中国土地制度、农民工与城市化①



中国土地制度、农民工与城市化①

曹锦清

曹锦清，著名“三农问题”研究学者，华东理工大学人文社会科学部主任，社会学系教授、 博士生导师。1982年毕业于复旦大学哲学系，1986获得华东师范大学硕士学位。出版著作包括《现代西方人生哲学》(1988)、《平等论》(1988)、《当代浙北乡村的社会文化变迁》(1995)、《走出理想的城堡：中国单位现象研究》(1997)，以及被称为其“中国研究三部曲”的《中国七问》(2002)、《黄河边的中国》(2003)和《如何研究中国》(2010)等。其中，《黄河边的中国：一个学者对乡村社会的观察与思考》以强烈的现实感与深刻的历史感，被称为“一个中国学者面对中国农村而发出的真实回音”，引起巨大社会反响，并先后荣获第五届上海文学艺术优秀成果奖和首届中国农村发展研究奖。

主持人的介绍都是溢美之词，实际上我绝对没有介绍的那么好，但是其中有一句话我觉得大概是差不多，就是学者的使命是什么，我觉得就是思考，就是理解当代中国社会转型，他会提出各种问题，理解当下，理解变化，永远是一个民族思维的头脑的最高任务。至于这些理解给政府执政者带来怎么样的便利，那是政治家的事情，不是学者的事情，所以对这句话我是接受的。

一、土地制度的中印比较

今天这个汇报，是三月份我参加的一个学术会议，在印度的中南部城市海德拉邦，开了三天会议，讨论的是印度的农民工现象，他们叫做移民现象。这个报告是开这个会的时候准备的，讲的是从土地制度入手来理解30年来中国的工业化、城市化以及农民工作为庞大的社会阶层产生的原因。围绕这个主题，我准备第一稿时有一个中印比较，结果在比较的时候，发现从总体上看，中国都要优于印度，如果我带着这个稿子到印度去就是对主人不尊重，你跑来表扬中国，把印度作为垫底。后来改了一稿，就是目前这个稿子，就是纯粹看中国，就是谈中国，以中国自身的视角来看中国的问题，所以从土地制度的角度来看中国城市化、工业化和农民工现象。在这个论点里面既包括正面的也包括一些反面，有一些平衡。后来到印度去，印度学者的反应，让我感到非常惊讶，因为印度学者对中国土地制度总体上做出肯定性的判断，认为中国的土地制度和印度的土地制度的不同是两个国家发展走向岔路——中国发展比较好、快，而印度发展比较次、差——一个重要的原因。印度没有经过土改或者没有经过认真的土改，而中国经过认真的土改以后，把大地权分散，把原来的阶级打散，而这些分散的地权又重新聚集起来走合作化的道路，这个土地制度的变迁，他们认为，对前30年的发展和后30年的发展都至关重要。他们认为，正因为中国有这个土地制度改革，帮助中国完成了三大积累：第一是工业化的原始积累；第二是农田水利的积累。把农闲时期闲散的劳动力组织起来投入到大规模的农田水利建设，使得中国的整个农业可持续发展；第三是人才的资源积累。医疗和中小学教育，通过公社这个集体的力量完成这个积累。正是这三大积累为以后的改良和改革开放奠定了强大的物质和智力基础。这个观点，如果放到中国目前的学术领域，是偏左的，会受到右翼的猛烈攻击，但我本人比较偏向接受这个观点，因为不能把前后30年对立起来，虽然有巨大的转型、巨大的变动，但是它的衔接之处也是如印度学者讲的那样，前后有一个继承和发展的关联。最后，印度学者强调了我们这个土地制度对后来发展的正面效应。在国内有一派学者认为这个土地制度尤其是农村集体所有权和农户承包权还没有落实，所以政府就经常利用所有权来侵犯承包权，圈地剥夺农民的土地使用权，利用土地投入到基础设施建设、城市化或者城市扩张当中，这是造成腐败的重要根源，也是我们看到的负面的东西。尤其是最近这几年，这些负面的东西更多一些，而且他们认为只有土地私有制才可能解决、防止地方权力对农民土地的剥夺，仿佛小块土地所有权有能力来保护个体的资本。这个在世界各国都没有这样的经验，但是在我们的这样一个语境里面，因为确实有大量的圈地，确实有大量的剥夺农民土地的现象发生，所以就有这样要求把土地还给农民，来防止地方官员对于土地的掠夺，站在农民的立场保护农民的权益。这是我讲的大概的背景。

我再补充一下印度学者讲的农田水利建设问题。这次到印度去，我开了三天会，也调查了三天，跑了几个农村，也到海德拉邦城乡结合部的贫民窟去看了看。然后我与陪同的印度学者们提出同样的问题。我说印度的土地面积，就是耕地面积比中国多，中国现在统计的是18亿亩*1亩约等于0.067公顷。耕地，而印度国土面积的大概45%到50%是可耕地，其中统计在册的耕地面积是21亿亩，那么我就问，为什么印度的粮食年产量从来没有超过中国的50%？我说你们给个答案，是不是土壤的原因或者是气候的原因。印度学者的回答是土地制度的原因，土地私有的原因。这是我以前研究中国问题模糊感觉到但是没有深刻认识到的问题，通过印度的比较才深刻认识到这个土地制度，尤其是前30年公社体制下的土地制度在合作化下的变动所带来的优缺点。那么印度学者怎么来回答为什么印度的耕地那么多而年产量从1950年开始，除了1959年、1960年和1961年特殊情况以外，从来没有超过中国的50%。它现在的人口，有不同报道，有12.6亿、12.8亿，超过12亿人，要养活那么多的人。印度好多学者，都回答说是土地制度，其次是气候的一部分原因。我先讲气候原因，印度也是季风农业，季风来源于印度洋，印度洋比太平洋小，中国是太平洋季风，因为太平洋大，所以中国的季风农业是雨热同期的，现在南方已经降雨了，雨和热同源，那么正好是播种的季节。印度的情况有点不同，它是雨热不同源，3、4、5月份是热季，到了6、7、8月份就进入了雨季，所以它受干旱的影响要比我们重一点，这是一个次要原因。它的主要原因是土地制度，因为没有进行认真的土改，所以原来大地产制基本上被完整地保存下来，依托在大地产制上的种姓制度也被完整保留下来，这是印度的特点。所以，印度学者讲中国的特点是反帝反封建，而印度的特点是反帝不反封建。那么这个地权结构对农田水利建设的影响，过去我考虑过但很模糊，他们很清晰地讲出来，说印度这个地权结构使得地表水的储存和灌溉系统基本不可能。要把地表水储存起来就需要大规模的水库建设，就要大规模的动员拆迁移民，还有移民安置问题。如果一个水库，搞干渠、支渠、斗渠、毛渠、垄渠，要征用多少土地，要有多少的拆迁，而引起的补偿又有多少困难，由于这个土地制度，印度几次想搞大型的农田水利建设都不成功，有的成为“半拉子工程”。这样印度农业的灌溉只能高度依赖地下水，因为地下水不牵涉到地权的变动。关于地下水的深度，我问询了20世纪五六十年代的数据，海德拉邦是高原地形，海拔2 000米，我问他地下水是多少，他说地下水是20~30米到40~50米，现在是300~500米。印度在尼赫鲁总统执政时期有一个很好的政策，就是农用电价贴现，而且电价几十年不变，结果使得农村灌溉用电几乎不要钱。按道理来讲是很优惠的涉农政策，但是他这个优惠政策带来一个反面，凡是打深井的那些农民可以利用几乎免费的电来灌溉。我也去参观了一个大概有三四十公顷的较大的农场，它里面有两口井，水稻一年两季，一年可以达到1 200斤，引进日本的技术，产量也不低。印度如果有灌溉的话，产量不低；印度产量之所以低，是因为缺乏灌溉，灌溉只能依赖于地下水。那么就是有钱的大农场可以打深井，一打深井以后，周边小农场的水井比如100米的井就废掉了，因为水位往下降，结果大量的中小农场的地表水下降，因井深不及而荒废，因干旱而抛荒，这是印度学者讲的，成为印度一个很重要的问题。

