情系陶史四十载，水到渠成结硕果*——李文杰研究馆员访谈录

汪常明/问，李文杰/答

一 成长与工作经历

汪常明（以下简称“汪”）：广西民族大学科技史学科从1986年开始创立，至今有35年的历史了。《广西民族大学学报》（自然科学版）以科技史研究为主打栏目，其中的科技史家访谈栏目在科技史界具有很大影响。从2003年开始，学报每期访谈一位科技史家，截至目前，已经访谈了近80位科技史界极具影响力的学者，其中包括席泽宗、吴文俊、柯俊、朱清时等多位中科院院士。陶瓷史作为科技史研究的重要领域，但是关于此领域的学者，学报仅在2010年访谈了李家治先生。而今，中国陶瓷研究尤其是陶器研究正蓬勃发展，您是中国古陶瓷界、尤其是古代陶器研究的知名专家，在制陶技术史研究方面成果丰硕。您的大作《中国古代制陶工艺研究》和《中国古代制陶工程技术史》是研究中国古代陶器的经典之作，是我从事陶瓷技术史和陶瓷科技考古研究的常用参考资料。很高兴有这个机会向您学习取经。

李文杰（以下简称“李”）：您对我的研究评价过高，其实我只做了有限的研究，尚有不足之处，欢迎您提出问题。

汪：首先请简要谈谈您的成长与学习经历，您的成长经历对您后来从事考古和陶器研究有什么帮助吗？

李：我是浙江省缙云县人，1935年11月8日出生于杭州市，1937年来到祖籍缙云县稠门村，1955年毕业于辽宁省实验中学，同年考入北京大学历史系，被分在一班。第二年，历史系决定分专业，一班、二班为历史专业，三班为考古专业。考古学家尹达先生做了动员报告，他说：“考古工作的特点是脑力劳动与体力劳动相结合。”我来自农村，干过农活，考古工作正合我意。于是我就从一班转到了三班。1957年上半年，考古学家夏鼐先生给考古班讲授相关课程，之后他带我们到定陵参观了万历皇帝（明神宗朱翊钧）墓的发掘情况，先介绍了发掘经过，再进入墓内学习。当时棺盖刚刚打开，棺木上用木板搭成架子，考古人员趴在木架上小心翼翼地提取棺内的器物，我看到棺内有整匹织金锦，置于尸骨左边，尚未取出。这是我第一次了解到田野考古发掘是一项认真细致的工作。1959年，考古班在河南省洛阳市王湾遗址进行考古实习，邹衡先生是总辅导，辅导员是郑振香、方酉生、夏超雄。邹衡先生严谨、科学的考古发掘方法给我留下了深刻的印象，这种方法影响了我的整个考古生涯。王湾遗址，主要包括王湾一期（仰韶文化）、王湾二期（过渡期）、王湾三期（河南龙山文化）三种文化遗存，此外还有周代、晋代、北朝时期的文化堆积。发掘之初，在其中一个文化层内常见到一种典型器物——直壁平底碗，其他几位老师都不清楚是哪个时期的器物，唯独邹衡先生采用“从上下两头往中间挤”的方法，断定这种器物既不是魏晋时期的，也不是隋唐时期的，肯定是北朝时期的器物，进而断定该文化层是北朝文化层。这使我学习到了运用逻辑推理断定文化层性质的方法。后来在我发掘的探方里出现了两个大型灰坑，即H149和H168。H 149是锅底状灰坑，属于河南龙山文化；H 168是袋状灰坑，属于王湾二期文化。其重要性在于：H 149打破H168，邹衡先生依据这种打破关系断定河南龙山文化晚于王湾二期文化，解决了王湾遗址新石器时代文化的分期问题。后来他将分期问题写入《夏商周考古学论文集》中。这又使我学习到了利用典型遗迹的打破关系进行文化分期的方法。从此以后，我高度重视分期问题。

汪：请谈谈您的工作经历。

李：1960年，我毕业于北京大学历史系考古专业，毕业后先分配到哲学社会科学部学术秘书处，1961年调到中国科学院考古研究所（1977年考古研究所改属中国社会科学院）从事新石器时代田野考古工作，1987年7月15日以后调到中国历史博物馆（2003年中国历史博物馆和中国革命博物馆合并，改称中国国家博物馆）考古部从事考古发掘和研究工作。从1980年开始研究中国古代制陶技术史，持续至今。至2021年已发表考古发掘报告和论文74篇，其中代表作为《中国古代制陶工艺研究》和《中国古代制陶工程技术史》。2009-2013年，应社科院考古所邀请参加了中国田野考古报告集《枝江关庙山》的编写工作，担任副主编。

汪：您毕业于北京大学历史系考古学专业，具有丰富的田野考古经历，亲手接触了大量的古代陶器，您能给我们介绍一下发掘过哪些重要的中国史前文化遗址吗？

李：1973年和1975年，我亲自发掘过湖北省宜都市红花套遗址，1978-2013年，我亲自参加了湖北省枝江市关庙山遗址的田野发掘、资料整理和编写发掘报告的全过程。尤其是1980年9月26日-12月10日社科院考古所湖北队在关庙山遗址Ⅴ区进行的第五次发掘，共开25个探方（T 55～T 77、T 79、T 80），连成一大片，发掘面积合计860平方米。武汉大学历史系考古专业1978级学生20人在此实习，带队教师有方酉生、彭金章、李龙章、向绪成。另外，还有社科院考古所研究人员王吉怀、田富强、任万明参加发掘。经湖北队集体研究，决定由我担任总辅导，任式楠、陈超、王杰、沈强华为辅导员。按照考古界的惯例，如何布置探方、划分地层、处理遗迹现象都由总辅导决定。我亲身经历过洛阳王湾遗址的考古实习，深知考古实习对学生来说极为重要，因此高度重视并且全力以赴从事总辅导工作。关庙山遗址的文化堆积层总厚度约3米左右，我决定在Ⅴ区开6米×6米的探方，方向均为正南北，以西南角为基点。准确地划分地层是考古发掘的关键，可为区分不同的文化层、文化层内部的分期奠定可靠的基础。为此，我采取了两项措施。一是来回巡察各探方的地层、遗迹和遗物，在某个探方首先出现新的地层、遗迹和遗物时，就利用中间的休息时间将各探方的学生都召集到这个探方来观摩，先由这个探方的学生讲解新的地层、遗迹和遗物，然后我做补充和讲解。这是启发式的教学，而不是灌输式教学，可以发挥学生的主观能动性。二是将发掘过程中遇到的问题归纳起来，并且利用晚上时间系统地向学生讲解，在学生实习期间（9月26日-12月10日），我共讲解31次，由于紧跟发掘进度，每次讲解的内容都是新鲜的，学生们都很感兴趣。这是从实践中来，上升为理论之后，再回到实践中去的教学。因此，学生的发掘水平有明显提高，取得了良好的效果。他们毕业后都成为考古队、出版社、高校的骨干。

