大象突围和年轻人的躺平：如何在一个变动的系统中寻找新秩序

嘉 宾：孙时进，复旦大学心理研究中心主任、教授、博士生导师 李伟，上海戏剧学院教授、博士生导师、现代戏曲研究中心主任、《戏剧艺术》副主编、图书馆馆长。

策划主持：陆新和 ，《青年学报》编辑

参与讨论：刘宏森 ，《青年学报》主编

陆新和：我们这一期讨论的主题是：大象突围、教育整顿和年轻人的躺平，我觉得这背后有一些相似的生态变化。

大象突围，是因为它的生存系统恶化，活不下去了，所以要想办法走出去。所谓年轻人的躺平，本质上也是他们的生态发生了变化，而选择这样一种应对的方式。教育整顿则和放开三胎密切相关，其实现在就算自由放开，人家也不一定会生，这也是一种生态。最近美国教育中概股几近崩盘，有的股价甚至跌掉近90%。

孙时进：为什么？

陆新和：这次不是一般的整顿，它的逻辑就是减轻养育负担。年轻人不愿意生孩子，重要原因之一就是养不起，其中教育就要投入几十万，甚至上百万，让孩子接受课外培训辅导。他们认为把培训机构弄没了，养育成本就下来了，这是一种逻辑。

刘宏森：这只是一种逻辑。

陆新和：或许将来学生的双休日也会被安排掉，那就没有时间去补课了。所有这些自然生态、教育生态、社会生态似乎都在发生着较大的变化。

今天的“躺平”让我想到美国五六十年代的垮掉派，本质上他们有点接近。60年前，克鲁瓦克、金斯堡他们说：我们挣扎过，和这个社会搏斗过，但是，我们被打垮了。今天中国的青年人说，我们打不过，只能躺平。如今，躺平主义事实上已经成为青年文化的一种，变成年轻人当中的思潮，尽管它是通过对996、007、对资本家抗争的形式体现出来的。

那么，这种状况怎么解决？年轻人不可能永远躺平下去，垮掉派也没有一直垮下去。所以我们请两位老师一起来探讨一下。首先，内卷、躺平、三孩、教育整顿背后的推力和逻辑是什么？第二，年轻人除了躺平还有没有其他选择？第三，躺平是年轻人的主动选择，换一个名词说失业，就变成了被动的选择，那么躺平是失业的另外一种表达吗？第四，年轻人如何做到自我的可持续奋斗？对社会来讲应该提供哪些支持？

刘宏森：这个栏目是2017年5月开始办的，初衷就是给一本严肃的学术期刊打开一个窗口，进来一些新鲜空气。这个栏目的一大特色，就是每次的选题都把看似“风马牛不相及”的事情联系在一起。看似不相干的事情如果有了联系，一定是内在的、深度的联系，不会是表层的。当然，作为一本学术期刊，我们不仅要发现问题，更多地还要从建设性的角度考虑。学术期刊不是发牢骚的地方。

2016年，国家颁布了中长期青年发展规划。规划提出，要把青年培养成接班人和建设者。现在青年躺平了，怎么办？三孩放开了，怎么办？刚刚说大象突围是一个生态问题。究竟怎么看？请两位专家不吝赐教。

40年前的社会，发动机很重要，今天更需要刹车和方向盘。
需要寻找新的精神家园，躺平某种意义上是寻找新生活方式的尝试

陆新和：重要的不是躺平、内卷这些现象。我在策划里面特别提到了美国六七十年代这一批垮掉派、嬉皮士搞出了计算机革命。乔布斯就是嬉皮士，美国的科技革命是由一批嬉皮士弄出来的，他们怎么会走向这一步的？看似紊乱，但关键是要能在紊乱中寻找新的秩序，找到新的自我。年轻人不可能一直这样躺平下去，这是我们讨论的目的。

现在要么躺平，要么起来抗争，就像复旦最近发生的事情。

孙时进：紊乱可能崩溃也可能从无序到有序。复旦的事情有很大的偶然性，“非升即走”在高校很普遍。在这个环境里面，复旦的政策应该是最宽松的，算是做得好的。

陆新和：所以，这也是生态的问题。换句话说，类似“非升即走”也是内卷的一种体现，只不过高端一点。

李 伟：这个话题虽然没有放在题目里面，我觉得也是有联系的。

陆新和：“青椒”和所谓大厂的年轻人很相似，只不过他们是高端学术人才。

孙时进：任何事情都有两个方面，在张艺谋的红高粱时代就是打鸡血，那个时候确实发动机很重要。但是到了一定的程度，开始有刹车和方向盘了，某种意义上来讲就是转向。40年前想的是没钱是万万不能的，现在才发现金钱不是万能的，差不多用了一代人才明白这个道理。所以，这个事情也有正面意义。

李 伟：我昨天上戏剧理论课时就举了这个案例，它很符合我们的悲剧理论。从亚里士多德开始，悲剧都是这么讲的：悲剧模仿比我们高一点的人。他们都是比我们高一点的，尤其是姜老师。这两个人从目前的了解来讲都不是坏人，相反都还有很多被人称道的地方，为什么在现有学术体制下相遇会发生这样的事情？这个悲剧的感觉很明显。

