德国汉学家顾彬谈翻译与中国文化走出去

顾 彬 但海剑

【编者按】： 顾彬(Wolfgang Kubin，1945-)是当代德国著名的汉学家、翻译家和作家，他是波恩大学终身教授，北京外国语大学特聘教授。1989年起担任杂志《东方·方向》和《袖珍汉学》的主编。2002年开始主编十卷本的《中国文学史》，并撰写其中的《中国诗歌史》、《中国散文史》、《中国古典戏曲史》及《二十世纪中国文学史》。顾彬教授致力于中国古典和现代文学研究。他翻译了十卷本的中国古代典籍，其中的《论语》、《老子》、《孟子》、《庄子》已先后在德国出版。作为翻译家，他翻译了一百多本的中国散文和诗歌，如鲁迅的散文，北岛、杨炼、欧阳江河、王家新和翟永明等人的诗歌，出版过《20世纪中国诗歌选》，他的译介工作使中国文学享誉德语世界。

2018年10月18日到20日，顾彬教授应邀参加在武汉理工大学举办的第十三届中西部地区翻译研究国际会议，并作了主题为“翻译与社会发展：略谈‘忠诚’的问题”的主旨发言。会议期间，笔者对顾彬教授进行了长达一个多小时的访谈，主要涉及他的翻译生活和他对翻译与中国文化走出去等问题的看法。正如顾彬教授自己所说，思想总能超越语言的形式；访谈过程中，顾彬教授迸发的思想火花对现实问题富有启迪意义。本文内容上尽量保持与录音材料的一致，对访谈内容的解读，就留给读者。

笔者：您对翻译的态度，有没有随着时间的推移而改变。因为您说最开始是对诗歌、中国文化感兴趣；后来，您在写作的时候也做翻译。那真正做翻译，是从什么时间开始的？

顾彬：根据我的记忆，我是1970年开始做翻译，1970年到现在已经有48年的时间，只能说我老了。

笔者：没有老，您是常青树。在这48年里，您对翻译的态度有没有什么变化，还是说，对翻译保持着原来的一种认识。

顾彬：会有很多变化，因为我的母语有变化。我通过翻译工作能够提高我的德文水平。我刚开始翻译的时候，我做一个梦。但是这个梦早已失去了，而且我不知道我失去了。近年来，特别是在中国，我要介绍翻译学、翻译理论，我要用最新的书，也包括哲学家们的书。他们非常有意思的。比方说伽达默尔说，我们的翻译重复原文的话，不可能是好的，那么我们可以做一个梦，我们还是要重复原文，但是用另外一种语言。但是我的感觉是伽达默尔他是对的，我们的翻译还是要发挥我们的创造能力。我发现我不少的学生有这个能力，从某一个角度来看，他们开始超越我。他们翻译长篇小说，这是非常难的。我翻译一两个小时差不多了，他们翻译一天，我没有他们这样的耐心，他们可能发现一种新的翻译风格，这是我的感觉。我自己不能够说还是老样子，也得有一个新的方法来翻译，但不是绝对新的，也可能还是比较保守的。

笔者：您刚才说您学生的这种翻译可能跟您原来的翻译方法有点不一样。

顾彬：因为他们是年轻人。当然了，他们现在都有40岁、50岁，现在是我的同行，是学生，也是朋友。他们可能更勇敢，原来是他们跟我学习中文，也学习最新的翻译理论。我到波恩已经40岁了，我到波恩以前从来没有看过一本有关翻译学的书，也没有人跟我谈一谈。那么到了波恩以后，院长要求我上翻译理论课。我就开始看理论书籍，他们20岁开始学理论，我是40岁才开始学，所以他们快我慢。估计是因为他们先学了有关文学翻译理论，他们已经比我进步，这也是我上课对他们的要求，我的学生们应该比我好，应该超过我。他们不超过我，我不高兴。

笔者：要青出于蓝而胜于蓝，长江后浪推前浪。您刚才提到了翻译理论，您在来到波恩大学以前是根据自己的兴趣和感受来进行翻译工作的，没有一种理论的指导。您在开始教翻译理论之后才开始接触翻译理论，那翻译理论对您后来的工作是不是有一定影响或者是积极的推动。