汪：您为何调到中国历史博物馆工作？那是您科研工作的一个转折点吗？后来您是如何走上古代陶器研究之路的？

李：1986年秋季，我向社科院考古所所长如实汇报了自己的工作。他听了汇报后对我说：“李文杰，你的工作是差的。”我猛一听觉得很突然。冷静下来后我觉得所长的评价提醒了我，没有本单位领导的支持，今后很难开展工作，留在考古所没有前途。我相信“人挪活、树挪死”的道理，就决心另找工作单位。1987年7月15日，我调到中国历史博物馆考古部工作，换了单位但没有改行。1987-1988年，我参加了宁夏回族自治区海原县菜园村遗址的发掘和海原、固原、隆德、西吉的考古调查。1989年5月中国考古学会第七次年会在湖南省长沙市召开，我在大会上发表了论文《宁夏菜园窑洞式建筑遗迹初探》，首次提出古代和现代建造窑洞都采用“分段分层掘进法”，引起了与会代表们的很大兴趣。俞伟超馆长是一位具有远见卓识的考古学家，他看到我有研究制陶工艺的专长，1989年对我提出了明确的要求——集中全力研究中国古代制陶工艺。这使我的研究工作有了大的转折，我先后考察了黄河流域、长江流域各个时代多个遗址出土的陶器，掌握了更多的第一手资料，视野变得更为开阔，知识面变宽了，与过去坐井观天、只了解局部的考古学文化相比，发生了巨大变化。

二 研究工作与学术思想

汪：您对中国史前陶器工艺进行了非常深入广泛的研究，可以谈谈中国史前陶器工艺研究的特点以及发展现状吗？

李：北京大学考古文博学院的赵辉教授在《当今考古学的陶器研究》（《江汉考古》2019年第1期）中提出考古学家有必要写出一本体系性的《陶器考古学》。我认为，赵辉教授为考古学家和科技史家指明了史前陶器研究的方向；另外制陶技术考古学已经打开了陶器考古学的大门，为撰写陶器考古学奠定了基础。如果采用“考古地层学+考古类型学+制陶技术考古学”的模式，陶器研究就会面貌一新，在不久的将来，可以写出体系性的《陶器考古学》。

汪：关于史前陶器轮制法，您有很深的研究，并且提出了快轮和慢轮制作的判断标准。请谈谈如何具体判断快轮、慢轮制陶工艺，尤其是如何判断快轮慢用工艺？

李：您提出的这个问题很尖锐、很深刻，也很重要，容我慢慢说来。

先说慢轮。2002年8月，我考察了山西省大同市南郊北魏墓群出土的陶器，除了15件残破严重的陶器外，对完整和复原的陶器都作了考察和统计。在739件完整和复原的陶器中，有普通陶器690件，占93.37%；釉陶49件，占6.63%。在690件普通陶器中，手制成型的有682件，占98.84%；轮制成型的有8件，占1.16%。在49件釉陶中，手制成型的有41件，占83.67%；轮制成型的有8件，占16.33%。在682件手制普通陶器中，外底与轮盘之间没有设置隔离层的有681件，占99.85%；设置隔离层的只有1件，占0.15%，外底布满砂粒印痕，以砂粒作为隔离层。由此可见，北魏手制普通陶器的坯体绝大多数是直接在慢轮的轮盘上成型的，由于所用泥料含水率较低（推测约为19%），外底没有与轮盘粘连。引人注目的是：一部分器物的外底留有慢轮的印痕，包括车筒榫头印痕、木楔印痕、轮盘圆心定位点印痕、轮盘木板印痕。一些器物上几种印痕并存，起到互相印证作用，证明这些印痕的确都是从慢轮的轮盘上翻印下来的。这是我国考古界在陶器上首次辨认出慢轮的印痕。这些印痕为复原北魏慢轮装置提供了可靠的依据。我根据这些印痕绘制成北魏慢轮装置复原示意图（见《中国古代制陶工程技术史》，图10-9），慢轮装置由车坑、车桩、车筒、轮盘四个部分构成。因为整个车筒的内壁直接与车桩接触，二者之间的摩擦力(即阻力)较大，明显地影响了轮盘的转速，所以这种陶轮装置只能作为慢轮使用，在轮盘上用泥条筑成坯体和修整坯体，不能用于拉坯成型。

再说快轮。我将分散在《唐代黄堡窑址》发掘报告中各处涉及快轮装置的考古资料综合在一起，按比例绘制成陕西铜川市唐代黄堡窑ⅡZ2-3快轮装置复原图（见《中国古代制陶工程技术史》，图11-3）。快轮装置由木质圆形转盘、木质车筒、木质车轴、铁质荡箍、铁质轴顶碗、铁质转盘附件、瓷质转盘搅动器、木质搅棍、瓷质盘头等构件以及车坑组成。快轮装置的特点如下：一是因为车筒与车轴之间只通过轴顶碗和荡箍发生小面积接触，使车筒旋转时与车轴之间所产生的摩擦力(即阻力)减小到最低程度，所以转盘能够快速旋转；二是由于车筒与转盘之间呈垂直状态，使转盘在快速旋转时仍能保持水平状态，转盘能够平稳地旋转，不会上下摆动；三是由于盘头的圆心与转盘的圆心重合，使泥坨或坯体准确地置于转盘的中心位置，拉坯成型或修整坯体时坯体都不会左右晃动，可以平稳地旋转。总之，由于制陶者在设计和制造快轮装置时考虑周密，快轮装置的结构合理，能够快速而平稳地旋转，这是快轮装置特有的性能和优越性。由此可见，快轮与慢轮之间具有质的差别。