反过来看我们30年的农田水利建设。这里我补充一点，前30年为什么土地分掉以后又走上合作化的道路，而且规模越来越大，官方有两个原因。一个当然是改革开放以后说得最多的，为了征集农业剩余来支持工业化建设，建立统购统销，然后用不等价交换来汲取农业剩余投入到城市的工业化建设，这是我们说的比较多的理由。原来还有一个就是官方讲的，防止土地分散以后的私有化，家庭之间又重新出现贫富分化，这是一个理由。但是确实有一个重要的理由，就是1949年以后我们启动了大规模的农田水利建设来治淮河，1950年毛泽东发出了“一定要把淮河修好”的号召。后来到黄河那里，就是那个拐弯处转了一圈，然后他就不敢用这样的口气，换为“要把黄河的事情办好”。黄河没有办法修，没有办法治，因为它是地上悬河，没有办法弄。农田水利建设要越过很多小块土地的边界，要经过很多的摩擦，这是土地集中一个重要的原因，我不讲它是唯一的原因，但却是一个很重要的原因。前30年当中我们留下8.5万个大小水利设施，前几个月我刚带了一帮人到了共和国建立的一个特大的水利灌区。这里问问诸位搞农业的，中国怎么定义特大灌区，中国有几个特大灌区？灌溉面积1 000万亩以上的叫做特大灌区，中国只有三个特大灌区，一是李冰父子修建的都江堰灌区，灌溉面积1 000万亩以上；第二个是河套灌区。清中叶以后人口膨胀，大量的汉族居民就要找土地，跑到河套那里去了，于是修建了河套灌区，理论上讲河套灌区是从秦汉开始的，但在晚清加快了，也是1 000万亩；第三个是1949年以后修建的淠史杭工程，就是淠河和杭河，上面截流，形成五大库区。我们一代的中学语文课本还有一篇课文叫做《佛子岭水库》，共和国第一大坝，五个水库中有四个水库是钢筋水泥的，苏联帮我们修建的，其中有一个是苏联撤走以后我们自己修建的土坝，那个土坝死的人非常之多，农田水利建设我们付出了巨大的代价，但是后代受惠。改革开放30年来，这些水利工程大规模年久失修，这个我就不讲。

这里我讲的是在中印对比当中我的一些体会，那么这些当然也和我今天的这个报告有关系。今天这个主题我就讲几个主要的观点，这些都是探索性的，不是结论性的。要研究一个复杂的事物，单一肯定的判断和单一否定的判断多是错误的，这是我这里强调的。面对一个复杂的现象，就下一个肯定判断，我们说他说对了一半的真理；你下一个否定的判断也说对了一半的真理。所以，全部的复杂性使得两个相反的判断构成一个判断。我们当前的事实，包括土地制度、农民工现象、户籍制度、城市化过程中的现象、工业化过程中的现象都是如此。所以我大体上按照这个观点讲两句话，至于重点在哪里，诸位可以分析，我的态度是明确的。

二、中国的土地制度与城市化

我今天讲的还是回到我原本的中间立场，看看中国的土地制度对农民工阶层的形成、工业化和城市化发展的影响。首先讲中国的土地制度与城市化，这里我讲土地制度，主要是讲1982年确立的土地制度。第一是这个土地制度具有模糊性。我们讲土地“集体所有”，这个“集体”指谁，其实是模糊的，“农户承包”是比较明确的，但是“农户”是谁现在也是很模糊的现象。这个我提醒大家就是说，这个制度有它的模糊性，这个模糊性来源于两个，一是原来公社体制下的土地制度是“队为基础、三级所有”，“队”大体上就相当于二三十户到五十户的自然村落，这个“队为基础、三级所有”的土地制度稳定了这个公社制度20年，一直到1982年废止为止，这个制度里面就牵涉到集体的模糊性。因为以“队为基础、三级所有”，这个队如果指的是现在所叫的生产小队，以它为基础，那么后来改为村的大队这一级也有一定的所有权。问题出在公社这一级，公社废除以后转为乡镇这一级政府，原来的社队是唯一的，既是“社”又是政，它是政社合一的。

当公社制度废除以后，地方官员和老百姓的脑子里面就长期存留一个观念——这个是我1980年代以后，因为我是1988年开始搞农村调研，我经常到各地去问农民一个问题——土地是谁的？2002年以后就变化了，99%的人讲，农民和地方官员(指的乡镇和村这两级)讲土地是国家的，你问他土地是谁的，土地是国家的。通过30年的变化，在老百姓的观念里面，确立了土地的国有制，这个老百姓心中的观念与法律的规定是有差异的，因为法律规定是集体所有，这个集体后来伸缩为主要为村集体所有，由村内的各个农户进行承包，现在已经第二轮承包了。

地权的模糊性，它的优缺点都非常明显。它的正面效果，为后来的土地管理法的制定留下了空间。这个《土地管理法》的制定，在我看来它的中心目的就是低廉地获取农民的农地来用于工业化和基础设施建设。这是1886年制定颁布的，在1988年修改过一次，1998年第二次修改，现在是第三次修改了。要注意，这个土地管理法特别重要，根据这个土地制度再加上1980年代土地管理法出台的用意，就预示着中国工业化和城市化建设高潮的来临。为了推动工业化和城市化，就要进行大规模的基础设施建设，基础设施建设就要大规模地征地，那么征地如何降低征地成本？这个立法的用意，你从现在来讲确实有些个问题，但是如果你承认1980年代的口号，“发展就是硬道理”，承认这点的话，那么就是说它那个法就是按照发展是硬道理来制定的。这个土地征用法，我把里面核心的几条提炼了一下，就是关于补偿标准，这个大家知道。

