有大爱大美，也有至痛至恨，也一样充斥着人性的光辉或灰暗。尽管你看到了更多的东西，但这也并不是说，人与人之间会有什么不同。其实人和人的差别并没有多大，人性都是一样的，更多的是个人的选择和机遇，当然还有家庭出身的不同，社会阶层的不同，生活环境的不同造成了不同的身份与结果。

对文学创作来说，我觉得并没有什么不同。你占有了更多的素材，并不意味着你就能写出更好的作品。写作和当官不一样，写作的机会永远是均等公正的。作品的成败，关键还是看你的才华，看你的素养，看你对社会的认知能力和直面腐恶的勇气。

还有一点，《重新生活》的写作，完全是业余写作，这同过去的专业作家写作，也完全不一样了。过去当专业作家时，有整块的时间，作品都是一气呵成，都是在不间断地写作下完成的。《重新生活》是断断续续写出来的，很多时候，写作情绪和写作气氛，都需要重新凝聚。因此这一部《重新生活》，读者阅读的感觉也可能与过去不同。

总之不管怎么样，因为前期的写作准备和生活积累有很大的不同，这部作品也一定会有不同的看法和评判。

舒晋瑜：您以“反腐作家”著称，但是写了那么多，却觉得只有这部是真正的“反腐小说”，为什么？

张平：因为只有揭示出腐败是对所有人的戕害和剥夺，才能激发所有人对腐败的反思和痛恨。我在后记里说了，只有全民反腐，制度反腐，才有可能有效遏制大面积的腐败行为。腐败行为并不只是贪污受贿了多少财物，而是它制造了一种与老百姓完全隔绝也完全不同的特殊生活。这种特殊生活的长期存在，渐渐地会融入并腐蚀我们的思想道德。

一个地方主要领导的腐败，会导致所在区域整个系统和社会的腐败。如果政府官员和老百姓都意识不到这一点，这就太可怕也太悲哀了。腐败通吃通杀，最终无人可以幸免。

铲平官员和民众之间的那道“鸿沟”，是反腐的一项重要工作和基本任务。“朱门酒肉臭，路有冻死骨”的社会悲剧不能也不允许再度发生在我们这样的国家和社会，这需要每一个公民的不懈努力，需要全社会的参与和奋争。

从这个角度说，《重新生活》确实应该是一部真正的反腐作品。

作家的眼光就是与人为善的眼光

舒晋瑜：作家的眼光是什么样的眼光？

张平：准确地说，作家的眼光就是与人为善的眼光，不轻易定性对错是非的眼光。不会拍桌子瞪眼，更不会对着很多人发脾气说脏话。不管出了什么事，总是爱设身处地为人家着想，总是觉得对方也有难处，即使骗你、哄你，说假话也不忍揭穿。因为作家就是常常看对中的错，错中的对。不管什么人，他之所以这么去做，肯定有他的道理和原因。不会你不按我的办，我就不分青红皂白，怒斥一通。

我當过几年副省长，而且是担实职有实权的副省长，同以往的挂职虚职完全不同，所以感受也是多方面的。有一点我一直在想，这个作家副省长，为什么会是我？如果换了别的作家，又会是一个怎样的结果？从这一点看，我也一直在呼吁，真的希望有更多的作家能像我一样幸运，担任实职，有权有责，扑下身子，真正深入进去，这同那些走马观花的观光采风，有着天壤之别，完全是两个概念。这样的作家多了，对中国的当代文学创作，也许会是一大幸事。

舒晋瑜：《重新生活》里每个人物都如此鲜活，尤其是姐姐魏宏枝，看得让人掉眼泪。很想知道您写作时的心态，描写过往的生活，是否唤起了您很多回忆？

张平：文学作品中的人物经历和故事情节，特别是人物的感情和思绪，大都与自己的亲身经历密切相关。更多的时候，描写人物就是描写自己。有人说，防火防盗防作家，一不小心就会把你写进他的作品里去。其实这都是一种误解，作家更多的是在写自己。作家塑造人物，就是把自己的情感和爱憎，都刻画在一个被倾诉的对象上。

这部作品的几个主人公，都是腐败最直接的无辜受害者。包括腐败分子的母亲、儿子、姐姐、姐夫和外甥，还有司机。参与和卷入腐败的都被抓走了，而无辜的甚至毫不知情的这些亲属和家人，成了事实上的最大受害人。腐败对他们的戕害是深重的、残酷的，尽管如今已经不再是过去的株连时代，他们的人格和工作在表面上并没有受到什么影响，但社会上和精神上的无形压力对他们的打击是双重的、灾难性的。他们的遭遇就像从云端突然掉进了泥沼一样，对突然降临的平民生活毫无准备，百般无奈又束手无策。就像一个突然失去父母，刚刚成人的孩子一样，所有的一切都只能从头进行。丁丁是腐败分子唯一的儿子，在他失去父母的庇护之后，他根本不懂得如何才能在这个社会上自力谋生，独立生存。他与他的同班同学吴玉红——贫民的孩子，形成一个巨大的反差。吴玉红因为是普通百姓的孩子，从小需要自食其力，自谋生活，尤其是在父亲重伤后，十六岁的她几乎挑起了照料全家的重担。还有绵绵，这个市委书记的外甥女，在失去舅舅光环下的呵护之后，精神几乎彻底崩溃，以至最终昏倒在考场上。

