包筠雅教授访谈

何朝晖等

访谈小组（以下简称“问”）：美国研究中国书籍史的学者，他们都有什么样的学科背景？换句话说，他们都来自哪些院系？您是来自历史系的。据我所知贾晋珠教授也在历史系，周启荣教授好像既是历史系的也是东亚系的。有很多研究阅读史的学者来自研究中国文学领域，来自东亚系。还有研究艺术史的，在艺术史系。我想了解在美国，研究中国书籍史的学者的学科背景和他们所服务的院系，以及这会对他们的研究倾向和研究角度产生什么样的影响？

包筠雅（以下简称“包”）：书籍史学者主要来自历史学、文学、艺术史三个学科。至于东亚系，并不反映具体的学科背景，而取决于学校的系科设置。比如，我在俄勒冈大学（工作）的时候，是在历史系，但我同时在东亚语言和文明系兼职。而我在俄亥俄大学时只在历史系工作，没有在别的系兼职。在布朗大学，我也仅在历史系工作。所以，这取决于学校的制度。

但是，学科背景确实是非常重要的。文学学者也研究书籍，他们认为他们所写的任何东西都是关于书籍史的，这其实并不正确。例如，写一篇关于《红楼梦》的论文，这并不是真正的书籍史研究，书籍史研究必须包含书籍的版本、影响等方面的内容。但他们是最适合研究阅读史的学者，因为他们受过相关的学术训练。

艺术史学家在书籍史方面所做的工作相对来说不是很多。我认为孟久丽（Julia Murray）、安妮·伯库斯—查森（Anne BurkusChasson）、柯律格（Craig Clunas）关于书籍史的研究①，比较强调书籍物质性的一面，对于书籍的内容或副文本不怎么感兴趣，而更关注所用纸张、在插图中所使用的颜色等。物质性当然是书籍的一个重要方面，但艺术史学者的关注点毕竟与历史学者、文学学者稍有不同。

另外，在宗教研究中，学者们会关注书籍的另一方面，即把书籍看作圣物。宗教书籍本身就是一种有神力、有灵性的神圣的物质实体。我曾看到一幅画，一块石头上放着一本书，周围有一群人虔诚地向它祷告，如同面对一件圣物。你甚至都不用去读这部书，因为它是佛经，是神圣的。这在某种意义上讲也是书籍史，把物质实体的书作为圣物来看待。贾晋珠教授最近在从事宗教出版方面的研究，她和吴疆教授合编了一本宗教出版物方面的书①。

问：请问北美的书籍史研究有哪些新的动向、新的发展趋势，以及有哪些新的研究力量，比如新生代学者？或者说有没有出现一些正式的或非正式的学术组织，有没有一些定期的学术活动，比如研讨会之类的？

包：有几个组织，但都是关于西方书籍史的，不太关注中国。比如SHARP（Society for the History of Authorship， Reading and Publishing，譯为“国际作者、阅读与出版史学会”），该组织致力于书籍史研究，但主要是研究西方书籍史。虽然我们想要改变这一现状，但是很难。

还有一个组织叫作美国印刷史协会（American Printing History Association），名称里有美国仅指这个协会位于美国，但他们的兴趣并不限于美国印刷史，实际上他们对印刷史的很多分支都很感兴趣。这个组织里有更多对中国感兴趣的学者。