1990年4月，我调查了湖北省天门市石河镇陶器厂传统的快轮制陶技术，有两个目的。

一是要查明轮盘转速与拉坯成型的关系。我目睹陶工利用快轮制作高约30厘米的泡菜坛子。制作过程可分为以下三个阶段。（1）快速阶段。先用右脚向前蹬轮盘，再用搅棍尽力搅动轮盘，使轮盘按逆时针方向快速旋转。测定过六次，轮盘转速为90～108周/分，平均值为97周/分，在此阶段将毛坯提拉成型。（2）中速阶段。再次用搅棍搅动轮盘，测定过四次，轮盘转速为80～90周/分，平均值为88周/分，在此阶段修整毛坯，使其变为成坯和定型。（3）慢速阶段，即“快轮慢用”阶段。再次用右脚向前蹬轮盘，没有用搅棍搅动轮盘。测定过两次，轮盘转速为60～65周/分，平均值为62.5周/分，在此阶段再次修整口沿，使口沿更加美观。顺便说一下，1991年4月我在河南省郑州市参加第三届全国科技考古学术讨论会之后，到禹县第二钧瓷厂调查过现代快轮制陶技术。当时工人正在用电动快轮拉坯制作罐子，我问工人：“轮盘的转速是多少？”工人说：“90周/分。”上述调查结果表明，轮盘快速而平稳地旋转是拉坯成型的先决条件。

二是要查明拉坯成型与泥料含水率的关系。我将一块与上述石河镇陶器厂制作泡菜坛子同样大小的泥坨作为标本，先在石河镇邮局称重量，泥坨湿重为1856克，再将此泥坨带回北京，等待干燥后，在东单邮局称过重量，泥坨干重为1380克。从而计算出快轮拉坯时泥坨的含水量为湿重1856-干重1380＝764；含水率为（湿重1856-干重1380）÷湿重1856×100%＝25.65%。这是规范性解释。据此可以认为“快轮拉坯所用泥料适宜的含水率为26%～25%”。这里需要说明的是，泥料暴露在空气中，所含的水分逐渐蒸发，含水量逐渐降低，含水率也随之降低，而不是升高，因此应写成26%～25%，不应写成25%～26%。

最后说快轮慢用。所谓“快轮慢用”就是只用脚蹬轮盘，不用搅棍搅动轮盘，以致轮盘转速变慢，可在轮盘上手制坯体和修整坯体。现已查明，制作印纹硬陶的原料是高硅质黏土，高硅质黏土泥料独有的特点是可塑性范围狭窄，只发生在含水率为22%～19%的范围内，而拉坯所用泥料适宜的含水率为26%～25%，由于达不到拉坯的要求（提拉不起来，更谈不上成型），不能拉坯成型，只好采用手制法（这里指泥条筑成法）成型。众所周知，除一些边疆地区和少数民族地区外，汉代的陶工一般都已熟练地掌握了快轮制陶技术。由于快轮可以两用：快速旋转时可将泥料直接拉坯成型；慢速旋转时可在轮盘上用泥条筑成坯体。所以汉代陶工在制作其他圆形陶器时，都采用快速旋转、拉坯成型的方法；唯独制作印纹硬陶时采用慢速旋转、泥条筑成的方法，根本原因是高硅质黏土泥料的可塑性范围狭窄。快轮慢用并非制陶技术倒退，而是针对泥料可塑性范围宽窄不同的特点，采用不同的转速和成型方法，这恰好反映出陶工随机应变的灵活性和聪明才智。由于轮制器物与手制的印纹硬陶都是同一批陶工制作的，两类器物“同窑合烧”也就顺理成章了。

“轮制”是针对快轮拉坯成型而言，是快轮制陶的简称。可是有些考古发掘报告和文章将慢轮修整误认为轮制，其原因何在？从出土的陶器上怎样分辨慢轮修整和轮制呢？关键是要找准证据，避免误判。我在《关于快轮制陶的新概念、新判断和新理论》（《文物春秋》2016年第4期）一文中指出：“‘螺旋式拉坯指痕’是轮制陶器特有的痕迹，‘麻花状扭转皱纹’是轮制陶器特有的现象，因此二者都是快轮制陶的直接证据。至于偏心涡纹，只能作为旁证。有时在手制陶器的外底也能看到偏心涡纹，例如陕西省临潼县姜寨遗址仰韶文化的瓮棺葬具陶器（T 8W233∶2），其外表留有不规整的泥条痕迹，外底留有偏心涡纹，这是在慢轮带动坯体旋转的条件下用线绳切割时遗留下来的痕迹。在泥条痕迹与切割痕迹并存的情况下，应以泥条痕迹为依据断定这件陶器采用手制法成型，偏心涡纹就不能作为快轮制陶的证据。”如果将旁证当作直接证据，就会造成误判，因此要强调找准证据。

汪：利用民族学调查方法调查传统制陶工艺，可以解答很多考古问题。比如汪宁生、李仰松、宋兆麟等学者都做出了很精彩的民族考古工作，您的研究也用到民族学调查方法。目前西南地区，比如广西就还保留着很多非常原始的制陶和烧陶工艺，请谈谈民族考古在陶器考古研究中尤其是在制陶工艺方面研究的作用和意义。

李：我认为“民族考古学”的含义是参考“民族学”资料来解决考古学上的问题。以陶窑为例，考古工作者可以发掘出古代的陶窑，甚至是保存完好的陶窑，可以看清陶窑的结构，因为陶窑是有形的，但是挖不出烧制陶器的方法，因为烧制方法是无形的。我参考《记云南景洪傣族慢轮制陶工艺》（《考古》1977年第4期）所报道的烧制陶器的方法，推测在新石器时代早期，先出现平地露天烧制陶器，这是无窑烧制；后出现平地封泥烧制陶器，这是从无窑烧制向有窑烧制过渡的形态。严格地讲，平地封泥烧制亦属无窑烧制范畴。因此，平地露天烧制与平地封泥烧制可以统称为平地堆烧。1995年11月，我对河南省渑池县班村传统的烧砖技术做了为期18天的跟踪调查，边观察烧砖过程和方法，边采访窑工，将窑工的烧制方法归纳并上升为理论，成为“民俗学”资料。后来参考了苏国准在《怎样烧砖瓦》（中国建筑工业出版社，1986年）中关于烧制红砖过程中各阶段的温度和升温速度的资料，撰写成《河南渑池县班村传统烧砖技术调查》（《中国科技史料》第18卷第2期，1997年）。这样做就把有形与无形的资料紧密联系在一起了，发挥了“民族学”和“民俗学”的参考作用。