他们所面对的生活，则是千千万万普通百姓都在生活着的生活。他们的重新生活，让他们看到了、了解了即将面临的真正的百姓生活。他们必须在极短的时间内适应和承受这样的生活，除此之外，别无选择。

《重新生活》中的姐姐，是我着力刻画的一个人物，也是自己倾注了最多情感的一个人物。写她的过去，写她的为人，写她的情感，写她的善良和圣洁，自己的思绪完全是在不知不觉之中陷进去的。但等写完后自己仍然还是陷进了一种疑惑，姐姐是用来陪衬腐败变质的弟弟的。当然对姐姐的描写，还有我的另一层用意，就是恶的东西一定会殃及善的群体。一个领导干部出事，他的一家子都会跟着出事。这是没有办法的事情。公正地说，这也是我们的社会和文化自我净化的一种机制和功能。一个人之所以轻易不敢违法犯罪，他首先考虑的是家庭和儿女。上有老下有小，他得为这些人负责。即使如今已经进入现代社会，我们应该对这些人一视同仁，他们的工作、学业和求职都不应该受到影响，但一个人违法犯罪，必然会殃及自己的家庭和亲人。不管是精神上的，还是物质上的，都会因你的罪错付出昂贵的代价。

姐姐让我们深为同情，甚至为她痛苦和掉泪。包括一无所知的母亲，我们都深深为之感到痛惜。但正因为这样，我们才能更加痛恨贪婪，更加痛恨腐败和奢侈。

舒晋瑜：小说细节如此真实，逻辑性很强，环环相扣，呈现了一个官员腐败的过程，这个过程是缓慢的，是不自觉的，看着让人心痛。魏宏刚是一个缩影，从他的变化，能够反思一些腐败的根源。据您的观察、分析和思考，导致官员走向腐败的因素有哪些？

张平：一个官员的腐败过程，常常是一个长期积累的过程。中国的领导干部，几乎都是终身为官，很多都是从乡镇干部一直当到市长省长，从学生会主席一直干到市委书记省委书记。能上不能下，一辈子几乎都是在做领导工作。对国家和社会治理来说，既有有利的一面，也有不利的一面。有利的一面就是久经历练，经验丰富，解决矛盾、解决问题的水平和能力会越来越高越来越强。不利的一面，就是权力越大，听到的赞美声就越多；职位越高，听到的真话就越少。时间久了，距离基层老百姓的生活就会越来越远。这也是一些领导干部决策失误，很容易陷入奢华腐败的一个重要原因。

《重新生活》就是想提醒人们从社会和生活的另一面看到这样的问题，并能真正感受到这其中的重大危害。现实生活也确实如此，当一个人无权无职，成为一个普通百姓时，才能看到事物的真相，才能看到生活中最真实的一面。

舒晋瑜：您希望通过这部作品传达出什么？

张平：其实就是一句话，让我们的领导干部都能放下身段，真正成为百姓中的一员。也希望我们的领导干部能同老百姓一样生活，急老百姓所急，盼老百姓所盼。与老百姓感同身受，老百姓遇到的困难就是我们遇到的困难，老百姓急于解决的问题，就是我们必须解决的问题。为了老百姓的福祉和利益，没有什么放不下，没有什么可留恋的。

作为一个地方的主要领导，首先你知不知道老百姓生活的艰难？教育、医疗、养老、住房，老百姓能承受得起吗？你的孩子里有失业的吗？有外出打工领不到工资的吗？有上不了大学的吗？有看不起病的吗？你的亲戚里面，有幼无所学，老无所养，住无所居，病无所医，老无所获的吗？像老百姓一样的生活，真有那么难吗？如果真的很难，甚至无法承受，那我们所说的一切，老百姓还会相信吗？我们又能用什么取信于民？

一个领导干部，只有同老百姓的生活同质同量时，才会真正体会到百姓的甘苦，才能真正下决心去解决老百姓面临的困难和问题。这也是我的这部小说所想表达的主题之一，不知道能否让领导干部们有所触动，有所思考。

舒晋瑜：《重新生活》中市委书记魏宏刚只是一种权力符号的象征，他仅在引子中出场，但他又似乎无处不在，贯穿始终。为何要这样处理魏宏刚的角色？

张平：他是这一人生包括整个家庭悲剧的主要制造者，他必须为这一切终身负责。对他的惩罚不仅仅是牢狱之灾，而且是至死无法摆脱的精神鞭挞。

身为一个市委书记，曾在这个市工作了很多年，可以说，这个地方的所有问题都与他有着千丝万缕的联系。教育、医疗、住房等等，所有的领域都渗透着他的影响。等他落马后，他的子女亲属面临的所有难以解决的困难，可以说都是他一手造成的。