此外，哈佛大学的安·布莱尔（Ann Blair）教授建有一个书籍史网站，上面有关于书籍史的讲座信息，但这仅是个网站，不是一个组织。

问：在美国亚洲研究协会下面有没有一些按照研究专题来划分的分会？

包：只有按地区划分的分会，比如新英格兰地区的分会、中西部分会，等等，每个地区都有亚洲研究学会分会。

问：北美研究中国书籍史的学者，有着共同的研究兴趣，研究的是一个共同的领域。如果没有一个组织或者协会的话，他们平时是怎样沟通交流的呢？

包：平时主要是通过一些专题会议把大家组织在一起开展学术讨论。期刊也能够提供一个平台。像《东亚出版和社会》（East Asian Publishing and Society），会经常邀请学者撰写论文。例如，我们想要做一个关于“抄本”（manuscripts）的专题，就会邀请三四个学者写关于“抄本”的文章。但在大多数情况下，是通过组织专题会议进行交流的。亚洲研究学会年会也很重要，年会中有各种讨论组（panel），参加各种与书籍史有关的讨论组，是我了解青年学者研究动向的一个重要渠道。作为较为年长的学者，我也经常受邀担任讨论组的点评专家（discussant），在2018年3月举行的亚洲研究协会年会的一个讨论组上我就要作为点评人发言。成立一个正式的组织是个好主意，也许我回美国以后应该和其他学者谈谈，看看他们是否有兴趣成立一个。

虽然没有成立什么新的组织，但学者们对书籍史的研究兴趣的确是显著扩大了，研究书籍史的学者数量也增加了。这种扩大和增加有很多方式，不一定局限于出现年轻学者。学者们研究书籍史确实有很多新的方式和方法，但并不是说以一种完全不同的方式进行。在研究书籍史的过程中，有一些方面以前从未真正涉及或者重视过。最重要的一个方面，而我认为也是最难的，就是阅读史。这是非常困难的领域，因为除了一些文化精英留下的关于读书方法的材料之外，可供我们研究的材料非常少。现在有学者在研究朱熹的读书法、王阳明及其追随者的读书法①。

问：是不是有越来越多的学生，其毕业论文选择以书籍史为题？您是书籍史领域的著名学者，您的学生做毕业论文的时候有没有选择做这方面的题目？您有没有引导他们来写书籍史方面的论文？

包：目前我带的研究生很少。原因之一是，在美国有一个令人感到非常沮丧的趋势，就是美国学生对20世纪前的历史的兴趣越来越小了，他们对现代史或当下的事情比较感兴趣。

问：为什么？

包：我也不明白，真的不明白。我觉得一部分原因在于现代中国社会性质的改变，大部分人对新中国有更大的兴趣。我们大家都知道，20世纪70年代末以来中国发生了巨大的变化。学生们会觉得三千年前发生的事情和今天是不大相干的。我曾经这样来给我开的一门课程“做广告”：这门课将对中国历史进行全面的介绍，如果你不了解中国历史上的儒家文化，就无法理解当今中国儒家思想的复兴。但学生们似乎不为所动。他们的兴趣集中在“现在发生了什么”，他们认为这才是值得关注的问题。

有时我读到一些研究当代中国的学者的文章，会感到很震惊。作者的言论表明他们根本不了解中国历史，他们会谈论一些他们认为很“新”的现象。即使是学者，也存在这方面的问题。

我与芮哲非教授合编的那本书①，目的是试图表明19世纪、20世纪和21世纪的出版之间存在着的一种联系、一种连续性。但是在美國学术界存在着一种断裂，要么只做古代史，要么只做现代史或当代史，大致以19世纪中期为界。我不知道中国的情况怎么样，我认为这是一个很大的问题。所以我很遗憾地说，我并没有培养出很多学生。有时也会有一些硕士毕业生对我所研究的问题感兴趣，申请跟我读博士，这样我就可以和他一起工作。但在布朗大学的大多数中国研究生都在从事现代研究。

问：您刚才说SHARP里面基本上是研究西方书籍史的。除了研究西方书籍史的学者之外，有没有研究世界上其他地区书籍史的？研究其他书文化的学者在其中占什么样的比例？SHARP开始关注欧美之外其他地区的书文化了吗？

包：关注其他地区的很少，比如中东，非洲也是。我去参加的那次SHARP年会，有一个讨论组是关于非洲的，没有关于中东的。我觉得他们不是故意要忽略其他地区的书籍史。很不幸在美国的学术界，对西欧和美国的研究，尤其是对西欧的研究，在很多领域占据了主导地位。