汪：您很重视模拟实验研究，请谈谈这方面的研究。

李：1980-1996年，我曾经做过500多次仿制古代陶器的模拟实验。我认为模拟实验就是踏着古人的足迹重新走一遍，在实验中发现问题和解决问题。如果不周密考察实物上的痕迹和现象，不了解古人的足迹，只凭主观想象，闭门造车，背离古人的足迹，模拟实验是不会成功的。例如，有人采用注浆成型法复制了山东龙山文化的蛋壳黑陶高柄杯，外形很像原件，实际上仅是复制品，而不是仿制品，蛋壳黑陶高柄杯原件是快轮拉坯成型的；还有人采用外模成型法复制了屈家岭文化晚期的圈足杯，外形很像原件，实际上仅是复制品，而不是仿制品，圈足杯原件是快轮拉坯成型的。这里需要解释一下复制与仿制的区别：“复制”在形制、尺寸、花纹等方面都应与原件保持一致，但是工艺做法、工艺流程可以与原件有所差别；而“仿制”是在形制、尺寸、花纹等方面可以与原件有所差别，但是工艺做法、工艺流程应与原件保持一致。据此，我多年来所做的模拟实验都属于“仿制”范畴，所得物品应称为“仿制品”。如何确定工艺流程、工艺做法，其关键在于如何处理考察实物与逻辑推理及模拟实验之间的关系，处理原则是：以陶器上遗留的痕迹和现象作为研究结论最可靠的证据；以逻辑推理设想制作工艺流程；以模拟实验作为验证结论的手段。我曾经采用过三种模式。一是甑皮岩模式。先根据考古发掘报告的报道，讲述了广西壮族自治区桂林市甑皮岩遗址陶片口部的钩状包裹“现象”；再经过逻辑推理，讲述了泥片贴筑法的工艺流程。但是没有做过模拟实验。二是陶寺模式。先报道山西省襄汾县陶寺遗址出土陶器上遗留的制作“痕迹”；再经过逻辑推理，我在陶器上比划着制作方法，绘图人员冯九生参照实物和我的动作绘成制作工艺流程图；回到北京后进行模拟实验，证实所绘的工艺流程图是正确的。三是曲村模式。对山西省曲沃县、翼城县天马——曲村周代居址、墓地陶鬲的制作工艺进行了考察，先根据出土陶器上遗留的制作“痕迹”和“现象”，用米厘格纸绘成详细的陶器底图，图旁加上文字说明；回到北京后经过逻辑推理，绘成仿制品设计图，再进行模拟实验，在实验中发现泥筒上端必须切除三个倒三角形，留下的三个正三角形才能合拢成裆。于是我修改了设计图，再做模拟实验，终于成功了。最后自己绘成制作工艺流程图。将上述三种模式综合在一起，就呈现出考察实物→逻辑推理→模拟实验的“三步曲”。其中，考察实物上遗留的“痕迹”和“现象”是基础，逻辑推理是必由之路，模拟实验是验证结论的手段，验证原则是知错就改，有错必纠。逻辑推理只能用大脑思考，是无形的，看不见；比划着制作方法、绘成仿制品设计图和制作工艺流程图都有形的，可以看见。这样一来，就把有形的和无形的两个方面紧密联系在一起了。

汪：绞胎釉陶是一种经过特殊制作的工艺品，是中国陶瓷史中的一朵奇葩，请您谈谈绞胎釉陶的模拟实验怎样做。

李：唐代陶瓷工匠发明了绞胎釉陶，有全绞胎和半绞胎之分，两种我都做过模拟实验。其中全绞胎釉陶的成型方法最难解，也最有趣，为此我撰写过《模拟实验揭开全绞胎釉陶的秘密》（《文物春秋》2018年第4期）一文。绞胎坯体既不是轮制法（快轮拉坯）和手制法（这里指泥条筑成法）成型，也不是常规模制法成型，而是采用绞胎模制法成型，这是模制法中的一种特殊形式。绞是把两股以上的条状物扭在一起，胎是某些器物的坯。绞胎模制法有两层含义：一是绞胎，二是模制。绞胎纹理的实质是绞胎层理。所谓全绞胎，即从外表经过胎心至内壁的绞胎层理相通，因而绞胎纹理也相通。例如，吉林省和龙县八家子镇北大村唐代渤海国墓地出土的全绞胎三彩釉陶碗，陕西省西安市东郊韩森寨出土的全绞胎釉陶带盖盂（本刊封二），这些我都没有见过实物和线图，只见到发表的照片，模拟实验有难度。

我通过模拟实验解决了以下三个问题。

一是从照片上如何判断全绞胎？我从带盖盂照片上看出三点：（1）器盖的唇部也有绞胎纹理，唇部属于胎心，可见外表与胎心的纹理相通，胎心与内壁的纹理也应相通，表明器盖采用全绞胎模制法成型；（2）盂的腹中部有一周大致呈水平状的接合痕迹，腹上部、腹下部的绞胎纹理隔开，表明器身上下两段分别采用全绞胎模制法成型，然后接合在一起，不是利用快轮整体拉坯成型；（3）盂的木纹状纹理大致呈竖向“S”形，假如盂是拉坯成型的，所产生的纹理应呈螺旋式上升，不会呈竖向，也可以断定盂不是拉坯成型。只剩下一个问题难以解决：因为器盖和盂是扣合在一起的，又未发表线图，只知盂呈敛口，不知是否呈子母口状，所以我仿制的盂采用子母口、非子母口两种形制。两种必有一种与原件相似。我还仿制了盂的器盖（本刊封二）。

二是绞胎工艺有何特殊性？全绞胎工艺的特殊性有以下4点。（1）泥料特殊。红黏土属于普通易熔黏土，白黏土属于高铝质耐火黏土，二者的含铁量相差悬殊，前者含铁量很高，后者含铁量很低，因而两种颜色形成鲜明对比，这是两种泥片相间叠压的长处，是形成美观的绞胎纹理所需要的。但是，两种黏土的颗粒粗细不一，吸水率不一，干燥收缩率和烧成收缩率也不一，这些差异是导致坯体开裂的根源，也是两种泥片相间叠压的短处，是制作绞胎釉陶过程中需要回避的。由此可见，应当扬长避短。（2）泥条特殊。模拟实验表明，两种颜色的泥片，每层厚度以0.1厘米为宜；复合泥片以4～8层、厚度在0.4～0.8厘米为宜；复合泥条宽度以0.5～0.8厘米为宜。（3）切割泥条方法特殊。可以先将泥片正向切割成泥条，再将泥条折叠成U状；也可以先将泥片折叠成U状，再斜向切割成泥条。后者层次更多，更美观，带盖盂原件的泥条就是斜向切割成的，很美观。（4）要求特别清洁。在制备泥料、泥片、泥条的全过程中，工具和手始终都要保持清洁，以免两种颜色互相污染，导致绞胎纹理模糊不清。