在特定的政治和社会环境下，一个清官、廉吏往往会带来湛湛青天，一派清气。与此现象同理，一个地方主管、主官的彻底腐败，则必定会造成系统性腐败，组织性腐败，伴随而来的最大恶果就是区域性整体腐败。也就是说，一个地方的主要官员腐败了，那么这个地方很可能会一败到底。就像一个池塘水完全变质，水里的鱼都必然满身毒素。也许只有到了如此的结局时，他的儿女和亲属的遭遇才会让他痛心入骨，悔恨终生。

反过来说，一个地方主官和主管，连这些最基本的生活条件和生存环境也给不了老百姓，那把你打成腐败分子能说冤枉了你吗？当你的孩子和亲人也深陷你所营造的社会环境，同老百姓一样生活得如此艰难困苦时，你还会无动于衷，不知悔恨，毫无感觉吗？

这应该就是这部小说的主要立意。是一种别样的反腐。

舒晋瑜：小说写得内敛，看上去不动声色，却真正触动了内心，发人深省。您如何评价《重新生活》创作的独特价值？这部作品是否仍会改编成影视作品？

张平：小说写得内敛是由其题材决定的，像《抉择》《天网》《十面埋伏》《国家干部》等等，这些作品本身就是殊死斗争的一种展现，描写的就是正面人物叱咤风云的英雄壮举，与《重新生活》在表述上是完全不同的，如果也像《重新生活》中那样压抑和悲切，那就无法展现波澜壮阔的时代精神了。

我觉得《重新生活》的价值所在，就是从另一个角度反证了清除腐败根因的长期性和艰巨性。反腐绝不会是一蹴而就的，更不是一劳永逸的。这些年，由于网络媒体的发达，由于一些言论的误导，人们对政治生活、社会生活和物质生活的诉求也越来越理想化。对于反腐倡廉也一样，好像今天打倒贪官，明天就能沧海桑田、乾坤翻转。事实上一个区域打掉一个贪官，要让整个区域的社会生态和政治生态恢复平衡，让一切都好转起来，将会是一个漫长的过程。就像我们的水质一旦被污染，环境本身的自净能力会变得很弱，要让水质重新還原，不仅需要付出高昂的代价和成本，还需要很长的时间。

《重新生活》的电影电视的改编和拍摄正在进行之中，但说实话，《重新生活》这样的作品，想搬上银屏和银幕，将会是很难的。不过这也让我充满了期待，我期盼着在电影和电视的改编上，会对现实生活能有更好的展现和更多的突破，从而为我们的现实题材创作起到新的推动和促进作用。

人民的立场就是作家的分寸

舒晋瑜：《换届》是您第一部“真正的长篇小说”，写作几十年，为什么“真正的长篇小说”的到来如此漫长？

张平：过去的作品，都是采访出来的，或者说，都有真实的生活原型和素材。生活本身更具冲击力，虚构反而会减弱故事的生动和精彩。但《换届》这部作品，跟自己的阅历密切相关，作品中的很多故事情节，自己都曾亲历过，体验过；作品中的很多人物，自己都非常熟悉，很多都曾是自己的上级、同事和挚友。这比采访来的作品更真实生动，更丰富多彩，情节也更集中，矛盾也更尖锐，内容也更厚重。文学源于生活，为了让这种生活更理想化，增加了虚构的成分，因此《换届》应该是一部真正意义上的长篇小说。之所以来得这么晚，因为这部作品的素材完全来自于我那一段鲜活生动的在政府工作的生活体验。

舒晋瑜：《换届》和您之前的创作一脉相承，就是关注现实，关注底层的百姓，从来没有离开过热气腾腾的生活，您一直贴地而行，实实在在地关切着人民，为百姓写作。当笔触和现实如此贴近时，您是如何处理现实生活和文学的关系，并恰到好处地把握分寸？

张平：很惭愧，我没有你说的那么好。现实比文学更沉重，生活中艰难险阻、惊心动魄的事情太多了。我一直呼吁更多的作家能介入现实题材的写作，直面当下，直面社会，这样才会有更多的读者关注你的作品。还是那句话，人民的立场，就是作家的分寸。你不关注百姓生存，老百姓也不会关注你的作品。

舒晋瑜：小说主人公是副省长杨鹏，但还有一个杨鹏幕后的指挥者——杨鹏在党校的同学任月芬。这是一个敢说敢做、有背景、也有能力的女性，小说中称之为“暗物质”——支撑大千世界的，是我们根本看不到的一种超级物质，一种超大能量。任月芬们就是这种“超物质”“超能量”。这里有何寓意吗？任月芬直言不讳地对杨鹏的警示，比如提醒他要去基层多调研，了解群众疾苦；也要“多替领导考虑”，要反省自问是发现问题，还是发现成绩……她的提示有针对性，是现实生活中领导干部需要注意的，读后发人深省，我想也结合了您本人多年的思考吧？