第一这个补偿标准制定的很低，第二是对失地农民的补偿是按照农用价值为标尺的，而不是土地转为工商业的增值部分来作为标尺的，是按照这个农地前30年平均产出作为基准，然后乘以几倍就作为标准。第三就是说它规定这个补偿标准的上限，而不是规定补偿标准的下限，这个分明就是说它要尽可能用低价征用农民的土地用于基础设施建设。事实上第一条高速公路建设就在这个法后启动了，这个法是1986年制定的，高速公路建设也是差不多那个时候启动的，正好是高速公路建设方案启动而这个土地管理法出台，这之间肯定有密切关系。具体我就不讲了，研究“三农”的同学都熟悉，就是我讲的土地管理法的用意是低成本、高速度推动中国城市化、工业化及基础设施建设，这里包括铁路、公路、机场等。

那么，反过来我们看印度，印度莫迪上台以后，他首先通过一个法，正在议会进行公决，如果议会不能够通过的话，莫迪所预想的那些雄心勃勃的工业化的、城市化的、解决就业的那些计划，我估计要落空。他刚通过一个土地征用法，要修改原来尼赫鲁总统执政时期制定的土地征用法，因为按照尼赫鲁时期征用农地的这个法案，如果因国家公共需要的目的来征用土地，那么要得到70%的原土地主人的同意就可以了，如果是私人建设比如建工厂什么的要征用土地要80%的土地所有者的同意。他要把这个废除掉，就是说只要国家建设需要就可以征用农民的土地，就是按照一定的补偿标准来征用农民的土地，而不是以原土地所有者多少比例的同意作为条件。那么这个法案，现在议会正在讨论，然后选举失败的国大党煽动农民群起而攻之，他的理由和我们国内有些派别的观点是一样的，就是说剥夺农民的土地所有权让他们怎么生存。如果这个法案不通过的话，那怎么办，而且他规定的是整个的工业区，估计是从德里到孟买还是什么地方大概上千公里都作为工业的长廊，就是在工业长廊的延续的范围内，这里面的土地要被征用，就是大规模的走“中国的圈地运动”，然后招商引资，而且加快基础设施建设。印度的基础设施建设，当然是确确实实为全世界也为印度人所诟病。我举一个简单的例子，英国人留给印度人的铁路，按照1947年算大概是5.5万公里，我们在1949年前现有的版图内留给共和国的铁路是2.18万公里，我们要少得多，加上六十几年的建设，印度现在的铁路运营里程增加了1万公里，达到6.5万公里，我们已经达到10万公里以上。这些铁路建设尤其高速公路建设要大规模征用土地，要剥夺沿线中小地主的地权，而补偿历来是一个复杂的问题。所以，一个国家在工业化、城市化建设当中，面对这样的问题就单面地做出判断，我估计是有问题的。如果说以发展为中心，那么就必须要征用大量的土地，问题在于如何征用和补偿的问题，而不是要不要征用的问题。正因为中国这样的土地制度再加上这个土地征用法，确保了中国政府的土地征用，大规模的基础设施建设可以以低成本高速推进，而后使得地方招商引资、发展工业，城市化成为可能。它的积极的正面影响如何来评价？我们这样来评价，就是说因为有这样的一个土地制度，使得中国此一轮工业化的速度确实是史无前例的，特别快。另外征用的土地用于基础设施建设以后，还有工业园区的开发，工业园区的批租是50年，因为地方政府在招商引资过程当中竞相压低地租。这个我是知道的，原来在上海调研的时候，大概是十几年以前，像上海的松江工业用地八万一亩，浙江、江苏的昆山就六万一亩，因为争取台资。我们六万一亩，它就四万一亩，我们四万一亩，他们就三万一亩，包括另外的安徽省、江西省，如果你3 000万的人民币来我这里投资的话，那我这里200亩的土地给你白用50年，就是零地租。

所以，中国的这一轮工业化，就是工业资本和土地的结合，大体上叫做零地租，在中国生产出来的工业产品几乎不含地租，什么意思呢？一个产品的价格都是由哪些东西构成呢？一百块的话，哪些构成呢？主要由三要素构成，土地由地租构成，劳动是由工资构成，资本由利息构成，利息加地租加工资构成产品的价格部分，原材料经过加工以后价格转移了。所以价值增值是由三部分构成，工资、地租和利息。中国的产品一旦打到国际市场上去，就把同类产品的价格通常降低30%~50%，降低那么多，这个降低使中国的产品从正面讲不可战胜，我们运用马克思当年讲英国的产品把全世界打败的那句话，廉价的产品是摧毁一切万里长城的重炮。过去我们总是讲劳动力价格偏低，我们还有对外资的几减几免，关键是这个土地是零地租，接近于零地租是中国产品廉价的根本原因，这是我的分析。

在一个土地稀缺的国家，土地保持零地租，使得这个产品进入到国际市场上让同类产品价格下降30%~50%乃至更低，国际上其他的同类资本只有两条路可以走，要么关闭，要么到中国来。这就是外资、劳动密集型资本大规模向中国集聚而且不得不集聚的核心原因。这就使得中国的工业化很快，劳动密集型产业快速推进，长期积累的压在我们心头的一块痛病，就是沉淀在农村的大规模剩余劳动力能够进入工商业，虽然其中一部分农民被剥夺了土地，只给予低价的、廉价的补偿，但不要忘记失去土地只要得到稳定的就业，在农民工自己的体验里面，他的生活水平是上升的。这就解释了，虽然大规模的剥夺农民的圈地运动在中国发生，但没有发生大规模的农民暴动。当然小股是有的，但是细细分析小股的农民的骚动或者暴动，都是对于补偿不是对于补偿标准低的抗议，是对补偿以后分配不公的抗议。中国农民，我觉得有一个很重要的特点，平均主义。平均主义地给予负担，农民也接受了；平均主义地给予好处，农民也说不错，如果给好处不平均也闹事，给坏处不平均更闹事。包括计划生育也是这样的，计划生育闹事都是不公引起的，就这个村长、支书生了三个孩子，再堵别人的肚皮就闹起来了。如果村长他也是生一个孩子，一般是没有问题的，计划生育一般落实，没有什么大碍，这是补充的话。