顾彬：影响是非常大的。我老是在思考，原来我希望我能够离原文很近。但是现在有人说，翻译的时候，我们应该离开原文。因为译者有他自己的权利，如果我们离原文太近的话，可能从德文来看翻译不太流利，可能是这个原因。

笔者：那在具体的翻译过程当中，如您翻译李白的诗歌有没有一些比较固定的步骤，比如先看生平介绍，还是凭着感觉走？

顾彬:原来我靠感觉走，也不一定是错的，结果在当时看来是好的。李白对我来说不是陌生的。他在我写的中国古典诗歌里，占比最大，最少有50页。另外我看了不少书。但都是20年以前也可能30年以前。我也上过课介绍他。亚瑟·威利(Arthur Waley)写过李白的履历，他写得很好，但是他根本不喜欢李白，这是很奇怪的。他说了他不喜欢，但是因为他们的履历是不错的。那么我是不喜欢报道谁是在什么地方出生的，写过什么东西。我喜欢从他的内在，从他的思想，从他的灵魂，从他的精神写。这个已经做过，但是不够。我估计我会写一本关于李白的书，现在我的情况是看给哪一个出版社写，400页差不多了吧，我可能需要大概3年。

笔者：您在翻译的过程中有没有一些习惯？比如说，您说您习惯早上起来先写诗，这样的习惯是让自己的思维更加准确，语言更准确？还是说，这只是一种习惯，没有特殊作用？

顾彬：如果没有固定的顺序的话，我不行的。我开始非常紧张，早上四五点钟起床写诗，看情况，如果我不太紧张的话，我还会写散文，用中文写散文，要不然用德文写。我还会在下午和晚上写小说。无论如何，我早上一个小时写诗或散文，然后我去我的办公室，在那里写我的书，差不多是这样。下午我一般来说会翻译当代的文学，晚上备课。基本上每天都是这样。当然我还会跑步、踢足球，锻炼身体。

笔者：那我看到您主要的活动是分三方面：一个是写作，一个是做翻译，还有一个是备课。

顾彬：还有一个是学术。

笔者：您说一个翻译家一定是作家，在您身上我看到了还是理论家。那这三者是平等的吗？是三位一体，还是有一个中心？媒体说您是汉学家，那这些身份里面您有没有一个偏重？

顾彬：有，我的梦想是做一个诗人。我每天写一个小时的诗歌，很累。写散文可以连续两三个小时。大部分的时间，我写我的书，搞翻译，翻译当代文学作品。有可能一天一个小时到三个小时，翻译我不太累，这是很奇怪的。也可能是我跟着某一个人，但你写作，你就是你自己，你需要固定的词，固定的思想，想不起来。你翻译的时候，只跟着一个人，所以我放松。另外我写自己的东西，我老有怀疑，够不够，好不好，行不行？尽管我翻译的时候可能也会有怀疑，但程度轻一些。

笔者：昨天您在讲座中说到，翻译的时候作者已死。

顾彬：这是一个比较绝对的理论，不是我的，是从法国当代哲学来的。他们说，作者写完了，这个作品不再属于他，属于读者。我们不要老从外面讨论诗歌，意思是不要从政治来看，从社会来看，从生活来看。我们应该从里面来看，当然这是一个非常保守的观点，是我们50年代的观点，但是也有道理。比方说，北岛写的一首我非常喜欢的诗《明天，不》，(yesterday, yes today)也可以从政治来看，如果从我们“人的存在”来看，你的解释会更深刻。

笔者：所以整体来说，是对人的思考，对精神的呈现，对思想的呈现。所以无论是对写作也好，还是对翻译，我们面对的是文本具有的意义。这个意义产生了以后，它就脱离了它的母体。我不知道这样的理解可不可以?