张平：《换届》中，有两个女主角，她们一个代表着干部群体中的中坚力量、健康力量，一个代表着广泛的民意。任月芬就是健康力量的代表，你说的这个“暗物质”，我觉得似乎更形象一些。我觉得一个党，一个组织，一个社会，一个国家，包括整个人类，始终都有一种自我纠错机制和自我修复能力，所以才会不断进步，不断发展。这种自我纠错能力和自我修复能力就代表着自上而下或自下而上的一种健康力量，如果这种力量减弱了，停止了，甚至消失了，那我们的生命家园就会险象环生，危机重重。反之，如果这种力量健康发展，不断壮大，我们的社会则会欣欣向荣，生机勃勃。这不是我的思考，而是现实存在，相信每一个人都能感觉得到。因此，对国家的进步和发展，我们始终抱有信心，始终抱有希望。

舒晋瑜：杨鹏的老同学、雨润公司董事长夏雨菲是他的初恋，他们之间的感情，从懵懂到当面表白，竟用了十年。夏雨菲对爱情纯真执着的追求，也令人动容。您过去的创作中很少涉及爱情，为什么这次用如此多的笔墨描写爱情，而且似乎是当下难得一见的纯洁美好又传统的恋情？

张平：夏雨菲是民意的体现者，美丽、善良、纯洁、坚韧，始终如一，从不负心。在她身上，我甚至想到了一句俚语：纵你虐我千百遍，我仍待你如初恋。在生活中，为了一句承诺，等你十年，几十年，甚至一辈子的大有人在。保护夏雨菲这样的美好形象，就是维护我们的民意。夏雨菲是一个抗战英雄、建国功臣的后代，是一个知识分子家庭的子女。一个部门，一个单位，如果权力缺乏制约，群众监督形同虚设，没有任何一个人会是安全的。我写她们之间的爱情，也就一个意思，真心爱你的人，决不会给你说假话谎话。在生死关头、关键时刻，她一定会让你看到实情，了解真相，决不会让你蒙在鼓里，眼看着你往火炕里跳。

舒晋瑜：您曾提到，这部作品是虚构之作，但小说中提到水库、尾矿坝和校舍安全，尤其是红旗水库的险情和汛情来临时涉及到的很多专业术语，必然不是虚构来的。相信您为这部作品做的准备和素材搜集整理，并不比写作非虚构作品少。

张平：同意你的说法。作品是虚构的，但细节和具象描写必须是真实的，这是文学的基本常识。事实上《换届》这部作品的准备时间也很长，前期工作一样没有少做。比如水库，我就考察过十几个，都是北方的水库。也考察过十几个尾矿坝，包括南方的尾矿坝，发生过重大事故的尾矿坝也考察过好几个。我还曾多次听过有关中国水治理现状和水利综合利用情况的讲座和报告，水利部的一些专家也给我提供过详尽的相关资料，特别是对一些水利专家的热情帮助，我打心底里表示感谢。他们给我讲了很多实际情况，很多存在的重大问题。在政府工作那几年，我也分管过教育，直接参与过中小学校舍安全工程，基本情况也还是了解的。山西是煤炭大省，采空区、塌陷区在有些地市，几乎占了城区和平川50%以上的土地面积。中国北方山区十年九旱，但遇到异常气候，又容易暴雨成灾，洪水泛滥。学校的校舍建设，稍不留心，就会建在采空区和泄洪区，隐患巨大。当然这里面也会有利益交换，所以问题更多，责任更重。功夫不负有心人，文学写作必须要做有心人。现如今，有的读者宁可相信小说，也不相信其它报道和纪实作品，我觉得这对作家既是一个褒奖，也是一份更重的责任和更大的激励。

舒晋瑜：小说围绕杨鹏下到基层时发现的一系列问题，当地的转型综改、安全生产和中小学教育等民生状况一一展现在读者面前，尤其是汛情到来，看得人惊心动魄。小说越往后越抓人，情节密不透风。抗洪防汛、疏浚清淤、守护大坝考验着各级干部的判断、决策和执政能力，市水利局大队第一副队长李皓哲只是科级干部，但是在重大突发事件中，他以国家和群众利益为重，体现了基层干部的责任和担当。恰恰是这样一位好干部，却因为当地领导疏忽职守而殉职。在叙述过程中，您笔下的角色是如何发展的？

张平：生活中这类事情发生过很多，特别是一些因公牺牲的英雄人物，生前大都默默無闻，都是十分平凡的普通人物。这些普通平凡的基层干部群众，如果不是临危不惧，拼死相搏，甚至不惜牺牲自己的生命，很可能一生都无声无息，鲜为人知。我曾经的一个水利工程的朋友，就是这么殉职的。他很英俊，很潇洒，也很年轻，大家都非常喜欢他，但不知道为什么就是一直干着这份最危险的工作。他从不计较，专注于爆破手这份工作。就那么一次，半个小时没有起爆，为了节省时间，他去观察时，刚刚跑开，便突然起爆了。那一天，一个工程队都哭得死去活来，那时他才二十八九岁，刚结婚不久。印象太深了，至今脑子里他的模样栩栩如生，如在眼前。还有一个副市长，那一年市里遭遇百年不遇的降雨，两座水库危如累卵，他与书记市长拍了桌子，认为必有大水泛滥，坚持提前放水。最终他的意见被证明是正确的，他挽救了市区几十万人受灾受难。相邻的没有提前放水的几个市县，都遭受了重大损失。但灾情过后，本来前程大好的他，在一片庆祝叫好声中，却被安排了一个闲职。他当时的作为，几乎等于彻底断送了自己的前程。但对这样的结局，他从未后悔，只要老百姓平安无事，这辈子到死也心安理得。后来我想要专门去采访他，被他坚决拒绝了，他说了一句让我至今难以忘怀的话，天地良心，我如果是为了出名，就不会干那样的事。

