基于劳动幸福构筑社会主义精神——上海师范大学知识与价值科学研究所所长何云峰教授访谈

何云峰，周玉林

何云峰，1962年10月1日生于重庆市开县。1984年西南大学政治系本科毕业，获法学学士学位。1987年上海师范大学马克思主义哲学专业硕士毕业，获华东师范大学哲学硕士学位。1999年7月在职攻读并毕业于复旦大学马克思主义哲学专业，获哲学博士学位。2006年2月脱产攻读毕业于香港大学教育心理学专业，获哲学博士学位（第二博士学位）。1987年7月硕士研究生毕业后留在上海师范大学开始从事教学科研工作，1993年7月由上海市教委破格晋升为哲学副教授，1999年7月由上海市教委破格晋升为哲学教授。曾先后担任上海师范大学原法商学院副院长，原学报编辑部副主任，党委宣传部副部长、部长，原学报期刊杂志社社长等职。现任上海师范大学期刊社社长、总编，哲学与法政学院马克思主义哲学专业教授、博士生导师，《高等学校文科学术文摘》主编，学术集刊C刊《现代基础教育研究》主编，《教育参考》主编，集刊《劳动哲学》主编，上海师范大学知识与价值科学研究所所长，上海思维科学研究会副会长，上海马克思主义研究会常务理事，中国伦理学会教育伦理专业委员会秘书长等职。主要研究领域为马克思主义哲学、社会管理和教育心理学。学术建树主要包括四大领域：（1）在认识论研究方面，较早在国内研究知识简单性问题、思维效率问题、进化认识论问题；（2）在马克思主义研究方面，劳动人权马克思主义（或文化学马克思主义）理论首倡者；（3）在伦理学研究方面，率先提出道德期待的概念和理论，并将其与社会示范性群体研究相结合；（4）在教育研究方面，对高等教育和高考改革有系列思考，并提出了独创的启思教育理论。先后承担上海市哲学社会科学规划课题、上海市教委文科项目、国家教委项目、国家教育部人文社会科学基地重大项目以及同国内外大学横向合作项目共计10多项。其著作《思维效率理论与实践》以及《从普遍进化到知识进化：关于进化认识论的研究》等先后两次获得上海市马克思主义学术著作出版基金资助。已发表学术论文100余篇，独立/合作专著10余部。主编的《当代公共关系及其操作技巧》一书曾获上海普通高等学校优秀教材三等奖（1996）。曾获上海师范大学优秀青年教师（1993）、上海市高校优秀青年教师（1995）、上海师范大学优秀中青年学术骨干（1998）、上海宝钢教育奖优秀学生奖（复旦大学，1998）、教育部优秀青年教师资助计划（1998）、宝钢教育基金优秀教师奖（1999）等奖励或称号。

周玉林（以下简称“周”）：感谢何老师接受我们的访谈。我们发现，您带领上海师范大学知识与价值科学研究所团队，近年来先后主办了三届“劳动人权马克思主义论坛”，并且将于2019年4月中旬举办的第四届“劳动人权马克思主义论坛”也已开始征文。你们的论坛在国内已经产生很大的影响。你们当初发起这个论坛的缘由是什么？

何云峰（以下简称“何”）：我们当初发起“劳动人权马克思主义论坛”的初衷是从社会文化价值系统建构的角度考虑的。我个人觉得，马克思恩格斯的理论旨趣应该是想要基于幸福劳动（或者自由劳动）的理论建构不同于资本主义社会的整体文化价值系统。换句话说，我个人的理解是，马克思恩格斯试图以劳动幸福为基础构筑一种新的社会精神家园。我们知道，任何先进的社会制度要彻底超越旧的社会制度，就必须高举自己独立的精神大旗。而一个社会的精神大旗反映的是该社会的独特内涵。马克思恩格斯所向往的理想社会同样如此，应该有其独特的精神追求。这个新社会所追求和主张的就是要基于劳动创造去再造整个社会文化价值系统。而劳动创造问题的实质就是劳动幸福的问题，或者说自由劳动的问题。据此，由上海师范大学知识与价值科学研究所等单位发起，于2016年12月初举办了第一届关于劳动的哲学、伦理学及跨学科研究高端学术论坛，2017年4月14-16日举行了第二届论坛，2018年4月13-15日举办了第三届论坛。三次论坛都获得圆满成功，引起了良好的学术和社会反响。我们发起和主办“劳动人权马克思主义论坛”的初衷主要是想引起大家对劳动幸福问题的关注。