问：SHARP里有研究中国书籍史的会员吗？

包：有的。比如，两年前我和法国学者米盖拉（Michela Bussotti）、研究中国近代史的季家珍（Joan Judge）在巴黎举行的SHARP年会上组织了一个讨论组。年会虽然有很多很多的讨论组，但只有两个是关于中国的，一个是关于日本的。所以这个学会关注的重点是欧美书籍史。

上面这几个组织都鼓励跨学科研究，其中不仅有历史学家，也有文学学者、宗教学者，等等。我认为这正是书籍史的魅力所在，它能够把许多不同的学科吸纳进来。

但这中间也有一个危险。我在研究四堡刻书的时候，看到四堡的出版物里有医书，有关于家庭仪式的书，还有一些是关于风水的书。我在我那部书②的第二部分里写到了这些书，但我不是医学专家，也不是风水专家，我不是其中任何一个门类的专家。为了更好地研究书中的这些内容，我必须懂得这些知识，而一知半解其实是很危险的。英语中有句谚语，“A little learning is a dangerous thing”，所以我认为，一个人如果在某些领域的知识非常有限，一定要小心。对于我那本书第二部分的内容，我至今仍然感到有些不安，特别是我的医学知识很有限，我担心自己可能会说错话。好在你会学到很多新东西，会去向那些方面的专家请教，我也是这么做的。但危险仍然存在：你知道的还不够多，对所研究的问题还缺乏透彻的了解。

我还要强调的一点是，研究中国书籍史的美国学者确实受到了西方书籍史的影响，但这种影响是建立于高度概括的理论之上的。换句话说，在大多数情况下，我们可以把书籍史的理论应用于其他文化。比如书籍都有副文本，它不一定非得是一部法国书或者一部中国书。又比如（阅读史中的）挪用（appropriation）理论和远距离阅读（distant reading）理论，这些都是可以在任何地方通用的理论。

这当中存在一个危险，那就是认为发生在欧洲的事情也一定发生在中国。例如，伊丽莎白·爱森斯坦（Elizabeth L. Eisenstein）的《作为变革动因的印刷机》提出了这样一个观点，因为印刷术，欧洲在16世纪和17世纪发生了一场革命。某些学者因此认为，中国也发生了一场印刷革命。我认为西方学术界对中国学术界的这种影响是无益的，甚至是危险的。因为如果总是试图将中国历史套入西方的框架之中，就会限制人们对中国历史的了解。请允许我借题发挥一下，彭慕兰（Kenneth Pomeranz）的《大分流》（The Great Divergence）是一部影响很大的著作。彭慕兰是很好的学者，学问非常好，但我不大同意他的研究方法，因为他想以西欧经济史的结构来衡量中国。我认为这不是一种研究中国历史的好方法。但在美国这种研究倾向已经存在了几十年，有时中国学者也有这种倾向，比如关于资本主义萌芽的讨论。因为欧洲发生了工业革命，于是有人认为在中国必然也有一场工业革命。我认为这是看待中国历史的一种非常危险的方式。中国历史有它自己的价值，不应该总要在中国历史上找出与西欧历史相类似的现象进行研究。我不是说没有相似之处，也不是说不应该做比较，但是在研究之前事先假定存在相同点，费力地去寻找相同点，那就成问题了，对书籍史研究来说也同样如此。

问：您认为中国书籍史上发生过“印刷革命”吗？

包：我用过这个词。一部分原因是因为有学者的确是这样做的，因为他们写的东西是给美国读者看的。与中国历史相比，美国人更熟悉西欧的历史，这样的表述方式易于被美国读者理解。我也曾说过16、17世纪中国发生了印刷革命。使用“革命”一词的危险之一是，人们会认为发生了像伊丽莎白·爱森斯坦所说的那种革命，那种改变了科学、改变了一切的变革。但在中国并不是这样，我认为晚明书籍出版确实发生了重大变革，但这种变革是数量上的。