舒晋瑜：最令人感动的是夏雨菲冒雨救学生的一幕。夏雨菲几乎是完美的女性，美丽、善良、知性，有魄力，遇到灾情时冷静果断，小说最后她对杨鹏的几十条短信，不断将险情、真相告诉杨鹏，同时也将整个故事发展推向高潮。对于这一女性角色的塑造无疑是成功的，很想了解您是如何进入女性内心世界的？很多名著中不朽的女性角色都是男作家创造的，您认同吗？

张平：女性是真善美的象征，生活中如此，文学里也一样如此。在一个社会中，如果连女性的纯情、专一、尊严、地位，甚至最起码的权利和平安也维护不了，那这个社会一定是出问题了。现实中那些美丽善良的女性被权力和金钱所羞辱践踏，却被一些伪道士嘲讽攻讦为女性的堕落，实在令人憎恶和匪夷所思。世界名著几乎所有的女性都是被呵护被赞美的，尤其是那些悲惨女性的遭遇，引发了多少经典作家们激烈的谴责、愤懑和痛心。在《换届》中，夏雨菲唯一的过错也许就是美丽和专一，这样的女性如果得不到呵护，甚至得不到应有的关切和理解，那也只能说明我们的文化氛围确实出问题了。

舒晋瑜：杨鹏处事优柔寡断，情感上对夏雨菲造成伤害，在工作中也因为处理不当，一心想要保护的对象，反而都受到伤害。但他也在不断反思，在不断发现问题中逐渐走向成熟。小说的结局是开放式的，带给读者很多想象。您自己内心有答案吗？

张平：这也是很多读者提出的问题。杨鹏对女性的态度，更多的不是优柔寡断，而是自卑，这也是所有出生寒门的男性普遍性格特征。这是一个时代的印记，贫穷的印记，怪不得任何人。我个人的感觉，这类自卑的人，他的爱往往十分专注，十分真挚，轻易不会花心，更不会乱来。他对婚姻的选择，肯定会更现实更顺从，不会有更多的挑剔。而夏雨菲是一个出身于知识分子家庭的女性，她的姥爷姥姥又是抗战后代，家教一定更严。因此夏雨菲对爱的选择，一定更单纯更理想化。正因为如此，杨鹏和夏雨菲之间才会有了那么多感人的故事。两个曾经相爱的人，一个已婚，一个等待了十年，结局究竟会如何，那只能是另一部作品了。同时大家一定不要忘了，杨鹏的家庭其实很稳定，这个杨鹏和夏雨菲都清楚，还有杨鹏的妻子并没有任何危机感，她信任自己的丈夫。她们都活得很有尊严，姿态也很高贵。我写这些，只想告诉大家一点：我决不相信，一个没有爱的人，一个无情无义的人，一个感情混乱的人，会忠于国家和人民。

舒晋瑜：“人走政声在，人去清名留。”“其实每个干部都一样，哪个不想干事，不想干成事？”细细读来，作品里有很多真知灼见，甚至可作为如何成为好干部的参考书。小说通过临近换届的微妙时刻，描写干部群体和人民群众之间复杂的各种关系，也是在讲如何做人做官。写作时如何处理这种复杂性，对您来说有难度吗？

张平：十年搁笔之后，已经出版了三部作品。在《换届》之前，我还出版过两部作品，《重新生活》和《生死守护》。《重新生活》写一个市委书记落马以后家里生活所发生的剧烈变化。

《换届》中写了各种各样的干部，写了干部的提拔重用，也写了干部如何被罢免。在换届中，什么样的干部上，什么样的干部下，什么样的干部被提拔重用，关系着民心的走向，也关系着执政党的生死存亡。