悲剧就会引起我们的怜悯和同情，为什么？很多“青椒”觉得姜老师和自己的处境是一样的，在他身上看到了自己的命运。我把这个例子作为生活中的悲剧讲给学生听，包括当时在场的老师都很认可，他们都感觉到了这个事件的悲剧性。

孙时进：这背后还有深层次的问题。两个人应该都是不错的，学校又是最人道的，普遍情况可见一斑。

陆新和：从大环境来讲，这也是内卷的一个缩影。内卷不仅仅体现在“鸡娃”、学区房这些事情上。当年的学生、现在的996大厂青年躺平了，因为他们工资高，积蓄足够他们过一两年不工作的生活。

李 伟：复旦这个事情的确是内卷的恶果。

孙时进：40多年前你有资格躺平吗？没有。宁可苦死、累死，也不愿饿死，不能躺平。走到今天，有条件可以躺平了。从正面来讲，现在生存、安全等需求基本解决了，而面临更高层次的精神需求和满足，率先选择躺平的有不少是相对高端一点的人群，他们可以选择躺平。

陆新和：因为他们有资格可以躺平。

刘宏森：现在躺平的人有两种，一种是不缺生存发展资源，所谓有资格的。第二种就是类似“三和大神”，以打临工日结的方式生活，做一天吃一天。这种躺平者，历朝历代都有。阿Q就是。

孙时进：谁有资格躺平？改革开放初期是人性和欲望的释放。刚才说了，如果只有发动机，没有刹车和方向盘，一直加速，那会车毁人亡。所以今天需要寻找新的精神家园，不能不加分析笼统地谈躺平。可能有盲目消极的不求上进的躺平，但也不排除包含寻找新生活方式的尝试的躺平。是消极还是积极的，需要大家讨论后弄清楚。社会心理服务体系构建的是什么？自尊、自信、理性、平和，积极向上。就是在你割我的韭菜，对我没有尊重的时候，我可以不理你，我可以保持我的尊严。躺平也是要回尊严的一种。我们应该告诉年轻人，你们可以选择一个有自尊、自信、理性、平和看似躺平的生活方式，而不是那种以金钱和地位来评价成功的方式。这种新的方式一旦推广开来，也许是年轻人要走的一条新路。

20世纪80年代的年轻人唱“再过20年我们来相会”，后来发现在经济方面，我们做得比预想的要好。现在的情况，实际上就是一批年轻人率先找到另一种生存方式，表面上看有点消极，但如果加以引导就会有非常强的正面意义。换句话说，就是不作个人比较了。你说你收入5万元，我收入5000元，但我只要活下去就行，不和你比了。我就见过一个人，他之前在一家杂志工作，后来到贵州，花30万买了一套房子生活，我看他和李子柒的生活方式很像，活得很好。

包括马原也是选择了躺平，他生了癌症，后来退出江湖。

刘宏森：马原写过《冈底斯的诱惑》《西海的无帆船》等小说。

孙时进：治疗的时候他发现，照这样治下去活着的可能性也不大，而且很痛苦，一直要放疗、化疗。他突然觉得活着没有什么意义，就是在纸醉金迷、声色犬马环境下的激烈竞争。等得了癌症才发现自己没有认真活过，那我不治了，选择死。但是在死前选择一种我认为比较好的、自然的、有自尊的生活方式，这也是一种躺平。但是他赌赢了，八年以后不治而愈。王朔说世俗意义上的成功就是赚几个臭钱，让别人知道。何必呢？这也是让人躺平。有没有一种积极的躺平方式？

某种程度上，躺平就是从他人的评价体系里面跳出来，就是拒绝世俗意义上的某些东西，
不再和别人PK。如果一个人只有学习这一件事情，那一旦这个学习不存在了，
他会觉得自己的生命没有意义了。

陆新和：您讲马原的例子，我们是不是可以说，所谓年轻人的躺平是目标发生了改变？

孙时进：积极的躺平其实是寻找一条自己要走的寻找精神家园的路，而不是以前有外人评价的成功之路。

陆新和：原来是挣钱，要从一个月1万到一个月10万，那么就996、007，拼命做。现在发现这个目标的代价是身体毁了，所以，新的目标是要身体、要健康。

孙时进：从心理学来讲，也许有更深层的含义。因为童年是在极度贫穷中度过的，我们这代人对钱的欲望很强，有再多的钱也觉得不安全，所以拼命赚钱，不花钱，甚至可以说是贪钱。同样，在专制下长大的人，给他再高的地位也觉得不够，他们仍然会争权夺利。从情感上来讲，一个从小在专制愚昧下长大的人，是根本不知道如何处理人类情感关系的。

改革开放之后出生的新一代人，生活没有那么贫穷、愚昧，也没有那么专制，他们的心态不是一定要更有名、更有钱，而是要选择自己喜欢的生活方式，他们已经开始成熟。你不要忽悠我可以成为百万富翁，我要的是我选定的生活方式。