周：三届论坛的确产生了很大的影响。每届论坛的主题分别是什么？

何：第一届论坛的主题是“构建人人可通过诚实劳动获得幸福的体制和机制”，第二届论坛的主题是“尊重劳动，实现劳动幸福”，第三届论坛的主要围绕“保障劳动幸福，彰显社会主义精神”进行。即将于2019年4月13-15日举行的第四届论坛主题是“马克思劳动·财富·幸福理论21世纪新诠释”。四届论坛均是围绕关键词“劳动幸福”来展开的，这反映了论坛力图确立马克思主义独特的劳动话语空间。在我看来，发扬诚实的劳动创造精神，尊重所有的劳动创造，让劳动创造成为充满快乐和享受的过程，这些对幸福劳动的追求，是社会主义应有的精神品格。社会主义应该大力弘扬的就是“劳动精神”，高举劳动幸福的大旗，既要强调劳动创造幸福，幸福是奋斗出来的，又要强调让劳动本身幸福起来！要让人通过劳动成为人，而不是成为工作的机器！

周：您提到劳动精神，这个非常重要。习近平总书记在不久前召开的全国教育大会上也提出“要在学生中弘扬劳动精神”。您对劳动精神有什么进一步的理解？

何：劳动精神是社会主义的本质精神。马克思恩格斯不仅主张“劳动创造人”，而且强调“自由劳动才是幸福劳动”。基于这样的理论前提，他们对资本主义社会的异化劳动进行了猛烈的批判。异化劳动的判别标准就是看劳动是否符合自由劳动或者劳动幸福的标准。因此，当我们今天以马克思恩格斯的理论为指导来建设社会主义的时候，就要承认劳动幸福的重要性和崇高性。于是我们完全可以说，社会主义的精神大旗应该以劳动幸福为基础去加以构筑。离开劳动幸福的精神呐喊，社会主义本身也就没有了凝聚力。致力于在劳动幸福论的基础上构建社会主义精神，是一种全新的社会文化价值再造过程，也是实质性的话语体系建设过程。我认为，社会主义精神是一种独特的话语力量，是其生命力的集中展现，应该全力把它构筑起来，并广泛传播和宣扬。

周：“社会主义精神”似乎对应的是韦伯所说的“资本主义精神”。您认为“社会主义精神”就是“劳动精神”？

何：“社会主义精神”主要是“劳动精神”。社会主义精神首先是一种将劳动创造作为价值判断标准的精神。追求劳动幸福，崇尚劳动，敬畏劳动，因劳获义，是这种精神的核心。社会主义精神在本质上是信奉劳动幸福的理念和信念系统，它的基础是劳动幸福理论。劳动幸福论将劳动幸福权看成每个人不可转让的初始权利，看作人的其他权利的来源和基础。它的核心主张至少包含三个重要方面：一是主张“因劳称义”的果因逻辑，通俗说来，就是要信奉“幸福是奋斗出来的”道理。要坚信美好生活不是靠别人施舍而是靠自己的双手创造出来的。要反对任何不劳而获，反对不以劳动付出为荣反而讴歌好逸恶劳、不劳而获、无功受禄等违背因劳称义原则的现象。二是强调收获与付出要有成正比的因果逻辑关联，也就是“劳应有所获”，劳动回报不应该受到不合理的人为否定或者阻滞。社会主义必须形成一种信守劳动正义的体制机制，以便保障劳动付出与劳动所获的关联度得到最优化：只要勤于劳动，必有收获。要反对违背劳动公平和正义的分配机制，要防止劳动所获与劳动付出之间的比例严重失调。三是坚信劳动本身应该具有幸福感，或者换句话说，就是要“使劳动本身成为一种享受”。社会主义之所以应该坚持这样的劳动幸福法则，是因为我们坚信马克思主义经典作家所主张的“劳动创造人”和“自由劳动才是幸福劳动”的“原初”假设。不过，要特别指出的是，我们这里所说的劳动幸福概念，并不是指个体纯生物式生存逻辑意义上的范畴，而是要站在人的类本质的正义高度去对它进行诠释。也就是，劳动幸福问题涉及的是人的类本质问题，是人之所以为人的问题。基于这样的理路，我认为，劳动幸福权理所当然应该被看成是最大的劳动问题，它意味着人获得类本质的程度，是决定人之为人的根本要素。这就是我们应该信奉的社会主义精神中最重要的内涵，或者叫作劳动幸福精神。它的总体口号是人人享有不可转让的劳动幸福权利，具体地来说则主要包括三个核心主张：“因劳称义”，“劳有所获”，“让劳动成为享受”。