三是模制工艺有何特殊性？其特殊性有以下5点。（1）模具特殊。全绞胎碗和带盖盂所用的泥条都以模具做依托，碗呈敞口状，既可用内模作依托，擀泥形成圈足（我用内模做依托仿制的全绞胎碗，素烧已获成功，但釉烧时开裂，复原后不太美观，因此没有照相），也可用外模作依托，然后附加圈足。盂呈敛口状，上半身、下半身应该分别模制，再套接在一起。（2）泥条放置方式特殊。必须将复合泥条的侧面置于内模的外表或外模的内壁，因为只有侧面能够呈现全绞胎纹理，从外表经过胎心至内壁的层理（即纹理）相通。千万不要将复合泥条的平面置于内模的外表或外模的内壁，因为平面不能呈现绞胎纹理。（3）泥条排列方式特殊。复合泥条在模具上既可直接排列，也可折叠后排列；既可竖向排列，也可斜向排列。排列方式不同，形成的绞胎纹理千变万化。排列方式如何，取决于制陶者的审美观念和想象力。（4）器表刮削方法特殊。应该用快刀削，而不是用钝刀刮，以免两种颜色互相污染，导致绞胎纹理模糊不清。成型后趁坯体还比较软时（含水率约19%～18%）横向刮削，弥合泥片缝隙，防止开裂；略干燥后（含水率约17%～16%）先横向（对着层理）刮削，防止开裂，后纵向或斜向（顺着层理）刮削，刮掉表层，露出纹理。（5）器表磨光方法特殊。只能采用滚动摩擦方法（工具用力的方向与器表垂直），不可采用滑动摩擦方法（工具用力的方向与器表平行）。先纵向或斜向（顺着层理）滚动，防止开裂，后横向（对着层理）滚动，使器表产生光泽。

总之，全绞胎釉陶的秘密在于两面性突出：一方面由于采用特殊的绞胎工艺和模制工艺，所产生的天然纹理美观而高雅，素烧后的素胎器表无光泽，不太美观，素胎表面施加低温铅釉后器表闪闪发亮，釉层下面显出纹理，就更加美观而高雅；另一方面由于工艺非常繁杂、要求十分苛刻、很容易开裂，以至于废品率甚高，合格率甚低。因此成了珍贵而稀少的品种，出土的全绞胎釉陶器物极少。红白两种泥片之间的差异较大是产生矛盾和两面性的根源。模拟实验的过程就是揭开两面性、寻求矛盾双方契合点的过程，达到矛盾的统一，美观而高雅的全绞胎釉陶也就仿制成功了。

汪：您对古代陶器渗碳工艺也有研究，您是如何想到要对它进行研究的？

李：我研究渗碳工艺的起因有两个。一是受到李仰松的《云南省佤族制陶概况》（《考古通讯》1958年第2期）的启发。佤族烧陶情况是：“主人持一木桿把烧好的陶器一个个从火炭里挑出来，另外一人手持褐色胶状质，本地佤语称‘斯然’，在刚从火炭里挑出来的陶罐的口缘上涂抹。因为刚取出的陶器满身还很热，树胶遇热后便融化为液体，所以涂在那里，胶质便渗入在那里。把‘斯然’涂在器口上的用意主要还是为了使口缘坚固。他们也把‘斯然’胶质涂抹在酒坛子的里面和外表，其用意除使坚固耐用外，还有防止水酒渗透的效果。”我认为涂抹“斯然”胶的过程就是在进行“窑外渗碳”。二是1980年社科院考古所湖北队在发掘枝江市关庙山遗址屈家岭文化层时，发现双腹豆的颜色有两类，一类是灰土层内的为黑陶，另一类是夹杂在红烧土块内的为红陶。有人认为是“两类陶器”，但我认为是“同类陶器”。为查明真相，我做了黑陶“脱碳”实验，“脱碳”是“渗碳”的反义词。我将一件黑陶双腹豆的圈足敲破，分成纵向4片，以对角线为界，两片留作比较，另外两片置于炉灶内烧烤，眼看黑色逐渐消失，又逐渐变成红色。然后将4片粘对复原，呈现红黑相间、界线分明的怪状。实验结果表明，夹杂在红烧土块内的红陶双腹豆是黑陶双腹豆在“复烧”（又称“二次烧成”，即老胎重新烧制）过程中“脱碳”所致。我从此对窑外渗碳工艺产生了兴趣，在发掘工地将大溪文化陶器上的窑外渗碳情况归纳成三种，即外红内黑、上红下黑、数条黑道。回到北京后我又与夫人黄素英一起对三种情况都做了模拟实验，总结出窑外渗碳有三个特点。一是利用刚刚出窑的还处于红热（高于500℃）状态的陶器散发（传导）出来的热量使生稻壳等渗碳材料烧焦（炭化），同时产生黑烟，黑烟就是微小的碳粒；黑烟（碳粒）反过来渗入陶胎表层，并且吸附在表层的孔隙内，使其变成黑色，并且堵塞孔隙。二是在陶器表面只有局部呈黑色，例如内壁呈黑色（即外红内黑）、外表的下部呈黑色（即上红下黑）、外表有数条竖向黑道。三是渗碳层很浅，经放大观察，仅仅表面呈黑色，因为陶器出窑后，其温度迅速下降，可用于渗碳的时间甚短，经测定，窑外渗碳过程只有一两分钟。此外，我们还对渗碳条件、渗碳温度范围、渗碳目的、渗碳原理、黑陶脱碳进行了研究。