这里我解释了这个速度之快，这次到印度去，我才强烈地感受到这个特点。当然你可以讲他的负面效应，因为这个廉价产品的进入，发达国家被我们挤出来，就等于我们把大量的剩余劳动力转移给西方的消费者，劳动剩余转移出去，这样我们就得到了土地的低补偿，劳动力的低工资，企业的低利润，还有政府的低税收。优点就是那么快的时间就解决了中国沉淀在土地上的大规模的剩余劳动力。现在讲已经多少了，6.7亿，到了2003、2004、2005年出现了劳动力价格的上涨，都认为是刘易斯拐点到了，当时我不大相信，就跑到东莞去看，后来到2005年就明白了，好像是刘易斯拐点出现了。我把它定位在2003年到2008年之间，出现了刘易斯拐点。如果说解决劳动就业是个极大的问题的话，以解决这个问题为目标，那么我们对这个过程应该正面评价。当然这个问题一旦解决了以后，有很多村落破败了，很多人走了，破房子长杂草了，然后有些大学生、博士生、硕士生回去一看，难免有些乡愁，然后发响倡议，提出某种抗议，那是后话。那是我们进入一个坎以后，又进入另外一个发展阶段产生的新问题，而印度是要过这个坎，它怎么过？我和印度学者商量，我说你们怎么过？

中国除了土地制度不同以外，还有一个计划生育。如果没有计划生育，中国的人口大概20亿左右，按照印度的人口增长率，1950年大概是3.5亿左右，现在是12.5亿，那么我们解放初1950年的时候大概是5.4亿，因为我们1953年末的统计是接近6亿了，我们往上推1950年接近5.4~5.5亿是没有错的，按照它的增长率，我们现在大概20亿左右。那样的话，我们的就业怎么解决？现在我们就讲我们的劳动力用完了，劳动力红利没有了，未富先老，这些问题是问题，但是不要忘了是新问题，是解决老问题以后产生的新问题。

我讲的第三点是共产党的土地制度有利于中国的城市化建设、工业化建设，有利于中国的产品出口、扩大了中国的工业规模，解决了农村的劳动力剩余问题。即使那些土地被征用而受损的农民，他只要有一个稳定的城市就业，表现为经济上的上升，因为他接受了一个对他而言不那么公平的制度安排，这是我的解释。当然，负面的东西也有，包括环境污染等。西方国家说中国污染了，中国烧的煤多了，然后要怎么样。其实中国的产品销售出去，同时把污染放到中国来，拿到产品了，他们享受了，但是这是后发国家挤进发达国家已经布满的市场，这是一个艰辛的道路，必须付出的代价。如果不付出这个代价不能完成这个农村剩余劳动力向城市向工业的转型，就是代价也是巨大的，成绩也非常巨大。这个像我们研究三农的人，一直觉得这个坎过不了，农村剩余劳动力可能会长期滞留，到2003年以后就出现迹象了，到2005年好像就判明了，这个问题好像已经过去了。然后劳动力工资开始上涨，在刘易斯拐点以前，这个阶段一定是劳资关系，劳动密集型产业，劳资关系高度紧张的时期，包括发达国家早期都有，非常紧张。那么到2003年以后你去调研，就是劳动力的供求关系变化以后，工资就自动往上升还升得很快，那么劳资关系也发生了重要的变化，紧张关系变得相对协调了。前几年我到湖南去调研，我就问2003年以后你们对劳动力缺少的这个反应怎么样，几个老板告诉我，赶紧给他加顿饭，中午管饭，后来不够了再管晚饭；后来又开始加薪；后来又开始春节时用车子把他们送回去，因为这里大部分是安庆那边的人，雇大巴把他们送回去，春节以后把他们接回来；然后夫妻两个人的就给开个单间，也比较人道。劳资关系，用另一句话来讲就是工人已经开始用脚来投票了，这个相对比较缓和。

所以，中国工业化这个阶段的一些难关好像过去了，当然也造成了一些负面的东西，而负面的东西我们这些年谈论的也更多了，我这里就不讲了。其中有一个是在市场的转轨当中土地没有私有化，土地是地方政府征用然后批租的，过去也没有说透彻，确实20多年来的腐败，重大的腐败，或多或少都和土地有关系，都和土地的巨大增值不合理分配有关系。由于资本的聚集速度加快，这个土地的增值速度非常之快。那么土地增值部分如何分配，凭心而论，我们至今没有一个方案，也难制定一个方案，因为有不同的空间有不同的时间，它的土地增幅是不一样的，而且土地征用的不同使用，有工业批租、公共设施建设、基础设施建设、商业批租，是不一样的。所以，对土地如何进行合理的补偿，土地增值如何进行合理的分配，第一是难。

第二是我们国家这方面并没有落到地方政府手里面，土地出让金属于地方预算外的收入，所以它没有的，这方面的腐败大家看得多了。官员的大规模腐败，据我看来是1992年以后大规模的圈地开始的。1992年以前一般来讲腐败是官倒，那个时候量也不是很大，面也不是很广。我们1992年以后大规模的圈地到了后来这个土地的增值部分又非常之快。据我所知江浙一带的制造业者，利润的主要来源，不在于制造业，而在于土地的增值部分，尤其是台商，很早懂这个道理，中国的制造业还糊里糊涂的，很晚才知道。我碰到很多台商，你看他们积累的几千万上亿，说到底来源于土地的增值部分。当时我就想，我们土地增值的部分应该如何来分配，到后来没有一个法。不要低估土地的增值，这里我补充一点。大家知道孙中山的口号：“驱逐鞑虏，恢复中华，平均地权，创立民国。”他怎么解释平均地权的？他的理论来源于亨利·乔治写的一部叫做《进步与贫困》的非常著名的书，这部著作后来对英国的费边主义思想影响极其深刻，因为这批人在英国不能实现其政治主张，后来就在香港实行这个主张，所以香港是受这个费边影响的，而费边是受亨利·乔治影响，后来又影响到孙中山。他讲平均地权，当时就有两种截然不同的解释，一是同盟会廖仲恺的解释，恢复井田制，所以廖仲恺举的井字旗号——辛亥革命有三面旗帜，其中一派根本不理会这个土地制度——井字旗要求恢复到我们传统的井田制度、国有制、均分；还有一派就是孙中山的温和派，主张土地的私有制不变，但是要有公有制之实，就是说共和国成立那一年，全国土地按面积登记，你可以多报也可以少报，但是登记以后就按照你报的数目，来征收土地税，这是第一条。而后由于国家基础设施建设形成周边地价增值的部分全部收归国有，这和我们那个土地管理法的意思是很接近的，问题是不明确归地方政府所有，收归国有再分配给农民补偿那就好了，他没有很好的规定。由于国家的投入而引起土地增值的部分不是原地主的功劳，这是国家的，所以国家就把这个税收收归国有，作为单一税。国家只有一种税要养活国家军队，要养活教育，要养一切，其他的税种悉行罢免，农业税取消、工业税取消、商业税取消，土地增值有多少钱你就可以知道了。正因为看到这一点，亨利·乔治认为，整个的工业化过程，现代化的主力是土地，所以必须消灭地主，美国是土地无限供给的国家，都要讲消灭地主，就是消灭土地私有权。这就是亨利·乔治的主张，因为他认为工业化过程当中，工人阶级和资产阶级利益是合一的，而工人阶级和资产阶级与地主阶级的利益是对抗的，不消灭地主阶级，会给工业化的完成带来很大的困难，这是很重要的思想，这个思想源于李嘉图。