陆新和：现在躺平的主体就是80后、90后。

孙时进：就是改革开放后，经济有所好转以后这一代人。70后还有困难，到90后，绝大部分人没有生存问题。有一个海归，他的领导说你要学会敬畏。海归回复说，我们只对人品和能力有敬畏，对金钱和权力没有敬畏。也就是说你不要拿涨工资或者提拔来威胁我，我不在乎。这让很多领导或老板崩溃，不知道这一帮孩子到底要什么。他们要的是自己喜欢的生活方式。

积极躺平的生活方式，一定程度就是拒绝世俗意义上的某些东西。这其实对我们培养、构建积极心态有利，我们培养的就是自尊、自信、理性、平和的人。所谓平和就是没有恶狠狠的东西了，幸福感不是只决定于物质和金钱。现在绝大部分选择躺平的，某种意义上是有权利躺平的人。像上海的孩子，我不拿你一分工资也可以活。穷孩子不能躺平，也没有资格躺平，躺平的话你爹娘就过不好了。

第一代人拼命赚钱，不花钱；第二代人又赚钱又花钱。真正的贵族是什么？赚钱、花钱都无所谓，就是《共产党宣言》中讲的“每个人自由的全面发展”，发展出自己的天赋，活出自己的意义。这样也可以使别人活得更好，使社会更丰富，而不是要和别人PK，躺平的正面意义是这个。躺平也许是未来的生活方式，是代表一群人，是引导社会往前走的。

陆新和：您刚刚讲的基本上就是北欧的生活方式，我不和你PK，我最大的愿望就是成为自己，做一个厨师，做一个渔夫。

孙时进：确实和北欧很像。这就是选择一种更丰富多彩，尊重自己内心的生活方式。关键是能不能找到你的天赋。如果找到了，你的工作就是你的天职，就是你的使命。

积极的躺平，是有清醒的自我意识，想做自己认为有意义的、喜欢的事情。这是中国未来需要的，而不是所谓不合作。我们的管理、激励机制还是几十年以前的，今天已经换了一代人了，这是需要改变的。我们应告诉很多家长，当你以为孩子没有输在起跑线的时候，他的终点可能已经没有了。

其实，完善的社会保障机制，就是给你躺平的权利。最好的社会，就是你拿低保做数学也可以。最早的管理模式，为了激励，就是计工分，分田到户。现在把这种管理体制拿到高校，这就是管理者的荒唐。

陆新和：从面上来看，所谓非暴力不合作也是存在的。孙老师的话让我很有启发，从另一个层面来说，所谓躺平就是从他人的评价体系里面跳出来。原来生活的意义就是他人的评价，包括给你涨工资、评职级、给个荣誉称号等等都是他人的评价，现在他们不在乎别人的评价了。

我们说教育有两种观念，一个是培养人，一种是筛选人，现在大行其道的是后者。我把所有人分成ABCD，然后让社会选，所以我们要“鸡娃”。但从培养人的角度出发，无所谓你们选不选，我们就是培养孩子的天性，让他成为一个人。现在原先在筛选赛道里的人跳出来了，那么问题是接下去他怎么办？

孙时进：我们今天讨论这个问题就是告诉大家，你这个方式没有错，但是要找到你自己。以前有一段时间就是提倡以人为本，就是给每个人尊严，给你生存的意义。比如龟兔赛跑，仅以跑步为标准，那就只给了兔子生存的意义和尊严，没有给乌龟尊严。如果让兔子去跑步，乌龟去游泳，那么这个社会就是各得其所。“每个人自由的全面发展”，就是尊重他的个性，你要活出你自己的尊严和意义，而不是活在人家的评价体系里面。

刘宏森：刚刚讲年轻人不跟你玩了，玩自己的。这其实在若干年前已经显现出来了。有人调研发现，青年心中对权威的认同很有特点。比如，教授不是他们眼中的权威，领导也不是权威。他们圈层里面的领袖人物、有特长的人，才可能是他们眼中的权威。对游戏一族来说，打得好的人就有权威，但哪天被打下去，就不是权威了。他们对权威有自己的评价标准。

孙时进：他们不是一元化，是多元化。

刘宏森：现在看躺平有一个参照的东西，就是有没有就业。就业体现了社会现有的一种运行模式、评价标准。现在主流媒体说青年躺平可耻，但他们或许根本就不了解青年。先搞清楚几个基本问题，再对躺平发表意见：首先，什么样的青年在躺平？第二，躺平的形式是什么？第三，躺平的原因是什么？

孙时进：确实，这三个问题要回答，而且要做实证研究。你骂躺平，你知道谁在躺平，为什么躺平、怎么躺平吗？在不清楚的情况下，骂和捧都是没道理、无意义的。

刘宏森：现在青年躺平和葛优躺是不是一回事？和佛系是不是一回事？其实不一样，里面有非常复杂的东西。

李 伟：刚刚孙老师讲的是比较好的状态下的躺平，就是有选择的自由。在躺平的状态下我可以选择我热爱的生活方式。其实还有一种就是对现实的无奈而躺平，不躺平就没有办法了。他只有躺平，躺平了以后也没有更好的选择。比如说我每天辛辛苦苦工作，最后带来各种各样的毛病，我赚的钱不能支付我去医院看病的钱，那么我还不如不干活，不得这些病，那也是一种躺平。