周：如果劳动幸福是人人享有的不可转让的权利，那么没有劳动能力或者劳动能力不足的人怎么去获得劳动幸福呢？

何：恰恰只有承认人人享有不可转让的劳动幸福权利，才能保障没有劳动能力或者劳动能力不足的弱势群体能够制度性地获得劳动幸福感。如果不承认人人享有不可转让的劳动幸福权利，那么没有劳动能力或者劳动能力不足的弱势群体就只能依赖“博爱”去关照，靠大家的怜悯、同情，靠社会的慈善去呵护。这样的慈善伦理虽然秉承了“普世之爱”的美德，但却降低了对这些人的劳动幸福权利的维护。弱势群体的劳动幸福必须建立在制度保障上，而不能建立在人们的慈善爱心基础上。所有人，不管有无劳动能力或者劳动能力高低，都应该享有天然的不可转让的劳动幸福权。这样，在个人力所能及的努力下，社会尽最大责任去保障每个人的劳动幸福权，就成为社会良善治理的必然正义选择。但从社会治理的角度来说，我们不仅要保障每个人的劳动幸福权，而且也要防止个别人滥用劳动幸福权。例如，有劳动能力但却逃避劳动，不愿意参加必要的劳动。对这种懒汉也要有制度性的治理设计。既要保障每个人的劳动幸福权利，又要反对不劳而获。在主张人人具有不可转让的劳动幸福权利的同时，必须将“因劳称义”，“劳有所获”以及“让劳动成为享受”三个方面有机地统一起来，不可有失偏颇。

周：您是说，在主张“因劳称义”，“劳有所获”，“让劳动成为享受”等劳动幸福精神的时候，还应该有一种普遍的劳动幸福权利概念要引入？

何：确实是这样。确切说来，我认为，劳动精神要以承认普遍的劳动幸福权利为前提。劳动幸福权是人人具有的天然的权利。只要是人，都有这样的权利。不仅有正常劳动能力的人有这样的权利，而且没有劳动能力或者劳动能力不足的人也有这样的普遍的权利。否则，我们拿劳动者创造的东西去关爱弱势群体，就只能合情却不一定合理。劳动幸福既有个人的责任，也有社会的责任，是个人和社会共同努力的结果。当个人没有劳动能力或者劳动能力不足的时候，社会的责任更大些。社会有责任制度性地去保护这些弱势群体的劳动幸福权。

周：除了劳动幸福权的普遍性，“因劳称义”，“劳有所获”，“让劳动成为享受”这四个要素之外，您所主张的社会主义精神还有哪些要素？

何：我在近作《劳动幸福论》（上海教育出版社2018年10月版）的序言中，实际上专门对社会主义劳动精神有阐述。我认为，社会主义精神除了这四个要素外，还要将它看作一种尊重劳动的精神。在社会主义条件下，应该形成这样的风气：社会崇尚劳动，所有劳动都能够得到应有的承认和尊重，从而使劳动者得到应有的幸福感。尊重劳动是一种社会氛围，也是一种社会文化价值。尊重劳动是良善社会的第一要义。社会主义应该具备一种精神凝聚：不管从事什么工作，只要进行诚实的创造性劳动，都能得到社会的承认。要尊重和保护一切有益于人民和社会的劳动，不论是体力劳动还是脑力劳动，不论是简单劳动还是复杂劳动，一切有益于社会、有益于他人的劳动，都是光荣的，都应该得到承认和尊重。社会的价值导向应该是：让尊重劳动、敬畏劳动、向往劳动成为社会的普遍风尚。

我认为，在社会主义的劳动精神中特别重要的一点是，要强调克服异化劳动的快乐劳动精神。美好生活的关键是劳动过程本身充满幸福感和快乐感。也就是，要“让劳动成为享受”。与其他各个元素比较起来，快乐劳动、享受劳动、美好劳动更为展现社会主义的本质特征。我们知道，社会整体上的劳动幸福程度与生产力发展水平应该呈正相关。因此，人为地或制度性地损害和降低劳动幸福程度，则会导致劳动异化，降低劳动的享受性和快乐性。生产力发展了，生产工具却没有及时地改进，劳动的强度必然会不合理地增加，人的劳动幸福程度必然就会遭到某种程度的损害。假如某地区所有的学校都有良好的办学条件，而其中某几所却办学条件简陋，在这些简陋的学校里工作的教职员工显然被不合理地降低了劳动幸福程度。也就是说，其劳动幸福权被人为地损害了。当绝大多数工厂都使用了先进的工具进行生产，工人的劳动强度大大降低，但某一个工厂却仍然让工人用简陋而且危险的工具甚至手工方式继续生产，那么这个工厂的工人明显没有其他工厂里的同行那么具有劳动幸福感。随着科技进步和生产力的发展，劳动工具和手段不断进步，因而劳动的强度理应不断降低，劳动过程的幸福感理应不断地得到提高。所以，在社会主义条件下，为了保障劳动的幸福程度不遭受人为的损害和阻滞，必须全力克服各种异化劳动因素，增加劳动的享受性和快乐性，最大程度地保障每个人的劳动幸福权。这是社会主义精神内核的应有之义。