三、农民工与城市化

前面是讲的第一个，这里讲第二个，农民工和城市化。处于工业化、城市化发展阶段的国家，皆有农民工现象。在这个国家工业化城市化过程当中，从农耕社会向工业社会的转轨过程当中，农民一头保留有自己的小块土地，一头到城里面务工经商，所以他有两种收益，小块土地收益加外出打工收益。这里我指的全称判断，当然要把英国除外，因为英国是通过圈地运动的，除英国之外，皆有农民工现象。法国有庞大的农民工群体。德国也有农民工，它统一以后产生了相当多的农民工，并且德国的农民工还有一个很大的特点，因为它东部的农民进入到西部打工了，东部的普鲁士就空出来了，然后波兰的农民、俄罗斯的农民过去打工了。德国有一个学者，叫马克斯·韦伯，专门调研这个事情，写了700页的书，就说要求把德国的农民摁在自己的土地上，拒绝外国的农民进来，以免改变了德国的民族血统。所以韦伯不是一个自由民族主义者，而是一个坚定的民族主义者，乃至于有种族主义倾向，至少他年轻的时候是这样。马克思也研究这个现象，马恩选集里面有一组文章，如恩格斯的《论住宅问题》就解释德国的产品为什么会那么便宜，1870—1900年这30年当中，德国货是便宜货的意思，也是伪劣的意思。所以英国人要抵抗德国这个便宜货的进攻，迫使德国人制造的产品必须刻上“德国制造”以示羞辱。但是就在1900年前后，德国完成了工业化初步阶段到发展阶段的转轨，而且德国又面临着第二次工业化的伟大转型，从蒸汽机转为电机和内燃机的一个伟大转型，技术的中心也转移到德国身上，很快就把英国盖过去了。我这里讲的是，1860年还没有统一之前到1888年那一段时间当中的“德国制造”，恩格斯问德国货怎么那么便宜，就等于我们20世纪八九十年代问中国货为什么那么便宜，他给出的回答是农民工现象。因为农民工有两块收入，工厂收入、土地的收入。现在我还不敢下判断，农民工实际得到的工资等于他应该得到的工资减去小块土地收益。如果认为马恩这个判断是正确的，那么我们全部的农业剩余，就是农业的收入就等于通过产品转移给外国消费者，那就更加解释了中国产品便宜的原因了。这个我还有点没想明白，都是很复杂的问题，很重要的问题，而且列宁也解释为什么俄国的产品那么便宜，但后发的国家不便宜怎么能打进国际市场呢？他也用农民工来解释，尤其是他调查了莫斯科周围的工业区，周围大量的农民工，当时农民工还有一些季节工，就农忙回去了。就像我们1980年代晚期和1990年代初中期，我们的农民工里面也有大量的季节工，到2003年以后农民工当中季节工差不多消灭了，现在就变成一年一次流动了，农忙季节就不流动了，只要寄点钱回老家就可以。这就说明，尤其是北方的汉族区，小块土地的机械化水平达到了如此高的水平。这也是我们以前没有想到的，小块土地原来和机械化不兼容的，现在基本上兼容。列宁写的那个俄国农民工现象，还有季节工，揭示了俄国产品的廉价以及重复了恩格斯的观点，就是农民工实际得到的收益，如果没有小块土地收益的话，是应得收益减去土地收益，这里是我补充的。这个观点是不是适合我们当代的农民工现象，我存疑不表态，因为我没有研究这个问题。不过这个观点，印度的学者都赞同。

中国庞大的农民工阶层有其特殊性，前面讲的是各国都有，像日本大概存在过，在韩国、台湾都大规模存在过。日本不叫农民工，他有一个词，我们现在用它的词，就是纯农户、一兼农户、二兼农户，那么一兼、二兼不就是农民工了？一兼是以土地为主的，工商收入为辅的；二兼是以土地收入为辅、工商收入为主的。如果我们对现在农村的农民进行分类的话，那么我们有纯农户、一兼农户、二兼农户，还有一个已经脱离农业的，那就叫做有农民身份的纯工商户。我们可以进行四类划分。日本的分类里面，一兼二兼都叫农民工。中国的农民工作为特殊的概念，在我们党和政府的官方文件里面竟然出现了一个农民工阶层，有它的特殊含义，和其他一般国家不一样，即和土地私有制国家和无户籍制国家不一样。我们农民工有两个制度安排决定，一个是土地制度，集体的所有权和承包权是分离的，农户拥有土地的承包权，这个承包权对于农民既是保护又是约束。在2006年以前，土地主要是一种负担、责任，土地连带其权利，就把公社时候的责任一并通过土地转移到农户，所以叫做土地家庭承包责任制。这个责任，是农民对国家承担责任，交农业税；对已经解散的公社也承担责任，交“五项统筹”。其中一项是教育统筹，农民的孩子是不享受国家财政转移支付的，而是农民向国家交了这个税收以后还要依靠农民的积累来办农村的九年义务教育。过去，大队一般要办一个小学，初中一般在公社里办，这个费用很重。后来农民负担的加重和这一块的不断加重是有关系的，就是农民的教育负担越来越重是有关系的。重要的政策要求“一村一小学，一村一中学”。讲要达标，地方政府又没有钱，人民教育人民办，普遍狠收钱，然后去盖小学，里面有人贪污了一点也是有可能的。然后这个土地还要对村承担责任，农民交给村里“三项提留”。这个三项提留完了以后，这个土地还是有责任的，这个责任叫做役，就是义务，义务工，从一年八工到30工，各地不一样。如果你义务工出去打工了，就是你义务不出工不出劳，就得交钱，所以这样三提五统和役加起来九项，农业税十项，名目繁多。这样，1990年代的整个的农民负担扩展了，还不够地方政府开销，于是就开展了地方政府罚款，那个时候确实是把农民搞得家徒四壁。我在《黄河边的中国》一书有写到，当时我最大的忧虑是，要出事，真的要出事。问过很多农民，有的农民都想起义。取消农民负担以后，这个当时我们，我还算是比较激进一点的，都没想是取消农民负担，而是降低农民负担，因为取消就使中西部的政府没钱花，但要降低一点，全国的农民都没想到取消农业税，都只想降低农民负担。