孙时进：当然一定也有被迫的、消极的“躺平”。

陆新和：就是性价比选择。

孙时进：对，也不是父母前辈给我留下很多财富，只要没有生存之忧，我就躺平。大多数工薪阶层收入本来就不高，但工作强度却很大，这是很多80后的情况。

刘宏森：躺平的原因就分出来了。

李 伟：如果是这种情况，可能要改变的就是社会的某些方面，是不是可以这么说？

孙时进：我觉得底线就是建好社会保障，这是根本，社会已经很多元化了。刚刚说有一种躺平是高端的、主动的，还有一种就是算算怎么做更划算。就是在有社会基本保障的情况下做自己喜欢的、擅长的事情是否可行？躺平以后说不定就找到适合自己做的事情。

为什么心理学让我们唤醒自己？因为你终身在寻找的就是你自己。在上海，可能大部分人都有资格躺平，但是能不能找到你的感觉？否则你躺平了以后，永远没有感觉，可能就生不如死。

刘宏森：孙老师还是很懂青年的。最近这十几年，很多青年在努力按照自己的兴趣就业。比如说安徽芜湖有一个小伙子给人补破牛仔裤，年收入百万以上。当今社会上的很多新业态，就是这样由青年创造出来的。

孙时进：这些都是很好的例子。

陆新和：这些个案的可信度我们不清楚，是不是可以年入百万？还有养什么东西年入千万的。

刘宏森：也不太会过分地夸大。现在资讯很发达，很容易证伪。他们也未必想一辈子只做这一件事情。现在的问题就是不少父母觉得孩子做的事情不靠谱。

孙时进：觉得你当公务员可以，终身的铁饭碗。

刘宏森：从这个角度来讲，躺平的人就是想做，却还没有找到自己可以做的事情的人。

孙时进：我有一个没有学历也没有工作的朋友，但是他对中医和健康养生很有天赋，也很有研究。他生活得衣食无忧、自由自在。但他爸爸就觉得很悲剧，说我最大的失败就是这个儿子，这么聪明的人如果听我的话一定进清华的，而现在什么职业都没有。

刘宏森：对青年躺平的焦虑、不安、不满，其重要原因之一，就是对青年不了解。

孙时进：我说你孩子很有出息呀，我这个教授还不是天天跟他学，他的生活水平和很多教授相比也不低，你为什么担心？但在这个爸爸心目中，这是一个没正当职业让他丢脸的孩子。

刘宏森：这就是价值观不一样。

陆新和：进一步来讲，躺平本身就是一种新的选择，社会不应该仅仅像主流媒体那样去训斥说躺平可耻，而是应该发展出接纳躺平的机制。

李 伟：社会本身应该是非常多元化的，躺平其实就是自我选择。现在社会能够提供给他的东西让他觉得无意义，他在里面找不到价值。

刘宏森：过若干年，这一批年轻人成为社会栋梁以后，他们就理解了，他们不会焦虑的。而且，他们会想出办法来进行管理，这个就是变动的系统，而不是一个紊乱的系统。到他们挑大梁的时候，社会会按照他们的理解，形成一种较为稳定的秩序。

大象突围、教育整顿、年轻人躺平，背后都折射出对资源的争夺。我们是否应该像
对突围的大象一样，也给予躺平者足够的尊重，并提供基本的保障和接纳

孙时进：你看美国垮掉的一代多厉害？从克林顿到乔布斯。

陆新和：当年董乐山提出过，翻译成垮掉派似乎有明确的贬义，他说应该翻译为“疲脱派”。最早翻译垮掉派的那几个人找过钱锺书，说这个Beat应该怎么翻，是不是翻译成垮掉？钱锺书没有反对，但是他提了一个词，他说英文里面有一个词Beatitude，就是祝福，是宗教里面的一个词。垮掉派人物克鲁瓦克和金斯堡说当他们到教堂里面的时候，他们想到Beat就是上帝给我们的一种恩赐，和你讲的新生活方式的选择其实是合拍的。董乐山说为什么是“疲脱”？“疲”是说明他们对旧的生活方式疲倦了，“脱”就是超脱，就是我找到了新的东西。但是大家对垮掉派都接受了，约定俗成了，就把这一代叫做垮掉派。他说对很多不了解的人来讲，一看这个名词，就很容易形成误解。就像我们看到紊乱就想到混乱一样，这个也没有办法。

刘宏森：这个就是迎合当时民族的意识形态。

孙时进：觉得这个是腐朽的，没落的。

陆新和：社会应该建立一个接纳体系让他们躺平。

李 伟：社会应该非常多元，有很多东西可以选择。现在说躺平，就是带有某种价值观的。主流媒体批评躺平，就是认为这个是消极的。其实这里面也有积极的东西，或者说现在的种种安排有很多不足，那么能不能更加多元化？比如在大学里面，明明写论文本来也是一件好事，现在规定你要写多少篇，那就很无趣。本来写作是我们的享受，现在变成任务了。人觉得自己是机器了，那还不如躺平。