当然有的学者认为在宋代就发生了重要的变化，这里姑且不论。我认为，晚明出版物的品种和数量确实有了显著的增长，17、18世纪书籍的流通也更为广泛，我称之为“普及化”，这有着十分重要的社会意义。它是一场革命吗？我不知道。我认为说是革命可能有点过，但这一变化确实非常重要。如果一定要谈谈宋代的话，我想苏珊·切尼亚克的文章已经表明印刷术在当时产生了重要的影响，可能导致了一场学术革命。但它并不是16、17世纪欧洲的那种革命，这两者是不同的。

问：这取决于你如何定义“革命”的概念，是吗？

包：对。如今研究西欧历史的学者也不像过去那样频繁地使用“革命”一词，欧洲近代确实发生了巨大变革，但或许并不是一场颠覆性的革命。

问：也许“变革”是一个更好的词。

包：是这样。

问：既要关注西方的书籍史，也要关注中国和其他地区的书籍史，就会不可避免地涉及比较研究的方法。您怎样看待比较研究的方法？

包：我觉得比较研究真的不容易做，因为有时很难进行比较。在我撰写《功过格》那本书时，很多人力劝我专设一章讨论西方类似的书籍。之前我提到过本杰明·富兰克林，他有一个日记本，有点像功过格。我仔细考虑了一下，做了些研究，最后发现它和功过格是大不相同的，因为政治的、社会经济的和文化的背景不同，宗教背景也很不相同。因此很难加以比较。这方面的比较研究可以写部书，但只写一章是肯定不够的，因此这不是个好主意。所以，虽然我在结论部分提到了本杰明·富兰克林以及其他一些例子，但我并没有作完整的比较，我认为这是很困难的。要进行彻底的比较，不仅要比较两部书或者两种类型的书，还要比较这些书产生的政治、社会、经济、文化背景，意味着要做很多其他工作。就我个人而言，我发现讨论差异比讨论相同之处更有趣，在差异中能产生最有价值、最有趣的想法。我们往往能找到更多的差异而不是相同之处，相同之处往往是很表面的，深入探究下去，就会清楚地发现不同之处。

几年后我将在大英图书馆（British library）做一个系列讲座。我一直在思考如何呈现中国的书籍，一直在思考我要对听众说些什么。听众大部分是西方人，不会有很多中国学者。我就想到把四堡出版物和法国的“蓝皮书库”（Bibliothèque bleue）加以比较，这可能是有用的。我担心听众可能对中国书籍史了解不多，所以我想到用比较的方法。在我看来，它们之间虽然存在着重要的差异，但是有一些相似之处可以作为比较的基础。它们的出版中心都在农村，都是印制粗糙的、廉价的书籍，这些书都是面向下层读者的。两者出现的时间也是交叠的，尽管可能不是完全重合的。但我不是每一次都做比较，而只是在一开始的时候使用比较的方法。当然，两者也有着非常非常大的不同。中国的科举制度改变了一切，深刻地影响了出版物的类型。我正在考虑做这样的比较，看看是否可行。我仍然认为做比较是非常困难的。中国学者在这方面做了很多工作吗？

问：没有。我们还没有来得及做这件事情。首先的一个原因是我们对西方书籍史的了解还非常有限。近些年来一些学者已经开始比较深入地探讨西方书籍史，并且有越来越多的学者参与到其中来，但是还非常不够。我们只有对两个方面都有比较充分的了解，才有可能开展比较。