舒晋瑜：您的每一部作品，都有新的艺术手法的探索和创新，能否谈谈《换届》在哪些方面的尝试是您比较满意的？

张平：我过去的作品，《天网》《抉择》《国家干部》《十面埋伏》都曾被上百家报纸连载，被上百家电台连播。但那时的连载连播，你根本看不到读者直接的感受和评论，成麻袋的读者来信，都是看后听后的感动和赞誉。《重新生活》《生死守护》出版后，在“喜马拉雅”和“纵横文学”等媒体也有过连载连播，读者紧随其后的评论直接而毫不留情。即使我自认为悬念迭出的《生死守护》，主题重大的《重新生活》，读者听众的留言也让你十分震惊。你认为深刻的地方，他们往往认为很一般；你觉得非常残酷的画面，他们竟然觉得十分平常；你以为惊心动魄的情节进展，他们却大加挞伐，觉得太啰嗦了，进展太慢。这让我如醍醐灌顶，大彻大悟。作为一个作家，必须跟进这种变化，否则，就真成老古董了。就像一些网络小说，即使你对其中的一些描写始终显得不屑和鄙夷，但幾百万字甚至上千万字的作品还是被你看完了，这算不算也是一种成功？网络文学有网络文学的优势，传统文学有传统文学的优势。取长补短，应该是当代文学发展的必然趋势。总是幻想着居高临下，傲视天下，以不变应万变，最终很可能一败涂地。《换届》尝试了如何顺应这种变化和走向，也希望读者对此能有一个新的鉴别和评价。我对文学的理解，什么都可以变，唯有一点我不会变，那就是文学作品必须好看、好读、好懂，必须有符合大众审美的人物，必须有精彩的故事。

舒晋瑜：小说中写杨鹏去临锦不同的小学调研，发现了生源过于集中等很多触目惊心的问题，而且从中看到了一个我们熟悉的作家名字——黄传会。黄传会对农民工及农民工子女教育的问题一向关注，您读过他的作品吗？小说这部分描写和您当年在政府分管教育的工作经验有关吧？您如何看待作家经历和创作的关系？

张平：黄传会是一位非常接地气的报告文学军旅作家。他有一句话深深打动了我：“一个作家，如果不去关心群众生活，不去体察人民愿望，不去把握群众需求，不去为民众代言，还要你作家干什么？”喜欢黄传会的作品，是在十几年前。《托起明天的太阳——希望工程纪实》《中国山村教师》《中国贫困警示录》《我的课桌在哪里——农民工子女教育调查》，这些作品以其浓郁的忧患意识，给了我极大震撼。那时候我在政府工作，主管教育，这些引发全社会强烈共鸣的作品，也给我的工作带来了犀利的告诫和警示。每当我下乡调查教育实际或者听取下面的情况介绍时，这些作品中的一幅幅画面和景象就会时不时地浮现在我的脑海里。黄传会这些作品所描述的发生地，与山西的贫困地区非常相似。所以他的作品对我的影响很大，对基层教育的认识也给了我多方面的提醒和帮助，让我能分辨出什么是真话，什么是空话；什么是实情，什么是假相。以至后来有人说，张平不好哄，他是个作家，啥都清楚。实话实说，要不是看了这些书，即便是作家记者，也照样被哄。

作家最大的困境是自己固守的写作主张

舒晋瑜：小说悬念迭起，很有画面感。这也是您讲故事一贯的特点，就是抓人。所以您的作品不仅极具文学性、思想性，同时也总是受到大众欢迎，是所谓通俗文学和纯文学完美结合的典范。能谈谈您的经验吗？

张平：人民文学出版社七十周年社庆时，有数百位作家参加，盛况空前。作家王蒙在会上说，这种景象很久没有看到了，现在也只有人民文学出版社才有这种凝聚力，让各类作家齐聚一堂，气氛和谐，其乐融融。与会作家似乎都认同这种感觉和看法。事实上也是如此，上中下，左中右，各种立场，各种价值观，各种写作方式的作家，都能写出优秀的作品，都能涌现出优秀的作家。倾向保守主义的巴尔扎克，并不妨碍他写出了保守主义的丧曲《人间喜剧》。托尔斯泰既能写出赞美英雄主义的宏大叙事巨著《战争与和平》，又能写出专注于内心世界灵魂深处的伟大作品《复活》。生活中感情杂乱的卢梭，同时也写出了洁净纯真的文学经典《爱弥尔》。倾向于自由主义和二月革命的普希金，却倾情写出了赞美贵族精神世界的绝世佳作《叶甫根尼·奥涅金》。我觉得只要你忠于生活，忠于真实，忠于自己的真切感受，你想怎么写就尽可能怎么去写。不必在乎别人的议论，也不必在乎那么多条条框框，清规戒律。就像前赴后继，屡败屡战的网络作者那样，就像影视界的导演们那样，只要受众喜欢和认可，就尽量怎么去写作去拍摄。如果不行，就再改再写。直到能出版，直到能面世，直到能与受众见面。

当代作家现在面临着各种困境，但我坚持认为作家最大的困境首先是自己固守的写作方式和写作主张。究竟是内心世界的细微展示，还是宏大叙事的粗犷表述；究竟是价值和立场的固守，还是读者和市场的顺应。不管是这种主义，还是那种手法，当代文坛都有数不胜数的成功范例。尤其是初涉文坛的年轻作者，常常对自己的写作充满疑惑。对此，我一直觉得，其实什么也不必在乎。你想怎么写，就怎么去写；觉得什么趁手，就用什么家伙。我们是一个拥有14亿人口的大国，大国效应是对所有作家艺术家最大的保护和关爱。哪怕有万分之一甚至是十万分之一、几十万分之一的读者喜欢和接受，你就可以以写作为生，你的作品就能在中国这块热土上占有一席之地，就能让你产生无比自豪的理由，就能让你昂首挺胸、理直气壮。