几千年来农民交皇粮国税习惯了，结果2006—2008年全国废除农民负担，中老年人都没有反应过来，他说怎么回事啊？我问过湖北的一个老农，八十来岁，他说曹老师，自古以来土地是养农民的，农民是养国家的，现在国家不要农民养，要谁去养啊？我说还有工人，要城里人来养。他说，城里人能养活他们啊？这个农民讲，怎么不要了呢？这是第一个。第二问，他说，曹老师，是不是要打仗了？我说怎么打仗了？他说台湾那里要打仗了吗？不打仗共产党怎么对我们那么好啊？因为他是伪保长被共产党关了七年多。我说怎么好啊？他是读历史的，解放前是教历史课的，他说文景之治，太平盛世，那个时候还是二十税一、三十税一。我说土地税之中的人头税也不轻。他说，是吗？我说是。他说，共产党不要税，而且种粮还有补贴，算怎么回事啊？这个我也很感慨。当然原因有多种，这个原因是我们2002年进入WTO以后，整个的经济外贸形势以及中央财政的增加，所以那个时候可以取消农民负担。那个时候讲五年取消，一年取消一个百分点。两年内农民负担全国范围内取消，现在保留的只剩烟叶税，其他的基本上都取消了，还有种粮食补贴等等。所以，这个政策调整，如果是一般的议会制国家，这样的利益分配格局的政策调整，没有十年八年，一般来讲是不可能的。当然我们农民也付出了很多代价。

这是讲的这个土地制度的特殊性，现有的小块土地对农民就是和农民用法的形式固定下来，不宣布私有制，就等于说不宣布土地可以自由买卖。我查过台湾和韩国、日本土改以后的土地法，尤其是韩国的土地法，明确规定土改以后土地是私有的，但同时规定，土地一不能随意转为非农使用，二不得买卖、不得抵押，那么和我们的小块承包不就一模一样么。如果中国现在宣布土地私有化，我相信对这个私有权还会加以若干限制，我们不要被名词搞糊涂了。所以，目前农民工和土地结合起来，依然有它的现实理由，所以这个阶层在这个意义上来讲不是一般意义上的阶级和阶层，它是一个马克斯·韦伯讲的身份阶层，它是由这个身份来决定的，这个身份既是限制又是保护。

第二个就和户籍有关系了。户籍制度的背后是一整套不平等的社会分层，这个不平等的城乡户籍制度是历史形成的，是改革30年区域差距扩大以后加剧的。户籍制度取消太方便了，一纸空文就取消了，但是背后那个东西暂时取消不了的。所以户籍制度在中国已经接近完成它的使命，应该逐步地退出历史舞台。但是其实它有存在的某种理由，就是城乡背后的福利制度。比如说上海的农民养老，我原来调研的时候，失地农民有镇保的，没有失地的农民是没有的，农民闹，后来就给他们建立农保，二百块起保，现在加到730块，农保有730块钱一个月，现在我们全国农民的保障一年有多少？原来600多块现在700多块，上海就加到700多块了，地方财政多就多加一点，地方财政少就少加一点，这个户籍制度背后反映了区域之间的社会福利差异。这个差异一时消灭不了，所以农民工作为一个长期的现象会存在，这也确定了中国的城市化会长期滞后于工业化，而印度的情况恰恰相反。

所以，我们现在讲的城市化率的两种口径，就是城市户籍化率一般的统计大概36%~37%，而城市化率就是在城市稳定居住和就业半年以上的都列入城市化了，那么大概现在要接近54%。54%减36%是多少个百分点？这个百分点再乘以80%就等于农民工，就没错了。农民工大概2.5到2.7亿之间，这个我算过。十八大以后提出以人为本的新型城市化战略，意味着以前的城市化以物为中心的，那不成了，土地是物，把农村的古树搬过来了，好的石头也搬过来了，率先城市化，而人呢，进城打工就完不成城市化。现在以人为本的城市化提得很正确，但是实行起来很困难，而且颁布了关于调整城市规划的通知以及城市发展的规划，里面讲了差别化落户政策。我仔细读了，简要地说，就是把亿万农民装到以中西部为主体的中小城市里面去，而大城市要采取严格的积分制，要加以控制。但也会遇到一些困难，因为城市化的核心是工业化，工业化的核心是稳定就业，没有稳定的就业，就没有稳定的城市化。那么这个就业主要在沿海大城市内，或者中西部的某些城市内部，大城市内容易产生这个稳定的新增的就业，尤其是服务性的就业，因为人多就业机会就会大量产生。在这种地方反而要用严格的积分制把他们屏蔽在城市之外，而中西部大量的城镇，或者说以农业为主体的没有工业的，没有稳定的就业，把人们从空间上搬到镇、城里面去，那是没有意义的，所以很多中小城镇出现了“空城”。因为有工业化才会有城市化，因为有工业，有工业资本的集聚才会有岗位的集聚，有岗位的集聚才会有人的集聚，人的集聚需要住房、商业、教育，然后城市化了。所以没有稳定的就业就没有稳定的城市化，这是个不争的事实，所以工业化是城市化的基础。凡是到中西部去你看哪个乡镇，几万人的乡镇里面，商业的种类就特别的明确，就那几种店，这个镇里面居住的中心，一个是行政，还有一个小学，还有一个医疗中心，电信、银行，还有卖农药的，还有卖种子的，繁华一点的还有几个小旅馆，就那么点职业。建议大家搞农村调查的，去调查几个中西部的农业县当中的乡镇里面有多少种职业，有多少种岗位是稳定的，这个50万到100万的县有几个乡镇，这几个乡镇当中的非农职业到底有几个。再去调查那些工业化的，工业化发展起来了。人来了10万、20万、30万，新型的工业化城镇就起来了吗？如果前工业化时期，所有城镇一般都以行政、军事为中心的，然后为城里居住者服务的有一点的小手工业和商业，不大的。如果在传统社会这个城市过分扩大了，比如说原来宋朝的开封，南宋的杭州，商业过分过大了以后，就有过多的人来为官僚服务的，那就证明地租大规模向城市集中了，是要出问题了。传统社会非农就业一般来讲不会超过8%，超过11%一定会出问题。什么使得城市化率达到20%、30%、40%、50%？制造业为中心，然后为制造业服务、为农业服务的服务业产业发展起来了，那就是生产性服务业起来了，然后才有非生产性服务业起来，休闲娱乐。这个不要忘记了，因为我是不懂经济学的，然后我就去问经济学家，你们怎么会出这个主意呢？提高城市化率把房子造好了，当时是有GDP的净增长，后来没有人住，怎么办？现在我大概跑了二十几个县和县级城市，情况非常值得忧虑，一般房子的入住率非常之糟，都是二十到三十几层的，把这个县城都包了一圈，都没有人去住，也没有人购买。那笔银行账款怎么办？银行怕什么，这楼不就是钱嘛，实体啊！这个你到处去看，都这样。去年夏天我去转了一大圈，东西部的县城，到处是高楼大厦，叫“鬼城”很有道理。如何来消化这些房产，这是一个大问题。当然我觉得共产党会有办法的。因为这个土地是国家的，贷款嘛，银行也是国家的，这个房子以后也宣布是国家的不就完了嘛，是不是？给开发商补偿一点不吃亏就是了，然后这个房子就变成是公共部门的，这样就让愿意进来住的人廉价地进来。按道理，中国土地的国有性质是解决城市住房的一个关键要素，我们还没有用，这是马克思说的，不是我说的，我们有能力来解决这个问题。总而言之，现在把城市分成五类七档，每档城市分别设置了落户的条件，我的看法是不大适合执行。