包：了解两个方面，才有比较的基础，否则就没有办法做。除了历史比较的方法以外，还有另外一种方法。这种方法可能也不容易去做，但或许比历史比较法更合理一点。这个是历史学的新趋势，它并不起源于美国，像大多数趋势一样，甚至很难确切地说它从哪里开始，始于哪个学者。在英语中，它有几个不同的名字，比如connected histories（历史关联法）、historical crossings（历史交汇法），是从法语histoire croisée翻译过来的。它不是真正去做历史比较，而是探寻历史之间的关联。几年前在《东亚出版与社会》（East Asian Publishing and Society）杂志上有三篇文章就采用了这种方法。一篇文章探讨《好逑传》这样的才子佳人小说如何流传到朝鲜，翻译成朝鲜语，在这中间发生了哪些变化，以及如何在朝鲜妇女中流传。这篇文章探讨的是中国书籍史与朝鲜书籍史之间的联系。另一篇文章讨论17世纪一个皈依基督教的中国人，他到了法国，成为皇家图书馆的馆员;有意思的是，他向法国人介绍中国的著作时，没有介绍四书五经，而是介绍了《好逑传》，把这部书作为了解中国文化的钥匙。所以我认为他的文化水平不是很高，接受的不是正统的文言文教育。《好逑传》这样的书在法国很流行，被译成法文，又被译成英文。有一部中国作品《赵氏孤儿》被改编为戏剧《中国孤儿》，大获成功。这个戏剧对原作进行了很大改动，并不是真正的翻译。有意思的是法国人和英国人通过这些书来了解中国。这就是历史关联法或历史交汇法的例子，从中国到朝鲜，从中国到法国。第三篇文章讨论一本流行于日本和朝鲜的书，讨论这部书被如何阅读。学者们对世界不同地区之间的联系感兴趣。这是美国历史学界有关书籍史的新趋势，当然这不仅仅发生在书籍史领域，而是发生在整个历史学领域。这种研究也面临很大困难，因为和比较研究一样，你需要了解双方的情况，才能做出好的研究。因此采用这种研究方法的学者数量也有限。

问：比较研究是历史学领域里的一種方法，也叫比较史学。在书籍史领域，已经有了一些具有比较视角的研究成果。比如夏蒂埃在给《清史研究》（Late Imperial China）杂志1996年第1期书籍史专号所写的序言中，从西方书籍史研究者的角度发表了一些对中国书籍史的看法。您在您和周启荣教授合编的《中华帝国晚期的印刷与书籍文化》（Printing and Book Culture in Late Imperial China）一书中所写的《论中国书籍史》（On the History of the Book in China）一文中，为了说明中国书籍史的特点，也援引了一些西方书籍史的现象进行比较。另外还有两本书，韩琦和米盖拉合编的《中国和欧洲：印刷术与书籍史》，其中尽管没有哪篇文章专门谈比较，但这本书本身就有把中西书籍史放在一起比较的目的;近两年出版的周绍明与彼得·伯克编的《东亚和欧洲的书籍世界，1450—1850：联系与比较》（The Book Worlds of East Asia and Europe， 1450-1850： Connections and Comparisons， Hong Kong University Press， 2015）更是把“比较”写进了书名。这样的比较研究可能是可以做的，也是需要做的，将来可能会越来越多。

包：比较研究肯定有价值，但也有它的危险。如果比较者的知识不够，只了解一部分，就没有办法做。还有另外一个危险。比如彭慕兰的《大分流》，虽然中西比较不是他的目的和本意，但他把西方的经济史当作标准模式，把别的国家的经济史拿来和西方的经济史相比。把西欧的经验作为标准，以西欧为尺子来衡量中国、日本和印度。虽然彭慕兰并不想那样做，但其结果就是这样。这种方法有很大的问题，它鼓励了一种目的论式的思维方式。因此，我认为如果能够尽量秉持中立的态度，比较研究是非常好、非常有趣的方法。

中欧书籍史的差别，其中一个有趣的方面是语言的问题。在近代欧洲，出现了各种民族语言文字;而中国则有非常稳定的语言环境，虽然各地存在方言，但书面文字是统一的。这是一种中立的比较，而不是说一方优于另一方。但某些历史比较研究却导致这样的结论：赋予一方合法性，而不公平地对待另一方。

问：我读了两位西方学者合编的《全球书籍史》（The Book： A Global History， Oxford University Press， 2013）之后，感觉书中存在强烈的欧洲中心观。书中关于欧洲的部分最多，很多国家都单列一章，世界其他地区则挑几个点，篇幅很少。讲到很多亚非拉国家时，主要从西方印刷术传入开始讲起，之前的情况讲得非常简单，似乎它们的书籍史从输入西方技术那一刻才开始。提到中国的部分则存在不少错误。所以中西双方需要彼此更多深入的了解，中国的学者需要更多地了解西方的书籍史，西方的学者也需要更多地了解中国的书籍史。