这样的劳动幸福权维护同劳动价值保护是密切关联的。如果承认劳动幸福权是人人享有的不可转让的权利，那么任何劳动活动的组织者都必然负有不可推卸的伦理道德责任去保护劳动价值，促进劳动价值创造力最大化发挥和具有可持续性。因为劳动价值创造的过程在没有异化的情况下应该是展现人的本质的过程，属于劳动幸福实现的当然中介。从劳动幸福权的角度看，我们有责任反对人为贬低或者制度性地践踏劳动价值，降低劳动的享受性和快乐性。劳动活动的每个参与者都有最大限度地维护和发挥劳动价值创造力的伦理道德责任，因此也要反对故意逃避劳动或者制度性地阻滞劳动价值创造力的发挥。在现实社会中，还要反对用丛林法则组织人类劳动活动，因为弱肉强食的动物主义原则会把人的劳动奴役化，侵害劳动幸福。当然，反对奴役劳动，已经成为人类社会的普遍共识。奴役劳动是劳动异化的极端形式，将劳动的享受性和快乐性降低到了极点。

周：您提到“任何劳动活动的组织者都负有不可推卸的伦理道德责任去保护劳动价值，促进劳动价值创造力最大化发挥和具有可持续性”。我的理解是，这包括两个方面：一方面，劳动活动的组织者有责任去保护劳动价值，让劳动者不因为参与劳动而“贬值”或者劳动成为“受折磨”的过程；另一方面，劳动者在参与劳动的过程中也有义务最大限度地发挥自己的创造力，展现其应有的劳动价值。不知道我这样的理解对吗？

何：你的理解非常准确。按照理想的社会发展状态，科技进步到什么程度，就代表生产力发展到什么水平，于是人就应该有相应的全面发展机会和结果。然而，由于种种原因，人的全面发展却可能达不到其应有的程度。例如，如果优质教育资源不能相对均衡地分布，一些地方或者领域过多集中优质教育资源，另外一些地方或领域却有很少的优质教育资源，那么人们在事实上得到的发展机会和发展程度同社会整体的生产力水平极可能是不相称的。在这种情况下，人们之间的劳动幸福程度必定产生不必要的差异。同时，在某些不合理的体制机制下，这样的不公平状态可能会严重影响人们的劳动幸福。所以，如果劳动活动组织者人为地阻碍或者故意拒绝使用先进生产工具，就构成对劳动活动参与者的劳动幸福权的损害。

一个良善的社会必须能够促进人的全面发展、劳动解放和劳动尊严同生产力发展的既有水平相契合。换言之，生产力发展了，人的劳动解放和劳动尊严却没有达到应有的程度，人们的劳动幸福程度就会由于不合理的体制机制安排而被人为地降低。在这个意义上，劳动价值保护问题的本质是消除不合理的体制和机制的问题。如果机器已经发展到非常先进的水平并且得到普遍使用，人们仍然用原始的人力方式从事搬运工作，无论什么原因，都是不合理的。即使这种人为增加劳动的折磨程度的方式不违反相关法律法规，但至少在道义上违背了劳动价值保护的应然原则，人为地损害了劳动幸福的程度。

除了不合理地人为干扰劳动幸福的现象之外，更值得关注的是，某些情况下，人们可能人为地贬低或者忽略劳动价值本身。即使让工人们使用最先进的装备，这样的贬低或忽略仍然可能出现。劳动在本质上是平等而自由的劳动。平等自由劳动是保障每个人生存和发展的前提，也是每个人的基本权利。每个人的平等自由劳动的价值应该得到尊重和承认。但是，现实中可能会出现否认平等自由劳动的价值的情形。例如，按照“因劳称义”的劳动幸福基本原则，有劳必有所获，有索取必有付出。除非自愿地从事义务劳动，否则劳动者（员工）对实际付出的任何劳动都有权获得相应的报酬。如果劳动组织者（雇主或用人单位）不能按约定足额支付劳动报酬，实际上就是对劳动价值的亵渎，从而背离了劳动幸福的初始权利原则。任何社会、任何法律制度都应该反对这样的违背劳动道义的行为。