陆新和：张五常也写了同样的例子，他在某个地方工作的时候人家就没有论文规定，但他很多文章反而就是那个时候写的。

李 伟：评价体系、评价机制要多元、灵活，如果只有一个非常硬的框架肯定有问题。

孙时进：这个问题解决的话就把大学的根本问题解决了，也许要等相当长的时间。

陆新和：所谓接纳躺平有一个很好的例子，就是提出博弈论的约翰·纳什，数学天才、精神分裂症患者。普林斯顿大学没有给他任何发论文的要求。他就是一个精神病人，但是普林斯顿接纳了他，最后他获得了诺贝尔奖。而且，约翰·纳什并非个案，普林斯顿大学旁边的普林斯顿高等研究院，就是一个很典型的接纳躺平的地方。

孙时进：那个研究院不是普林斯顿大学的，是有人资助的，可以天天喝咖啡。

陆新和：是的。它的经营者叫弗兰克斯纳，是一对很有钱的夫妇捐献的。很多世界顶尖的科学家像爱因斯坦、奥本海默，包括杨振宁等都待过，爱因斯坦待了二十几年，一直到去世。普林斯顿大学还捡了个漏，顺便请爱因斯坦老师做了个兼职教授。这些科学家在那里没有任务，就是喝咖啡、聊天，聊几年没有成果也没问题。

李 伟：我们现在高校的管理机制非常急功近利，唯论文是从。

孙时进：这个不能深层分析，深挖下去就是学校是不是学校？更深层的就是人要有变化。如果人变了，管理模式也许就会变。

陆新和：你刚刚说社会保障体系可以接纳躺平，但光有这个还不够，另一个层次就是如何鼓励和保障他们可以去做一些他感兴趣的事情，这个是目前最缺乏的。

有一些80后、90后在网络上的言论也很让人担心。我们看到过中国贫穷落后的时候，他们没有，他们一出国门就觉得中国很牛。这个其实很可怕，你根本不知道你的基础在哪里。牛顿花了半辈子想到万有引力，你初中就知道了，你说你比牛顿牛？我们经常说只花了几十年甚至几年就走过了人家上百年走的路，这完全是在误导，这是同一条路吗？

孙时进：那是上帝的事，我们管不了，我们只能把这个事情说清楚，就是对这个社会的贡献，不管能不能起什么作用。

刘宏森：就像今天这个命题，实际上就是躺平没有那么让人悲观。

李 伟：我觉得躺平是很积极的一种现象，会促进社会发展进步，调整改革。

陆新和：那我们应该提供怎样的支持？我们首先是接纳躺平，第二就是如何提供一种支持机制？从社会层面来讲，就算躺平是积极的，但是你不能就这样躺下去啊。

刘宏森：首先不是接纳躺平，首先是要了解躺平。

陆新和：躺平以后怎么办？就如普林斯顿高等研究院有那么多喝咖啡的人，如果他们真出不了成果，这个研究院也不能办到今天。所以，我们还是要有一套机制，让这一批人能够做自己喜欢的事情。

孙时进：那就是怎么躺平。

陆新和：乔布斯说听从自己内心的声音。你躺平了，但你可以听从自己内心的声音吗？你做得到吗？

孙时进：我们要做的就是唤醒一部分人，让别人看到这个世界上还有这一群人有这种生活方式，让他们扩展开来，我们用各种媒体、各种方式来宣传。

刘宏森：躺平蕴含的积极因素是什么？按照自己的意愿来工作、生活，包括赚钱。问题是什么？整个社会系统是按照传统的单位、行业，传统的考核、价值建构起来的，那就形成一种不匹配的关系。因为不匹配，所以大家都难受。躺平的小年轻难受，领导也难受。

这就更需要年轻人大胆地闯荡、创新，没准会有一些新东西出来。所以说社会要有耐心，要容忍年轻人试错。急功近利一定是不行的。

孙时进：大学现在承担了一些不该承担的事情，比如拼命地保证就业率。如果只要进好大学就能保证好的就业，那么应试教育永远打不破。等你考了所谓的名牌大学，发现就业还没有专业学院的好，这个时候就打破了。

刘宏森：我觉得把大象突围弄进来是一个非常好的想法，大象为什么突围？动机就是觅食，就是寻找活下去的资源。同样，教育为什么要整顿？是因为教育资源的稀缺，整顿就是把资源整合起来。年轻人为什么躺平？生存发展的资源不够。

孙时进：他躺平了以后发现自己就是资源。

刘宏森：关键就是资源问题。2016年，国家颁发了中长期青年发展规划，从一般表述上来看都很好，但最实质的问题就是资源的支持。

孙时进：还有一个问题就是你真正关心什么？

刘宏森：要真正地去想青年需要什么，不同的青年有不同的需求，这方面我们口号喊得很响，政策落地不够。你刚刚说了社会保障，青年有了基本的保障以后，怎么会躺平？

李 伟：我们恨不得把孩子的方方面面都管起来，这种思路和心态是有问题的。管理者要相信每个人有自我发展和成长的能力。今天的题目一个是自然生态，一个是社会生态，本质都是一样的。大象有自己的本能，知道哪里更适合自己生存。它们首先知道这个地方活不下去了，才要往外面走。是不是可以找到一个合适的地方？不知道。而且现在不是一群，是三群了，这足以证明那个地方是不行了。它们就是凭本能、凭感觉走。