1984年12月27-29日，湖北省考古学会第五次年会在大冶县（今大冶市）召开，到会的湖北省考古和博物馆工作者有50余人，我在大会上发言的题目是“大溪文化陶器的渗碳工艺”（李文杰、黄素英：《浅说大溪文化陶器的渗碳工艺》，《江汉考古》1985年第4期），同时展示了出土的大溪文化渗碳陶器照片、仿制的渗碳陶器照片，将二者进行对比，很相似。我首次提出陶器渗碳的方法有“窑内渗碳”（成为黑陶或黑皮陶）和“窑外渗碳”两类，引起与会代表们的极大兴趣。我意识到，古代制陶工艺研究恰好符合考古界的期待，研究方向是正确的，第一步棋走对了，还要继续前进。

汪：根据您对史前陶器的研究，能否谈谈陶器起源问题？

李：我在《中国古代制陶工程技术史》（山西教育出版社，2017年）第一章第一节中说过：“关于陶器如何发明的问题，考古学家至今还没有找到答案，因为目前还没有发现刚刚发明的属于起源阶段的陶器。笔者推测在距今15000年之前的旧石器时代末期，人们用手将泥土捏塑成泥块、泥片或泥条，干燥后成为最原始的泥塑制品；在黏土地面上用火烧烤食物时，看到地面变成红烧土灶面，这种现象对于人们发明陶器具有启发作用。一旦人们将泥塑制品置于灶面上，经过烧烤就会变成最原始的陶器，也就是说，陶器是旧石器时代末期的人们用火烧烤食物的经验积累到一定程度的产物，发明陶器的过程应是先出现最原始的泥塑制品，后出现在灶面上烧烤而成的最原始的陶器；先出现块状、片状或条状的陶器，后出现碗、钵、釜、罐等陶质生活用具。可以设想，属于起源阶段的陶器，烧成温度相当低，质地松软，很容易破碎，遇到水就会解体（化成泥），因而很难保存下来，也就难以发现。”目前还没有看到中国考古界提出不同的见解。

汪：目前科技考古方兴未艾，我看到最近国内有不少有关陶器研究的新方法，比如运用红外光谱分析测量低温陶器的烧成温度，用岩相分析研究古代陶器原料与羼和料，利用化学方法分析陶器原料和产地等。我注意到您也很重视陶器的科学分析，您的夫人就在从事这方面的研究。请您谈谈科技分析在古陶器研究中的意义。

李：我参加过两次科技考古学的会议，一次是1991年4月在河南省郑州市召开的“第三届全国科技考古学术会议”，另一次是1995年7月在陕西省西安市召开的“全国第四次科技考古学术讨论会”。我也参加过两次建筑考古学的会议，一次是1993年7月6日在北京市西郊国谊宾馆召开的“中国建筑学会建筑史学分会第一次年会”，另一次是1994年10月下旬在山东省济南市长清区灵严寺召开的“中国建筑学会史学分会94年会”。我还参加过1998年10月中旬在广西壮族自治区南宁市广西民族学院（今广西民族大学）召开的“第四届中国少数民族科技史国际会议”。参加上述五次会议让我学习到很多自然科学知识，但是也看到科技工作者不太熟悉考古、考古工作者不太熟悉科技的状况，在会议上往往各说各的，难以形成共识，在自然科学与社会科学之间好像隔着一条难以逾越的鸿沟。针对这种状况，解决办法有两个：一是从大学开始培养多学科综合研究人才，这需要很长时间；二是搭起现有的考古和科技工作者对话的桥梁。我们不要求考古工作者熟悉光谱测定和化学分析等所用的仪器及其使用方法，只需大致了解。但是，要求他们能够读懂光谱测定和化学分析等结果，并且能用来解决古代制陶原料等问题，写出考古界和科技界都认可的发掘报告或文章；同时要求科技工作者学习一些考古学知识，写出科技界和考古界都认可的检测报告或文章。双方都不至于说外行话。我新写的《古代制陶所用黏土及羼和料——兼及印纹硬陶与原始瓷原料的区别》（《文物春秋》，2021年第1期）就是这样的文章。此文经过北京科技大学马泓蛟先生两次审阅，充分听取了他的意见，我认真地修改了两次，双方达成共识后才公布于众。

汪：我曾经在美国亚利桑那大学学习过一些古陶分析课程，发现西方对陶器的研究非常细致，比如古陶器颜色的分类、尺寸测量、统计，还有专门研究陶器上留下的指纹等。您认为中西方陶器研究的不同在哪里？中国古陶器研究又有什么特色？有哪些工作需要加强？

李：中国古陶器研究的特色包括中国国情、中国理论两方面。中国国情是什么？就陶器而言，中国国情系古代陶器的特点，我搞了大半辈子考古工作，跑了大半个中国，体会到古代陶器的历史悠久，约有15000年，而且连续不断；分布面广，东南西北中都有；各时代各地区的陶器差异很大，具有复杂性，这些在世界上是独一无二的。中国理论是什么？我理解的中国理论包括毛泽东哲学思想，我的许多文章都是在毛泽东哲学思想指引下写成的，也就是说，领会毛泽东哲学思想的精神实质，将其变成自己的指导思想和灵魂，很自然地渗透到研究工作和文章中去，与中国国情相适应，才取得了各项研究成果。下面以2008年考察广东省深圳市咸头岭文化的制陶工艺为例（《深圳咸头岭2006年发掘报告》第三章（文物出版社，2013年），来说明如何运用毛泽东哲学思想。这次考察有以下四个特点。一是这次考察是在我写完《中国古代制陶工程技术史》之后进行的，从全国视野看咸头岭文化制陶工艺的共性和个性，居高临下，看得更加清楚。但是，我从开始就提醒自己，不能照搬以往的经验，以免犯“经验主义”错误,要针对咸头岭文化的特点进行研究，着重考察个性，因而对咸头岭文化制陶工艺的特征描述得非常细致。二是抓住了工艺特征中的重点，即泥片贴筑法和戳印纹。戳印纹是纹饰当中纹样最多、图案最复杂、最有特色的一种，对其描述达到细致入微的程度。三是在报告中有两套陶器线图，一套是常规的线图，另一套是专门表现制陶工艺的线图。制陶工艺线图强调和突出工艺特征，例如在陶器内壁绘出一块块泥片的形状，在陶器纵剖面图上绘出泥片缝隙，表现出泥片向器内倾斜；在外表的戳印纹上，表现出它的形状、弧的朝向、排列方向、施纹程序、组合情况，在一部分线图的右边附有放大的戳印纹“特写”图，将戳印纹的特征和施纹程序表现得淋漓尽致。四是在正文中首次采用“高铝质白陶”“高镁质白陶”“朝上弧”“朝下弧”“朝左弧”“朝右弧”等名称，并且以脚注形式、科普语言做了解释。上述事实表明，在毛泽东哲学思想指引下，周密考察出土实物，就会发现各地区、各文化、各遗址的制陶工艺都有自己的特点。中国考古界和科技界有些学者开始引用西方的理论和研究方法来研究中国古代陶器，但是还有点生硬，将西方理论和研究方法中国化还不够，针对中国国情（即中国古代陶器特点）还不够，也就是说，在“洋为中用”方面还需要加强。