周：照您这么说来，劳动幸福论为反对劳动歧视等相关法律提供了理论基础。因为劳动幸福权受到了损害，所以法律要禁止劳动歧视；因为劳动歧视发生了，所以劳动活动参与者就缺少幸福感了。是这样的逻辑理路吗？

何：完全是这样的。从社会治理的角度看，保障劳动幸福程度与社会发展的程度达到最大限度的匹配，乃为最高良善治理法则。治理者为了最大限度地保护劳动价值，往往要采取许多具体的措施。除了建立专门的劳动法律体系之外，还要进行许多具体的制度设计。劳动对身心的折磨性虽然不可避免，但劳动组织者（雇主或用人单位）有义务将这种折磨性（包括危险性）降到与当时的生产力水平相适应的程度。无论成本多高，劳动组织者（雇主或用人单位）都必须遵守所有工作场所的安全和健康法规，向员工提供安全和健康的工作环境，以避免由工作引起的、与工作相关的或在工作过程中出现的事故和对健康的损害。这就要有相应的法律和制度去规约劳动活动组织者，防止不良雇主有意或者无意地损害劳动活动参与者的劳动幸福。

不过，我们不能单方面地强调劳动活动组织者的劳动价值保护责任。这里还有问题的另一个方面。那就是，当异化因素被最大限度地消除了的情况下，劳动活动的参与者也有责任充分地展现自己的劳动创造力，发挥自己的劳动价值创造主体性，从而现实地获得劳动幸福。这实际上是劳动活动参与者要尽力付出，最大限度地实现自己的价值。劳动幸福不是赐予，不是混日子，而是在实实在在的劳动奉献中体现出深层的愉悦。劳动必须要以恰当的社会组织形式有效组织起来，才能形成整体力量。每个人单个地劳动固然可以创造价值，但为了发挥1＋1＞2的整合效应和使劳动幸福最大化，劳动者联合起来以一定的组织形式劳动，可在一定程度上提高劳动价值创造力。所以，为了做到劳动价值创造的相对优化，让每个劳动者恪尽职守，最大程度地贡献其应有的价值创造力，就成为必然的个体责任而被提出来。因此，在有组织的劳动中，遵守劳动纪律、服从分工、尽职尽责贡献劳动创造力，是劳动者应尽的义务。基于劳动与人的类本质确证过程的同一性，反对任何形式的出工不出力、玩忽职守、工作敷衍、偷工减料等逃避劳动的不良行为，成为文明社会的必然选择。换言之，在文明社会里，当劳动组织者（雇主或用人单位）公开允诺保护劳动价值的时候，劳动活动参与者也应该承担相应的伦理道德责任，即劳动价值创造的伦理责任。劳动者有义务将自己的创造性劳动实实在在地投入到劳动过程中，而不是混日子或者偷懒式地出工不出力。劳动是最神圣的事，无论是管理劳动还是一般劳动，无论是技术性劳动还是体力劳动，无论是创新型复杂劳动还是重复性简单劳动，参与者均应以神圣的态度全身心致力于劳动价值的创造。

周：您从这个角度对劳动价值创造的理解很有新意。实际上，劳动过程中，有职业伦理、职业精神和奉献精神的问题。我们经常说要忠于职守，是不是就是您说的劳动价值创造责任？

何：这的确是跟劳动伦理相关的问题。但其根源是劳动幸福权的实现问题。所以，严格说来，它跟伦理学相关，却又高于劳动伦理。因为从伦理学角度看，无论规范伦理还是美德伦理，其实都是一种要求，或者也是一种期待。但从劳动幸福角度看，这样的忠于职守是为了维护自身的劳动幸福权。不是为了别人，而是为了自己！显然，这样的理论阐释视角跟现有的伦理学比较起来，具有完全不同的解释力。

周：感谢何老师拔冗接受我们的采访，我感觉您对劳动幸福问题的理解十分独到，您开辟的这个领域具有十分丰富的内涵，也很有现实意义。祝您在这个领域继续耕耘，创造出更多的作品，现实地体验您自身的劳动幸福感！

张：谢谢，衷心祝愿贵刊越办越好！