包：你的话让我想起一件很令人生气的事。很多年前，我受邀为一本题为《世界书籍史》（A World History of the Book）的书撰文，他们把书的目录寄给我，我看到几乎所有的内容都是关于欧美书籍史的，只给了我20页的篇幅来谈中国书籍史。我回信说我不想写，因为这不是世界书籍史，而是点缀了几篇关于中国、中东和其他地区书籍史文章的欧美书籍史。在那之后，我的想法有所改变。只要书名能准确反映书中的内容，我还是非常乐意撰稿，毕竟这是让读者了解中国书籍史的一个渠道。

我们知道毕昇很早就发明了活字印刷术，王祯也使用了木活字印刷术，明清时期也时不时地用活字来印刷书籍，但在19世纪以前中国最重要的还是雕版印刷术。因为古腾堡的发明，西方学者沉迷于活字印刷术。我曾经和一位非常优秀的英国书籍史学者詹姆斯·拉文（James Raven）一起工作，我们都在周绍明与彼得·伯克编的《东亚和欧洲的书籍世界，1450—1850：联系与比较》中撰文。拉文在校订我那篇关于中国书籍史的文章时，总是把“雕版印刷”改成“活字印刷”，然后我就要不停地改回去，跟他说，这是雕版印刷，不是活字。要让西方学者认识到19世纪以前中国出版业的重要性，理解雕版印刷在其中占据主流地位的特性，是一个十分漫长而艰难的过程。

另外，我觉得中国学者也在助长这种倾向。有时候一些中国学者掉入了这个陷阱，为了说明中国的重要性，过于强调19世纪以前中国活字印刷的重要性。中国学者应该理直气壮地说，雕版印刷非常重要！当然，这并不是说活字印刷不重要。你同意这个看法吗？

问：我同意。有一个日本的例子十分有趣。16世纪末日本侵略朝鲜，把朝鲜的活字印刷术带回了日本，活字印刷在日本兴盛了一段时间。但是17世纪下半叶之后，坊刻的书商抛弃了活字，因为雕版书更能挣钱。在这些书商眼里，活字印刷并不是那么重要。

包：对。与中国类似，对于日本的语言文字来说，用雕版比用活字更为方便，日文的草书很难用活字来排。既然谈到日本，我认为有一个很好的比较研究领域，就是在中国与日本、中国与朝鲜之间进行比较，因为彼此的语言和社会文化背景大体相近，因此进行比较相对容易。

〔整理者何朝晖，山东大学儒学高等研究院古典文献研究所教授〕

①按或指以下论著：〔美〕孟久丽著、何前译《道德镜鉴：中国叙述性图画与儒家意识形态》，生活·读书·新知三联书店2014年版;Anne BurkusChasson， Through a Forest of Chancellors： Fugitive Histories in Liu Yuans Lingyan ge， an Illustrated Book from SeventeenthCentury Suzhou， Harvard University Press， 2010; 〔英〕柯律格著、黄晓鹃译：《明代的图像与视觉性》，北京大学出版社2011年版。

①按指贾晋珠与吴疆合编的《东亚佛教的传播：中国佛教经典的形成与演变》（Spreading Buddhas Word in East Asia： The Formation and Transformation of the Chinese Buddhist Canon， Columbia University Press， 2015）。

①按指戴联斌的博士学位论文《中國明代的书籍、阅读与知识》（Books， Reading， and Knowledge in Ming China），牛津大学，2012年。

①按指《从雕版到因特网：转型中的中国出版与印刷文化（1800—2008）》（From Woodblocks to the Internet：Chinese Publishing and Print Culture in Transition， circa 1800 to 2008）。

②〔美〕包筠雅著，刘永华、饶佳荣等译：《文化贸易：清代至民国时期四堡的书籍交易》，北京大学出版社2015年版。