三 科研方法、感悟与其他

汪：您从20世纪80年代就开始从事制陶技术研究，您认为自己最满意的研究是什么？

李：我最满意的是对快轮制陶技术的研究，多篇文章涉及快轮制陶。但有一篇文章值得反思，最先发表的《试论快轮所制陶器的识别——从大溪文化晚期轮制陶器谈起》（《文物》1988年第10期），由于当时掌握的资料有限，对轮制证据的认识有偏差，该文提出“器底上”“器壁内外”的“螺旋式拉坯指痕”和“器底下面”的“偏心涡纹”都“是断定快轮所制陶器的有力证据”。后来我在中国历史博物馆看到展出的陕西省临潼县姜寨遗址仰韶文化的瓮棺葬具陶器（T 8w233∶2），外表留有不规整的泥条痕迹，属于手制，外底留有偏心涡纹，为切割痕迹，在泥条痕迹与切割痕迹并存的情况下，偏心涡纹就不能作为快轮制陶的证据，只能作为快轮制陶的旁证。因此，我在后来发表的文章中纠正了偏差，更改为“螺旋式拉坯指痕”是快轮制陶的“主要证据”，“偏心涡纹”只能作为快轮制陶的“旁证”。

我最满意的文章是《关于快轮制陶的新概念、新判断和新理论》（《文物春秋》2016年第4期）。这是一篇精彩的文章，他厘清了快轮制陶的一系列新概念，在此基础上提出两个新判断：一是快轮制陶技术起源于新石器时代晚期的最后阶段；二是快轮制陶技术的应用有两次高潮，第一次出现于铜石并用时代晚期的黄河中下游地区和长江中下游地区，第二次出现于汉代。最后，文章将地区之间（实质是各文化、各人群之间）快轮制陶的技术传播比作地震“能量传递”，在传递过程中能量逐渐减弱。我受制陶者技术思想的影响，从理论上阐明了黄河流域各地区快轮制陶技术发展不平衡的原因：一是取决于快轮制陶“技术传播”规律，这是根本原因，即内因；二是受到“技术思想”的影响，这是外因。外因通过内因才能起作用。该文对“技术思想”含义的解读是一项理论创新，以前考古界没有人讲过。上述新概念、新判断和新理论都具有原创性和开拓意义，还有助于快轮制陶名词术语规范化。唯独该文中所写的“含水量”应改为“含水率”，因为“含水率”是规范性解释。

汪：您在研究中遇到过哪些学术难题或者研究上的困难？您是怎么克服他们的？

李：我在《古代制陶技术研究中的热点问题》(《文物春秋》，2019年第4期)中说过:“研究古代制陶技术要以出土实物上遗留的痕迹和现象为依据，关键是要找到证据，尤其是坯体成型方法的证据，要凭证据说话。换言之，古代制陶技术研究的重点和难点是成型方法，容易出错之处也是成型方法。避免出错的诀窍是周密考察出土实物，找到成型方法。成型方法是指将泥料制作成坯体、达到所需要形状的工艺过程和方法。”下面举个例子。1978-1980年，社科院考古所湖北队在枝江市关庙山遗址，共发掘探方及探沟60个，1981-1986年统计资料，我亲自观察和统计过18个探方及探沟出土的陶片，其中有大溪文化陶片23924片，我边观察边统计，发现第一期至第三期的陶器全部为手制成型，唯独第四期出现轮制陶器。我意识到，这是一个重大的学术问题，必须查个水落石出。于是我观察了其他队员统计的42个探方及探沟在统计之后留出来的陶片标本，结果与我自己统计的相同。我还不放心，再次去宜都市红花套遗址和宜昌县杨家湾遗址观察了大溪文化的陶器，只有相当于关庙山遗址大溪文化第四期出现轮制陶器。至此我得出结论：大溪文化第一至第三期的陶器均为手制成型，第四期（即大溪文化晚期）出现快轮拉坯成型的陶器。经过数年周密考察出土实物，成型方法的难题终于解决了。上述事实表明，对重大的学术问题下结论必须慎之又慎，要得找到可靠的证据。

汪：您认为对您影响最大的人是谁？影响最深的著作是什么？

李：对我影响最大的人有两位：前期是邹衡先生，他做学问严谨；后期是俞伟超先生，他有远见卓识。对我影响最深的著作是邹衡所著的《夏商周考古学论文集》（文物出版社，1980年）。

汪：您的很多重要成果是在退休之后做出来的，为什么退休之后仍如此热衷研究？退休之后继续从事研究工作，有何优点？碰到过什么困难？如果有，您是如何解决的？

李：我认为人生的价值在于奉献，干了大半辈子考古，总要给后人留下点东西。我有两样珍爱的东西：一是制陶技术考古学，二是红烧土建筑考古学。这些研究成果具有开拓性、综合性、全局性、关键性，都是退休后做出来的，因为退休后已是水到渠成、瓜熟蒂落。退休后写作的确有困难，因为接触外界的新资料、新知识少了，学术思想容易僵化、墨守成规。克服困难的办法是：先总结自己长期积累的实践经验，再上网查询，学习新知识，在脑子里将经验和新知识融为一体，形成新的高水平的知识体系，然后用通俗易懂的语言表达出来。

汪：2008年，中国科学院组织一批优秀科技史研究专家给国家领导人讲中国古代自然科学史，您承担了中国陶瓷史的讲座，后来讲课内容被编入《走进殿堂的中国古代科技史》一书。请您谈谈当时做了哪些准备工作？如何在较短时间内讲好中国陶瓷史？