顾彬：可以这样说，也有点过分。文本是开放的，英文说的“open”，可能是这样，也可能是那样。这说明文本是非常丰富的，也可能他本身并不“open”，只有一个方向。

笔者：我知道德国有本书，中文将其译成《单向度的人》，批评我们的文化工业。当前的文化在工业文明作用下变成单向度了，没有多样性。尽管看上去是多样的，事实上它有强制性。这是我们在讨论大众文化的时候对它的批评。那么翻译的过程中，我们有个说法“一仆二主”，译者既要为作者服务，也要为读者服务。您是不是认为译者是独立的，既不为作者、也不为读者服务，只为文本服务？

顾彬：我现在听到的理论都有点绝对，法兰克福学派也是绝对的。我们的理论应该是开放的。我的梦是，我们翻译的时候，因为我离不开人的背景，所以我希望同时为作者、原文、读者服务，我不知道我能不能做到。也有人觉得我们可以不看作者原来具体的情况。他的作品，要离开他的背景，他的作品是我们的，是我们的财产，不再是他们的财产。这也有道理，我不能作为作者的奴隶，比方说我现在不能跟李白、杜甫打个招呼。杜甫那个时候写“秋兴八首”一组诗，谁都看不懂，朦胧诗。我不能跟杜甫见面，问你当时在哪里，为什么这样写呢？没有办法，所以我们就去解释，去理解和了解，如果我们的学生和读者觉得我们的解释有逻辑，那就可以。我们没有别的办法，反正所有的解释不是一个结果，而是一个过程。

翻译的时候肯定要考虑到读者、作者，我们对谁“忠诚”呢？我们首先应该忠诚于自己的语言，我们不能把有小错误的中文翻译成错的德文，否则出版社会觉得我们的德语水平有问题，甚至会拒绝出版。有人说，我翻译成德文的北岛的作品，比中文原著还要优美。葛浩文曾说，翻译成英语的马尔克斯的《百年孤独》，比西班牙语的原著优美，译者的母语水平很关键。葛浩文的英文很美，他是一个商标，翻译的书有市场。莫言获得诺贝尔文学奖，葛浩文功不可没。

笔者：您在报告中也提到了一个很现实的问题，就是“文化走出去”，您对目前的现状是不太满意的，是吗？

顾彬：当时90年代的时候，有一些人不信任我们汉学家的研究工作。说我们为什么要听外国汉学家的观点呢，不需要，我们中国人才懂杜甫和《红楼梦》呢。从另外的角度来看，现在确实有一批中国人的英语和中文都很好。以德文翻译为例，我们要把中文翻成母语，德文允许我们创造新词；外国人可以学好德文，但在创造德文新词时会非常小心，我们敢。所以，问题在于文学作品，最重要的不是那99%，最重要的是1%，它的诗意，它的语言美，外国人对付那1%是不行的。所以我用中文写作，别人觉得我可以和中国人比，虽然我的中文是外国人的中文，但是有读者买我的书，他们觉得我写的很好，他们可能是从内容来看的，不是从语言来看的。所以翻译不能只从内容翻译，你还应该翻译它的味道，它的特点，主人公的灵魂。为什么“走出去”不一定成功呢？比方说，如果是翻译中国古代哲学的话，译者们都逃避了，Burton Watson(伯顿·沃森)的翻译没有一个美国人能比，别人的翻译尽管是对的，但没有味道，Burton Watson的翻译就很有味道。

出版社的力量很强大，知名的出版社出版的书籍，会拥有大量的读者群。Reclam Verlag出版社(雷克拉姆出版社)，Bacopa出版社(八棵葩出版社)，在德国很有名，这两个出版社的书籍很畅销，他们的书，内容很好，封面设计很美，纸张也不错，闻起来没有刺鼻的味道。波恩46号是一个书店，那里的书籍也很畅销。中国文化走出去可以借鉴国外优秀出版社和书店的经验。

笔者：那我们外国的汉学家加上中国的文学家结合来做翻译的模式如何？

顾彬：这不是新鲜事，翻译界有“双座自行车”理论。现在葛浩文(Howard Goldblatt)和他的妻子(林丽君)，我的记忆中，她是从台湾来的译者，他们合作很好。还有一个外国人和北岛在合作，他给北岛打电话。但是北岛不回答我的问题，我非常可怜，现在那个外国人对北岛的翻译是最好的。我跟他比有困难。

笔者：我问一个私人的问题，听说您的夫人是中国人，那您在翻译过程中是一个人在战斗吗?