舒晋瑜：您的写作，一贯直面现实。这种直面现实的勇气来自什么？

张平：我也常常在想，这条创作道路是不是真的就走对了？说自己的影响大，但文坛比我影响大的人多了去了；说作品的发行量很大，但发行量比我的作品大的也一样多了去了；说为人民写作，为人民发声，但别的作家就不是为人民写作，为人民发声了？那究竟应该怎么看待自己的写作？第一，我的作品，一直都是直面社会，直面现实，直面政治，写干群关系，党群关系，干部与干部之间的关系，题材重大，矛盾尖锐，剧烈的冲突，鲜明的立场。主题始终只有一个，水可载舟，亦可覆舟，得民心者得天下。第二，我的作品里从没有花前月下、杯水风波的那些东西，也从没有任何色情描写性描写，有些作品甚至连女主角都没有。第三，我也从不诋毁我们自己的文化，诋毁自己的生命家园。我深爱着脚下的这块土地，我可以痛心，可以悲愤，可以号啕，但我从来没有践踏过她，侮辱过她。第四，我极少用那些夸张的、新潮的、风靡一时的各种流派的手法去表现自己隐秘的、暗藏的观点和价值观。有什么就说什么，态度鲜明，从不摇摆。最后一点，就是一直实实在在地站在老百姓的立场上写作，替大众代言，为人民发声。这么多年来，我几乎所有的作品都获得了这种奖，那种奖，有的作品发行几十万，上百万。《天网》《抉择》《十面埋伏》等作品曾被上百家报纸连载，上百家电台连播。有一次我去江苏电台接受采访，他们那里刚刚连播完《抉择》。他们说我的《抉择》连播以后，听众来信一共装了十几麻袋，说这是电台几十年来从未有过的情况。我当时看着那几乎一屋子麻袋的听众来信，止不住满眼含泪。一个作家，有这么多人喜欢你的小说，还得到了那么多荣誉，你还有什么不自信，不坚定的？

舒晋瑜：有些作家写到最后会觉得后劲不足，为什么您能保持持久的创造力？

张平：我觉得主要还是靠生活积累。有些作家写到后来作品越来越少，我感觉还是因为没有生活了或者缺少生活了。实话实说，我觉得人的生活积累毕竟是有限的，尤其是生活体验，不是饭桌上即兴听个故事，网上随意看个视频，下去随便跑跑，浮光掠影，走马观花就能得来的。有人说“处处都有生活”，我觉得关键得看是什么样的生活。中国早先成名的作家，现在基本上都是专业作家，工资有保障，生活没有太大压力。后来起来的作家，特别是一些网络作家，基本上就是靠写作谋生了。这些作家的作品始终保持活力，就是他们得以写作养家糊口，必须有市场意识，必须让更多的人看他们的作品。生活有保障的专业作家，心境会平静一些，作品也会更精粹一些。但同时带来的问题是，生活圈子会越来越窄，压力也会越来越小。再加上年龄越来越大，生活体验越来越单一，作品就会越来越少。如何一直保持活力？还是需要生活的刺激，需要深入地了解生活，熟悉生活，体验生活。要千方百计，想尽一切办法从小生活跳到大生活里去，从私生活跳到公众生活里去。即便是大家都在关注的民生问题，要想弄懂其中的一方面，也绝没有那么容易。这些话也许有人不喜欢听，但这是我个人的切身体验。关注时代，关注社会，关注现实，关注政治，关注百姓生存，这是一个作家保持活力和创作力的唯一源泉和动力。

舒晋瑜：听说您每天写三到十个小时，写得十分辛苦。这部作品和此前的创作状态有何不同？《换届》完成后，反馈如何？您本人如何评价这部作品在您创作中的独特价值？

张平：《换届》这部作品，顾名思义，依旧还是现实题材，重大题材，社会题材，政治题材。执着于这样的题材，是因为这样的题材与我们的生活息息相关。遗憾的是，这几年，从事这类题材写作的作家越来越少了。有人说，我熟悉这方面的生活，所以写了这样的题材。其实不然，这类题材写起来也真没那么容易。我分管过教育、科技、文化等部门，但并没有分管过安全、生产、交通、发改委、工信、住建、国土、安监这些部门。这些部门如何运转？有什么程序？承接什么职能？部门里有哪些处室？你要想弄懂弄清楚，绝非易事。《重新生活》开头有一个细节，就是纪检委要在现场带走出事的市委領导，带走时，会有哪些程序和用语，我当时先后走访了十几个纪检部门的领导，还是没有弄清楚，最终直接找到了中纪委的部门领导，得到肯定的回复后，才算放心踏实了。现实题材都是大家熟悉的范围，就像画画，画鬼容易，画人难。稍有不真实，大家就会觉得假。一觉得假了，作品基本上就报废了。所以这部《换届》确实写得很辛苦，很努力。当然，付出辛苦和努力，自然就会有不错的回报。《换届》出版后，从目前反馈的情况看，一个多月时间，已经连续加印五次，“当当网”中国当代小说连续7周销量排名第一。目前有的只能一次买一本，有的最多五本。京东也一样，作品一直销得不错。而且居然有了很多盗版，这都是我没有想到的。