李：2008年5月底，我在家里突然接到文化部（今文化和旅游部）打来的电话，通知我给领导同志讲中国陶瓷史。过了几天有人到家里来接我去参加预备会，会议主持人宣读了事先拟定的分工，让我讲中国古代制陶技术史和中国古代制瓷技术史，我说：“我是研究制陶技术史的。”主持人问我：“讲制瓷技术史要不要换人？”我勇气十足，立即回答：“不用换人。”我的任务就这样定下来了。主持人安排讲座的时间是9月份。由于我对制陶技术史很熟悉，不难准备，就优先准备制瓷技术史，一看自己的书柜里有许多关于瓷器的书籍，其中分量最重的是卢嘉锡总主编、李家治主编的《中国科学技术史•陶瓷卷》（科学出版社，1998年），经过学习、归纳、消化吸收变成自己的知识。我9月上旬就把制陶技术史和制瓷技术史讲稿以及相关线图、照片都准备好了。又用一周时间学会用手写笔记本电脑（汉王笔），将讲稿打成三号字。9月11日上午8∶00-11∶30，我给领导同志讲了制陶技术史，用大屏幕边放映讲稿，边放映线图和照片。一开始，我有点紧张，照稿子念，领导同志说：“不要念稿子，要用自己的话讲。”我一听就不紧张了，抓住重点、自然地讲开了。领导同志听着十分感兴趣，有时提问，我当即回答，因此比原计划时间（8∶00-11∶00）超过了半小时。在一起吃午饭时，领导同志问我：“红砖是怎么烧的？灰砖是怎么烧的？”我说：“红砖是用氧化焰烧成的，灰砖是用还原焰烧成的，我发表过文章《河南渑池县班村传统烧砖技术调查》，下次给您带来。”9月18日上午8∶00-11∶30，我讲了制瓷技术史，领导同志依然兴致很浓，多次提问，有时高兴得想站起来。计划时间到了，领导同志还想听，这次又超过了半小时。这两次的讲稿都收录于《走进殿堂的中国古代科技史》中册《陶瓷技术》（上海交通大学出版社，2009年），转载于《中国科学技术通史》第Ⅳ卷《技进于道》（上海交通大学出版社，2015年）。从此以后离不开电脑，我所写的考古发掘报告、专著和文章都是用电脑写成的，这是意外的收获。

汪：继1996年在科学出版社出版了《中国古代制陶工艺研究》之后，2017年您又出版了更为系统的《中国古代制陶工程技术史》一书。请您讲讲两书的成书过程。如果让您自己评价这两部书，您会怎么说？

李：我在《古代制陶工程技术的含义、影响及研究目标》（《文物春秋》，2019年第5期）中说过：“1996年出版的《中国古代制陶工艺研究》是笔者多年研究中国古代制陶技术的论文合集，以文化或遗址为单位，由多篇独立的文章聚集而成，处于创建制陶技术考古学的初级阶段。《中国古代制陶工程技术史》将丰富的研究成果进行梳理和整合，达到系统化、规范化的程度，形成真正意义上的专著，以时代先后分章，以工艺流程分节加以论述，处于创建制陶技术考古学的高级阶段。由初级发展到高级，合乎科学研究规律。两个阶段的共同点在于：研究对象都是中国古代陶器，研究方法都是从中国国情出发，在中国理论指导下进行研究，土生土长，充满中国特色。”前者是基础，后者是提高，相辅相成。

汪：您谈谈科研之外的工作，比如是否从事过科普宣传？

李：我没有专门从事过科普宣传，但是撰写了《我的考古生涯》（中国言实出版社，2016年），全书尽量用科普语言来讲往事，相当于科普宣传。下面引用考古界之外的人员对该书的看法。有人说：“这本书从小讲到老，农村的事写得那么清楚，叙述得很细腻，通俗易懂，故事生动，连考古队民工的名字你都记住，记忆力惊人，看这样的书可以增长知识。”有人说：“《我的考古生涯》越往后越精彩，关于《枝江关庙山》发掘报告的体例问题，你主张按分期写是正确的，你客观地、实事求是地、科学地处理学术分歧问题是对的，你阐明了自己的意见，没有把自己的意见强加给对方，也没有强加给读者，但是，读者看得出来你的意见是对的。在对方不采纳你的方案的情况下，你顾全大局、服从决定，还采取了补救措施，弥补了将各期综合在一起写的不足，你这样处理学术分歧问题也是对的。”有人说：“我把书放在床头，睡前看一段，睡醒一觉后再看一段，农村的事很有意思，勾起我对童年的回忆。这样的书搞考古的人没有写过，搞历史的人没有写过，搞文学的人也没有写过。”有人说：“你是真正的考古学家，连农村的传统机械都考，水车怎么造的都讲清楚了。”有人说：“我一眼就看出你是搞跨学科研究的，你观察得那么仔细，用手摸过牛没有上牙，我也在农村待过，不知道牛没有上牙。”有人说：“书中虽然没有惊天动地的大事，但是把那么多小事都琢磨透了也不容易，了解农村过去情况的老年人慢慢地逝去，年轻人不知道这些情况，不写出来就是缺失，你的书弥补了这段历史的空白，给子孙后代一个清楚的交代，很有意义。”有人说：“考古学家写出来的东西跟文学家写出来的东西就是不一样，实实在在的，每句话都有用，《我的考古生涯》是一本朴朴素素的传记，没有添加成分，那个时代就是你书中所写的那样。”有人说：“你的文学底子不错，主语、谓语、宾语都用得很恰当，符合语法，没有倒装句，读起来很通顺，《我的考古生涯》既是百科全书，又是自传。”

汪：目前从事陶器研究的人越来越多，请您展望一下未来的陶器研究，给年轻人一些建议。

李：我认为学术研究要“与时俱进”，不能故步自封。以研究红烧土房屋建筑为例，分三步走：第一步，在《枝江关庙山》中，已经详细报道了红烧土房屋建筑的资料；第二步，从技术角度研究关庙山大溪文化红烧土建筑，写成专著；第三步，从意识形态角度研究关庙山大溪文化居民的住房安全观，写成论文。由于中国国家博物馆出版经费不足，我只提出红烧土房屋采用“二次烧烤法”的观点，没有做过模拟实验第二步只好放弃，但未完全放弃，已写成《关庙山大溪文化居民的住房安全——兼谈红烧土建筑上的中国特色》，并且将第二步的精华部分都写入该文中了。随着研究逐步深入，认知水平也逐步提高，这就是“与时俱进”。

汪：谢谢您接受这次访谈，您的回答深入浅出，值得我们学习。

李：谢谢您，这次访谈让我对许多问题深化认识，更上一层楼。