顾彬：是这样的，但我们不能合作。我夫人她要求翻译中文按字典，按词典；我不是这样翻译的，我当然也看字典、词典，但我是要找出新的词来，她不同意，我们就开始吵架(争论)。我们原来合作过，但都失败了。在德国是有德国人和中国人合作翻译，我也是。我的《中国古代思想家丛书》，如果我有翻译困难，我到北大，有一个哲学家，王锦民，我老跟他谈翻译的问题。如果我不清楚，他也不清楚的话，我就是自由的。因为他知道这个地方不清楚就意味着你可以这样翻译，也可以那样翻译。所以我跟中国学者合作，也包括我的学术在内，无论是我的书，还是文章，我都会询问，比方说上海华东师范大学的臧克和，上海交大的王平。我现在在翻译墨子的书，翻译完了，现在在写序。举例说，对“神”的理解，甲骨文里是什么意思，他们知道，他们是专家，我很感谢他们。这种合作是有的。除了葛浩文和杨宪益，还有不少人是这样做的。

回到“走出去”的问题上，首先要明确去哪一个国家。先看一看他们有什么。比方说，如果他们有《庄子》的翻译，我们就不再需要这类的翻译了，他们需要的是还没有翻译的作品。中国古代还有一些作品基本上没有翻译。比如说申不害，非常重要的法家学派代表人物。我写韩非子的书时，查资料发现申不害没有被翻译。

笔者：您有没有翻译过古典的楚辞？

顾彬：楚辞我翻译的不少，但是太难。一个英国人他初次把“楚辞”翻译为The Song of the South。他的翻译很好，但是没有诗意。它把诗歌翻译成prose。我的计划，原来是在德国把楚辞翻译为德国的诗。我需要很长时间。我特别喜欢楚辞，我翻译过，但是我的翻译不行。我的翻译没有诗意，都不满意。可能我应该等到我一百岁才会再翻译楚辞吧。

笔者：您的理解中，全球化是一个什么样的概念，也就是英文中的globalization。现在有观点说美国在全球化过程当中没有得到好处，所以开始提反全球化。我记得2000年左右就有人反对全球化。

顾彬：那是美国，不可能是欧洲。但是这个全球化，早就开始了。1935年，中国用的是所谓的墨西哥银币。这种银币不是18、19世纪开始的，而早从16世纪就开始了，是从菲律宾、从日本，最后从墨西哥来的。因此从16世纪可以说世界的全球化慢慢开始。

我们老把美国理解错了，说它是一个非常开放的国家，但是它事实上不是。美国75%的人没有护照，这说明他们不允许去国外，或者不想去国外。“美国第一”这种口号是开玩笑的，因为在德国法西斯年代，我们用过这类的口号，“德国第一”，我们失败了。我们失败了，美国也会失败，他们绝对不可能成功。欧洲如果内在没有矛盾的话也很强。我们对美国非常失望，还因为他们威胁我们。原来他们不可能，也没有必要这样做，因为他们意识到这是错的。现在我们进入了一个合作的时代，没有开放是不可能发展的。

笔者：英语是一种世界性的语言。有一个观点，英语并不是美国人的英语，也不是英国人的英语，它实际上是全球的英语。但我们也确实需要有一个global language来便利我们，就像巴比塔的故事。

顾彬：就像在韩国，别以为他们想跟我说英语，他们都想跟我说中文。

笔者：听说欧盟对语言的保护是非常重视的，每年花在翻译上面的费用巨大，是否属实？

顾彬：基本上是，法国他们有法律保护他们自己的母语。如果我们不注意的话，美国式英文老破坏我们的德文，我们现在得保护我们的母语。每天我都看德国的新闻，我们的语言现在出现问题了，都是杂的德文。我现在较少用外语。但是我用法语，这属于我们的文明。当然拉丁文，我没办法拒绝，因为我们的词基本上都来源于拉丁文。但是美国的英文我不用。