刘宏森：这其实也是在考验有关地区当局的智慧。大象北上，肯定和它们的栖息地被破坏直接相关。这次大象突围尝到了甜头，有那么多庄稼可以吃，也没有人去打扰它们，保护得很好。它们会不会习惯性地像非洲大草原上的动物那样季节性迁徙？如果是这样，地方政府部门能否顺其自然，搞出一条大象通道，像青藏高原藏羚羊迁徙通道一样？大象是珍稀动物，大象迁徙又是一种非常稀罕的景观。其间蕴含着十分珍贵、十分丰富的旅游资源。如果能把大象迁徙从一种对人的生产生活的干扰，转化成一种难得的旅游资源，这样，或许就会形成一种新的经济形态。这样才是灵活的管理。

同样对青年也是一样，他躺平了，他想自己创业，他想搞新的业态，社会能否也给他们一个通道？

李 伟：管理的思路要调整。

孙时进：像西部开发，他们发现最好的开发就是撤出来，生态几年以后全部恢复了，那里不适合人住非要住在那里干吗？

陆新和：过多的人为干预肯定是有问题的。像江西的婺源，现在是旅游胜地。因为他们穷，不像上饶等地，政府有钱，到处修路造高楼，婺源没有能力搞城市建设。但是几年以后，你发现反而婺源这边生态最好，适合人居住，老百姓也有钱。这就是经济学讲的有形之手干预过多的问题，你不是上帝，你不可能预见一切。

李 伟：管理者千万不能觉得我可以规划一切，这是以前计划经济的思路。

孙时进：家庭教育也是一样，我们要发现孩子到底适合做什么。

李 伟：我们现在搞道路设计，都是按照自己的想象设计一条路。这样的路可能好看，但不一定方便。其实老百姓已经自然踩出了一条路，你只要把人家踩出来的路修好就可以了。不用另搞一条路，然后硬让大家走，这就尴尬了。

大象是庞然大物，它可以走出一条生路，甚至带出一条你所说的旅游线路。而在社会生态的方面，管理部门就很强势，年轻人觉得社会上没有适合我的工作，我都不想做怎么办？我自己创业。先创出一条路来，然后再来搞规范化、合理化，很多新兴行业都是这样产生的。

孙时进：家长受不了。

李 伟：最好家长可以允许。社会是不是可以给他们开辟一些可能适合他们发展的道路？如果没有，就只能在既有的轨道上面发展，我给什么工作你都要接受，那么就会出现躺平的结果。

刘宏森：他继续躺着。

李 伟：我们大多数人不可能像大象一样走到哪都可以有吃有喝，怎么办？这就在考验管理者的智慧。

刘宏森：首先你要给他托底的东西，就是孙老师说的社会保障。他躺一段时间后觉得自己技能不够，就会去接受培训。他要创业，没有钱，可以小额贷款。你只要提供一整套的保障就可以了。

陆新和：这个其实国外有很成熟的模式。大象突围这一次在国际上赢得广泛的好评，真正地讲好了中国故事，靠张维为讲一定不行，这个就是人为干预了。大象突围这个事件其实就是维护了大象的本能。

李 伟：如果我们对青年的管理不是堵而是导，像大象一样，那么也会获得国际社会的好评。

陆新和：这次获得好评的一个前提就是对大象有基本的尊重，就是它想怎么走就怎么走，它有它的特点，你都不知道。如果当地政府说画了大象之路，你必须这么走，那可能又不行了。

李 伟：要有多元的生态，让每个人能找到自己的空间。

陆新和：紊乱系统，变动系统，换一种说法就是熵增系统，你允不允许负熵进来？只有负熵进来系统才会有活力，否则一定会有问题。

孙时进：要有一个新的扰动，年轻人进来就是一个扰动。

陆新和：系统熵增到最后就是没有活力的系统。躺平就是一种负熵，能不能让它进入你这个系统？我们原来的系统是把负熵隔绝了，说躺平可耻就是这个原因。负熵进来的话，系统就会有活力。

我提紊乱系统也是这个出发点，这种熵增到一定程度形成的紊乱系统，是对初始条件很敏感的非线性系统。当系统出现负熵扰动的时候，首先应该正视和尊重它的存在，并表达协商解决的意愿。比如说我愿意和你沟通，愿意为你们提供更加多元、广阔的生存空间，那么对这一批躺平的人可能是很好的。如果你给出的信号就是躺平可耻，是不允许的，这种一味地指责，可能会让系统崩溃掉。因为那是它对初始条件很敏感的时候，所以，你的反应很重要。

孙时进：民间俗语说孩子生一次病长大一次，为什么？因为他长大的过程当中失去平衡，就会生病。生完病以后，机体的各部分机能重新适应了，如果不去过分干预的话，就是生一次、聪明一次。但如果一生病，打抗生素，退烧药，硬把它打回到原来的层面了。这个过程的关键点不是消除症状，是读懂症状背后的意义。也不是说不退烧，如果烧到40度，要稍微退一下，但是要把握好分寸。就像我们也不能让青年一直躺平，要读懂和理解以后，经过一次阵痛上升到另一个层面。首先要读懂，然后揭示背后的东西。不要用你掌握的话语权为中心来批判，应该是开放的、有对话的，这个过程中要有成长。