四、中国城市化的未来

最后谈一谈农民城市化原因的一些争论。第一个是土地承包责任制争论，此种观点要求土地私有化；第二个是户籍制度的排斥说，他们建议要废除分割城乡的户籍制度；第三个是中国工业发展阶段说。我把工业化发展的阶段大概分成了两个，政府文件里面也有，就是劳动密集型阶段，出口导向的劳动密集型阶段，下一步要导向通过技术创新，从中低档向中高档转型，这是今后10~20年赋予中国的伟大任务，能不能完成就等于中国能不能真正崛起和伟大复兴。工业化的这个阶段能不能完成，我是比较乐观的。当然我对事物总是持乐观态度，即使悲观的时候我也是很乐观，原因只有一个，悲观没有出路，悲观摧毁人的生命意志，所以必须乐观。一个人人生最不乐观的时候，是最需要乐观的。中国像某些人讲今后五到十年有可能陷入中等收入的陷阱，可能性是存在的，但是我依然期待，中国很可能也只有中国有可能走出第三世界发展中国家，走出中等收入陷阱，因为中国是如此的广大，中国人是如此的聪明，中国的学习能力是如此之强。现在正面临着关键技术、尖端技术全面突破的前夜，有些技术已经突破了。所以，一旦突破，同类的这些产品价格也下降30%~50%，现在我们拿出来向国外出售的，就是高铁，我们还有核设施、核电站，我们可以拿出来向全球推广，当然我们军方的有些技术发展的也不错，现在我们正抓紧实施我们这个高档的芯片，要进行自主的创新，中国创造对不对。这个芯片我们中国进口的太多了，去年进口的是2 300个亿，成为第一大宗进口，远远高于能源。然后我们还要搞整个工业的心脏——发动机，尤其是航空大飞机。那么什么时候中国能够完成工业化呢？简单点说，两个指标，一是中国的各类芯片都能够造，二是中国制造的大飞机我们乘上去也很放心。

我估计还有大概10~20年，最晚30年，就是你们那一代，我们这一代像我吧就看不到了。所以，因为处在这个中低档发展阶段，向中高档转移是后发国家进行战略追赶最难熬、最艰难的一步。那么处于这一步前，中低端产业，我前面讲了，要把中国的中低端产品打到国际市场上去，就要引进巨大的产业群，要解决农民工的整个就业问题，那么必须有几个“低”，土地的租金低，那么农民就受到些剥夺；农民工的工资低，而且企业给大部分农民工也不能上社会保险；地方的财政也相对比较低，还包括要几减几免。在这种情况下，就农民工进城打工而不可能完成城市化，包括城市内部产生的中低收入阶层，要购房解决稳定的城市化也很艰难。只有过了这个阶段，从中低端向中高端转移，那么工资可以提高，地价会提高，然后呢，企业利润会提高，国家的财政收入比重会提高，这样就可以解决整个城市化进程的成本问题，而且城乡一体化建设在经济上、财政上成为可能。这个我相信。

发达国家之所以能够解决70%~80%的城市化率，把人养得那么好，它凭什么？同样剃个头，我们自己剃个头五块钱，几块钱现在，反正我五块钱，现在十块了，发达国家剃个头，为什么相差几倍？生产率一样的。劳动成果一样的，为什么同样的劳动产品会得到不同的评价？同样吃个饭，为什么那里花的多这里花的少？唯一的解释，就是发达国家之所以发达，因为它垄断了高端产品，有个高额的垄断利润在那里。这就解释了为什么同类产品高那么一点，一旦中国技术突破，它的价格就同时下降30%~50%，这也证明发达国家的高端产品有一个30%~50%的垄断利润。那么中国的低端产品出去，要让中国自身的这个劳动剩余转移出去，那就不一样。所以，当中国从中低端向中高端进行艰难的突破和转型，中国就有一个利润空间出现，而且中高端的就业群会产生，这样中产阶级的职业群产生，恰如前30年农民工产生。而我们整个高等教育有点误导，我们超前培养了一个中产阶级的预备队，但是他们却不能获得中产阶级职业。我这里指的是每年大学里那700多万毕业生，我们农民工每年只有300多万，如果你不够一比一的话还可以，农民工也不缺了，我们大学生也不会缺的。现在大学生的这个大量的人和农民工争职业，然后大量的大学生包括研究生找不到好职业，或者工资比较低，蜗居在城市里面，然后守着电脑发牢骚，这里骂骂那里骂骂。这个我觉得，把一个中产阶级搞得像一个中产阶级，让他们有点扬眉吐气，在上网的时候正能量多一点，负能量少一点，就相对比较好一点。但是我相信，今后10年到20年，这个阶段非常有可能达到。那个时候中国的中产阶级庞大起来，中国的整个国际地位会上升，而且中国改变全球资源的配置能力也大起来了。所以我非常相信习总书记的话，有国家利益，然后有人民利益，然后我们有人民的个体的利益，在中国当下这三者是合一的。这个大概是我今天汇报的意思，时间超出了一点。

主持人：感谢曹老师用了接近两个小时的时间演讲，帮助我们理解新中国建立后各种社会现象和社会变迁，我们做社会科学的，如果能理解我们生活的世界，这将是一个重大的成果。在曹老师的演讲中有很多地方值得我们学习，特别是他以印度作为比较，其实我们学院也有很多老师在做国际的研究，将来如何把中国的现象与国际研究结合起来，这样更好的帮助我们理解中国的现象。昨天有一位老师在跟曹老师交流后给我发短信，说听了曹老师谈话后，觉得从副教授到教授没希望了。我想很多人都有各种感受，我们能做的只有赶紧丢掉手机赶紧看书去吧，要不然怎么跟他对话呀！现在人都忙得不得了，包括我自己也经常被卷入一些行政事务，过了这个点就没有了，所以我们赶紧看书去吧。下面的时间，留给大家提问，但时间有限，每个提问的听众可以介绍一下自己，只提一个问题，简短一点，然后请曹老师也对每一个问题作简短的回答。