AI替代不了具有独创性的作家

舒晋瑜：微信里呈现出的大量对话，也是您过去的创作中不曾有的。同时我也在想，这么大量的文字在微信里呈现，是不是也太多了？多媒体的使用，对您的创作有怎样的影响？

张平：社会发展到今天，面对的是一个全新的媒体时代。手机改变了我们既有的交往方式，包括我们的传统社交，包括我们的友情亲情，甚至包括当今的领导方式、协商方式、调研方式和决策方式。手机，已经成为整个社会无法离弃的大众产品。据统计，现在所有手机用户的手机使用时间，已经达到平均每天6小时以上，年轻人每天手机占用时间，已经平均超过十个小时以上。这是一个令人震撼，又无法取代的现象和事实。

尤其是我们无法忽视的最重要的一点，那就是手机对我们交往方式的巨大改变。手机已经取代了书信，取代了面对面的交流，取代了惯常的喜怒哀乐和委婉含蓄。在手机里，什么话都可以毫不犹豫地说出来，既可以犀利，也可以露骨，甚至卑躬屈膝，奴颜媚骨，抑或义正词严，大义凛然，平常根本无法开口的话语也可以顺畅无阻地说出口了。即使是在领导层，手机微信交流，也已经成为日常工作的重要联系方式之一。手机，似乎缩短了人与人之间的距离，但也会让人变得更加隔膜更加生疏。手机成了人与人之间主要的交往方式，因此作品中语言对白的增多，也就成了必然。

有网络办的一个朋友给我说，如今只是手机微信的流量，每天都是一个浩瀚的天量级别的巨大数字。这是生活中不知不觉的一种巨大变化，不可逆转的一种彻底的变化，《换届》写到了这种变化，像在水灾、洪灾、溃坝事件中，很多情节都靠手机通话、微信来往和手机语音来展现，这是生活中的变化，我们也必须写到这种变化，我也希望这种变化能得到读者的同感和认可。

舒晋瑜：博客、微博、微信……您用于手机的时间有多少？对您的生活方式有多大改变？

张平：多的时候，一天十几个小时。大部分时候，也不会少于四五个小时。其实仔细算一下，每天电话半小时左右，回信息一小时左右，看新闻一两个小时左右，看微信群、朋友圈怎么也得一两个小时左右，如果碰上好的视频好的文章，一两个小时一眨眼就过去了。这还不算你关注的那些博主、大V、网红，还有抖音、今日头条、腾讯、优酷、爱奇艺……随便瞄一眼，说不定就陷进去了。

手机控已经是一种时代病，似乎谁也无法逃脱，谁也逃脱不了。我的朋友里面，有很多因为用眼过度，视力减退，高度近视，甚至眼底出血，视网膜脱落。特别是喜欢网络游戏的年轻人，几乎无法自拔，打游戏完全成为一种精神依赖。

自理能力的强弱，已经成为这个时期一个人学业事业成功与否的重要标志。如果把控不了自己，将会彻底沦陷，很可能在你最重要的年龄段一事无成。如果任其下去，无法自制，人生将会完全改变，甚至连同你的家庭和未来一起被葬送。我认识的几个年轻大学生，晚上整夜兴奋，白天昏睡不起。功课越落越多，最后连学也不上了。而且这绝不是个例，实在让人痛心不已。

当然，如今的电脑手机，也给了我们极大的便利和无穷的收益。这些年，我在网络上看到学到的东西，比我在大学时获得的知识都要多得多。认知水平的不断提高，人生价值的不断修正，心胸眼界的不断拓宽，都得益于手机网络。感谢网络，同時也要警惕网络。

舒晋瑜：您认为AI能替代作家吗？

张平：流行作家、流行文学作品，有可能会被代替。但独创性的作家，完全来自于个人生命和生活体验的作家要被替代，我觉得可能性会很小。一个优秀卓越的作家，全世界都不会知道他的下一步作品会写什么，会是什么主题和内容，会是什么人物和故事，这个永远也模仿不了，替代不了。我甚至想，作家很可能是最后被人工智能替代的那一批人。除非是Al替代了一切可看的东西，大家都不想看真正的文学作品了。

这确实是个挑战，需要所有作家的努力，不断创作出更好的文学作品。对此，我充满信心。

【访谈者简介】舒晋瑜，供职于中华读书报社；著有《中国女性作家访谈录》 《风骨：当代学人的追忆与思索》《深度对话鲁奖作家》《深度对话茅奖作家》《以笔为旗：与军旅作家对话》《说吧，从头说起——舒晋瑜文学访谈录》等。曾获中国报人散文奖、丰子恺散文奖；现居北京。