陆新和：记得汶川地震的时候，救出来一些山里面八九十岁的老奶奶，然后给她们住好房子，可没多久就死了。你觉得她原先是住破房子，但是那个环境让她很适应，弄出来住到楼房里面反而破坏她的既有生态了。

刘宏森：很多时候是为了形式。

李 伟：要有一个柔性的环境，不管是舆论还是管理的环境，一定要人性化、多元化。包括躺平这个事情，不必担心，不必焦虑，要相信每一个人都不会真的永远躺平，每一个人都有其自身的力量，这些力量都要、也都会释放。

如果说躺平是一种负熵，是寻找新的生活意义，那重要的就是如何让他们
内生出新的内驱力，而不是外界强加于他的

孙时进：和教育孩子也是一样的道理，你要读懂他，尊重他，相信他一定有自己的能力。有人说对孩子所有的担心都是一种诅咒，是你内心的恐惧，然后造成激烈的冲突。

刘宏森：这个确实是一种诅咒。本身不是这样，因为你担心，想成这样。

陆新和：可能这一批人在躺平之前也是参与到内卷里面，他一定有自己的目标，这个就是内驱力，不管是为了钱还是为了名。或者说为了从一个小厂进入大厂，从一个大厂进入BAT，不管怎样，他一定有一种内驱力。躺平以后，如何建立新的内驱力，这是很重要的。

孙时进：躺平了以后倾听内心的声音，寻找自己生命的意义。实际上中国现在也在寻找精神家园，寻找生命的意义。当每一个个人开始寻找生命意义的时候，这个国家就有希望了。让兔子跑，让乌龟爬，让刘欢唱歌，让刘翔跑步。如果让刘翔做奥数，他就崩溃了。如果教育回归到这样一个路径，中国回归到这样的路径，那么中国就是替世界寻找一条回归之路。

上海有一个60岁的艺术老师，因为身体不好，就和他太太提前退休，去大理生活。他在当地教白族老年人画画，他说这些老年人没有受过文化的污染，画他们本身最原生态的东西，他们把这个画推到西方卖出好价钱了。我觉得这也可以说是一种躺平，但是他做得非常有意义。

刘宏森：对青年躺平的恐惧，很重要的原因还是因为对青年特征和特质、现状与困惑等的无知。

孙时进：猪没有无意义感，只有人才有。年轻人在大学里面有无意义感，正是他开始寻找意义的开始，你担心什么呢？整天想让别人装你的思想，凭什么？当他有无意义感的时候你应该和他一起探讨，帮助他寻找到意义。

参加我女儿毕业典礼的时候，有三件事让我印象很深。她当晚请我们去当地很好的餐厅吃饭，我很崩溃，我是送你来学习的，你对吃那么讲究干什么？她还带我逛奢侈品牌店，然后说去比好莱坞还好玩的一个地方玩。我觉得这个孩子就是讲吃、讲穿、讲玩。

后来我想，讲吃是健康，讲穿是漂亮，讲玩是开心。当孩子健康、开心、漂亮的时候，你做父亲的很崩溃，这不是变态是什么？40年来这些孩子已经国际化了，花一点钱你就很崩溃，这难道不是你的问题吗？

我如果按照老观念要生活上最低标准，那么就有激烈的冲突，我就崩溃。其实这是她带我走进国际化大都市。尽管我生活在上海，但我的观念在40年之前。后来发现这个餐厅在外滩都有，我为什么不去享受美好的生活？这样孩子就觉得你很好。她的同学也都说你爸爸很好。

陆新和：在你们家成功实现了文化反哺。

刘宏森：很多家庭都是这样。

李 伟：上一代人不要以为自己比下一代人高明，总是用自己的老观念要求下一代人。现在像躺平的一代，或者是垮掉的一代，都是上一代人的评价。其实今天的“躺平”和当年的“垮掉”一样，都孕育着新的生机。

孙时进：有时是因为你对我抱那么大的期望，所以我就让你绝望。上海一个戒赌中心，里面有60个赌博成瘾的孩子。我见到一个人，他说爸妈告诉我，你只要考上大学就自由了。但他们骗了我，考进大学以后控制根本没有放松。所以，工作以后就开始赌。我说你终于用赌博的方式让你爸妈崩溃了，他们再也不抱希望了，只要这个孩子不赌就行了。

陆新和：躺平也好，垮掉也好，都是他们自己命名的。就是我用原来的方式和你们斗，但失败了，所以我换一种方式进行抵抗。你们说非暴力不合作也对，就是抗争的方式变了。这个抗争方式到最后可能会诞生新的时代，像美国的计算机革命一样，关键就是他们如何能产生新的内驱力？

孙时进：这其实就是两代人的冲突，需要对话。好像谁说的，这个世界误会有时比邪恶更耽误事，这就是两代人沟通的重要性。这一代人的恐惧不是没有道理的，现在的悲剧就是最爱他的人把他害死了。像那些跳楼的孩子，逼死孩子的都是可以为这些孩子去死的人，这个就是悲剧。

李 伟：刚刚陆老师说我们有责任为这些躺平的人找到他们的内驱力，我觉得这个不要别人帮助去找，他自己自然会找到。

陆新和：不是说我们有责任帮他们找到，是如何有这样的社会机制。其实，躺平的过程就是重新寻找意义的过程。赵婷的《无依之地》里面，那个女主角是典型的躺平族。她没钱了就去打一个临工，有钱了就开着房车转。为什么？因为她遭受了重大的刺激，丈夫去世了，经济崩溃了。如果你不允许她这样，她崩溃得更快，死得更快。她这样做可能也是一种疗伤的方式。

刘宏森：她需要你允许吗？谁有资格不允许人家呢？

陆新和：我们说躺平可耻，就是不允许人家躺平。

李 伟：所以说舆论环境、社会机制要尽可能宽容。

陆新和：你刚才讲社会多元化，我这件衣服是2019年威尼斯双年展买的，上面这句“May you live in interesting times”是那年双年展的口号。我穿这个衣服去美国，在华尔登湖有个小姐姐拉着我，问这句话是什么意思？她说这句话是来自一个古老的中国谚语，后来我查了果然有一点关系。之后我去超市买东西，有一个大叔，看到这个，觉得有意思，排在我后面的老太太说，我们今天不就是生活在一个“有趣”的时代吗？我原来以为威尼斯双年展说希望你们生活在一个有趣的时代里面，但美国人觉得这句话讲得太好了，特朗普时代就是一个“有趣”的时代，太好玩、太搞笑了。这种理解与前面的差异非常大。

你是不是允许人们的多元化理解呢？躺平也是一样的，我觉得社会有责任允许它的存在。你不可能让躺平的人百分之百出现什么，但其中可能会产生新的火花，就像计算机革命一样。普林斯顿高等研究院产生那么多大师，但也有不少人就是喝喝咖啡，总要有一个概率。我们如何允许躺平？如何重新让他们产生新的内驱力？

有一些人确实躺平，因为躺平成本很低。天涯上面有一个帖子，上海一对夫妻，孩子没有，双方辞职，他们算下来一年躺平的成本就是2万人民币，有详细的账单。这些人不可能一直这样，但是我们要允许。这个就像间隔年一样，国外企业普遍允许间隔年，就是你工作觉得厌倦了，企业同意给你一年的时间，随便你干什么，一年以后你来上班，这个时候就是重新迸发活力。

孙时进：他们地可能放着三年不种。

陆新和：关键是怎么让这一批人找到内驱力，我们不可能帮他们找到，但要鼓励他们去找。

孙时进：各种各样的教育培训让他们找到自己的天赋。

陆新和：缺少内驱力其实不只是中国的事情。马斯克有一个演讲，他说美国社会新一代的青年普遍缺乏内驱力。

李 伟：日本有一本书很火，就是《低欲望社会》，或者叫《无欲望社会》。

陆新和：就是生活的无意义感，很多人有这种情况，中国青年已经算是积极向上的。

孙时进：袁隆平说，没有吃饱之前就一个事，吃饱以后事就多了。但不能因为这个回到吃不饱的年代，人类要往前走是有风险的，但还是要走。

陆新和：社会观念变化也是支撑新内驱力的一种。刚刚讲到北欧，小孩子希望将来做一个厨师，也没有人笑话，因为每一个岗位都很受尊敬，这就是社会的宽容度。在我们这边，如果他内心非常希望成为一个花匠，他敢和他的父母或者周围的朋友说吗？

李 伟：我们的教育也好、宣传也好，实际上就是有意地把青年学生往他们需要的方向引导。最后证明，他们选择的方向不一定是最好的，也不一定符合很多人的想法。

刘宏森：很多人因为社会生活中有这样的价值理念，担心自己做了所谓比较低贱的职业而“社死”。

李 伟：这就造成了很多您刚刚说的歧视链，或者是观念上的误区，这个就很可怕了。

孙时进：如果实现核心价值观，自由、平等、公正、法治、民主，这个社会就会实现你刚刚说的这种情况。在一个家里面不是爸爸说了算，是按照孩子的意愿去发展，他是自由的。现在大家觉得当上公务员比较好，某种程度权力的扭曲是造成心理不健康的原因，改革开放就是反对任何形式的个人崇拜。你能不能给一个孩子自由的选择？你怎么以一个平等的方式和孩子沟通？如果这样的话，这个东西就实现了。

陆新和：我们现在的问题，就是经常把社会金字塔尖的人作为每个人的目标，好像每个人都要成为马云、马化腾。每一个国家都会产生塔尖人物，前提是有一个庞大的普通人群。

刘宏森：榜样就是最塔尖的人，儒家理想中的“完人”。儒家就是以“完人”来作为榜样的。

孙时进：现在心理学各种儿童障碍不再说了。像马斯克这一类人，某种意义上讲，在情感上不是很丰富；乔布斯某种程度就是高能力自闭症。他没有这方面的能力你不要求就可以了，不要去改造他。比如这个孩子就是弄数学的，不要让他弄人际关系就可以了。像现在自闭症没有救治方案，就是让全社会尊重他，他见你不打招呼也没有什么感觉，如果你要不干扰他，他也没有什么破坏。你逼着他用你的标准来做，他就很崩溃了。