问：曹老师好，您说未来二三十年内将会是由劳动力密集型向中高端产业的一个转型，这一过程必然带来大量的劳动力淘汰，那么，您怎么看待这个问题呢？根据温铁军老师的解释，他觉得这个代价由农村来承担，一个代价转移论，是否这一部分人会成为废弃的生命呢？这是发展所必须付出的代价吗？谢谢。

答：简要回答，这是一个大的问题。产业从中低端向中高端转移是不是就等于毁掉了原来的中低端，我说不，也不会也不能。我在上海碰到过几个老总，他们因为上海的地价提高了，然后跑到东南亚和印度去考察，最后还是回到上海。我问他这是什么原因呢？单个企业有复杂的产业配套，还有整个基础设施、能源供应系统，他说没有比中国更好的了。所以，地价提高，工资提高，我估计中国由于金融、产业配套、能源供应等完备，可以战胜东南亚一些国家，包括印度。也就是说，工资再提高一点还是可以接受。中低端产业还有一个相当大的容量来解决农民工的就业问题。中国太大，发展中高端的同时，不是毁弃中低端，这不大可能。不要以为一个产业的建立就是另外一个产业的毁灭。另外一个值得忧虑的反而是，中国十三亿人，拿出两亿劳动力来从事制造业，从理论上讲，全世界的人都不要从事制造业了。我问如果中国过密化之后，能给印度留下多少空间？他说不要紧，中国会向中高端转移的，中低端自然就转移到劳动力工资较低的印度，我估计没有那么容易。我不是神仙也预料不了未来，我觉得长期维持中低端，改造中低端，来满足中低端人群的就业问题还是有必要的。

问：您在演讲中说“中国当前所处的工业化发展阶段是阻碍农民工城市化的主要原因”，那么，我有一个问题是，从工业化发展阶段到成熟阶段的时期内，怎么为没有完成城市化的农民工，以及农村剩余劳动力提供一个体面的、稳定的就业，是让他们回到农村还是进入城市呢？农村的劳动力进入城市是一个很容易观察到的现象，但是农村的劳动力去哪了，城市的劳动力从哪来，这个微观的机制上，学界割裂开了没有一个追踪的研究。

答：农民工去哪里，哪里有就业就往哪里跑。你说回到农村去，农村在土地上要寻找新的就业增长点，经济上讲的就业空间我觉得是很虚化的东西，现在印度很多都在做这件事情，要一亩三分土地更多地产出，要有农民合作组织，要农民保留传统，印度的声势比我们大。中国的实践就有很微妙之处，带着怀旧对乡村一步步诠释，把它浪漫化，这个农村没有办法，从工业化城市化以来就是，农村农业服从城市需要，大趋势是这样的，你读《共产党宣言》，把这个大趋势已经讲得很清楚了，“从此以后东方服从西方，农村服从城市，农业服从工业”，马克思30岁啊，讲转型讲得最好的，我觉得没有人能够超过共产党宣言里面的，大趋势是没法超越的。你讲的不是农业当中的农业，而是向现代农业发展，现在我们中国的提法叫做适度规模、连片经营，往这样一个现代化农业方式发展，提高农民经营户的经济产出，这是有的，但是你要整个劳动力重新返回农村，再把农村当成以前一样作为让城市释放危机的蓄水池，恕我直言，这个毛泽东做得到，其他人不太能做得到，毛泽东晚年也不太可能。今后再也没有能够将城市的危机向农村转嫁的空间，随着毛的逝世一去不返，以前是，以后不是，所以温铁军同志有点浪漫化。

问：刚才您提到中国土地制度的中心是地价，从农民的手里去获取土地，这引发了一系列的问题，很多人就提出将土地增值的部分归农民所有，归原来的集体和农户所有，您怎样看这样的观点?

答：两个截然不同，以前土地非农使用增值部份在补偿农民，在适度补偿条件下面，增的部分本来是用于城市化建设，因为它有很多公共设施和基础设施的投入，公共物品的投入依赖于土地增值的部分，因为财政不足，这是基本的问题。如果把增值部分全部给农民的话，那这些农民就是小地主，恶意的小地主，他侵蚀了整个工业化城市化建设当中的盈余，而使得中国工业化城市化建设不可能推进，所以，土地的非农使用增值部分如何配置，一句话是，对农民要进行合理的适度的补偿。现在的补偿像江浙一带的地方，实际上已经过度了，实事求是讲，因为他土地收入的80%用于农民拆迁补偿，在金华一带，很多农民都盼望着拆迁，拆出一个富翁啊！这就有点过了。至于如何分配，这就要各个地区，城市化发展不同阶段的地方，都应该有不同的政策，很难有一刀切的做法。

问：您提出土地制度的一个争论中有一个解决办法是土地私有化，我有一个问题就是，私有化的作用是什么，能解决国内关于土地争论的一些问题吗？土地私有化是否与国家基本制度存在冲突？

答：第二个问题可以很简单的回答，土地制度的变动，一定有两大力量引动，一种是政治力量，法律政策，在中国是一个很强大的力量；另一个更重要的力量是市场本身的力量。现在来看这两股力量是怎么在引动中国当代土地制度的变动，尤其是宅基地的变动的现象，还有林地、村集体建设用地的变动，而后讨论我们的农地怎么变动，现在的归因是维持现有的土地制度不变，就是集体所有、农户承包，即使私有化，也会加注一系列的法律规定，和我们承包制差不多。第二，目前从农地方面来讲，农地往哪个方面变动，一般来讲，受政治、城市利益影响，就是怎么对农业扩大经营，怎样使农业发展能够保证农产品供应，尤其是以粮食为主的农产品对城市能够形成相对稳定有效的供应。现在还有一个农民很难负担的要求，就是安全，三个要求：低价、稳定供给、安全，因为城市中产阶级突然对身体的关注度空前膨胀起来，而现代农业注定是不安全的，大规模使用化肥农药、大规模的饲养业，养鱼养鸡。你们有没有去看过，养鱼养鸡养猪几百万几十万只的养，不使用抗生素不利用各种各样化学的东西，这几十万的家禽很容易死，设想一下一个屋里几万只鸡一旦发病死了他就破产了，为了制止这些病就要用药，而这些残留通过食物进入到人体里面，总而言之，现代农业是一个很不安全的农业。转基因食品以后会怎么样，没有人知道，现在国内转基因两派争得你死我活。现代农业的发展是城市对农村、农地提出的要求，必须往那里发展，也就规定了什么样的土地制度有利于向现代农业发展。适度规模、连片经营、新的经营方式和经营主体，中央很明确，我也赞同，此外没有别的方向，而且中国目前的土地制度把高度分散地权的土地重新集中，要比宣布土地私有制的国家方便得多。所以我怀疑中央出的要把地权确权、发证的文件，认为确权之后农民能够放心，加快土地流转，调研结果表明，其实不利于流转。那么，接下来的问题就是一个大问题了，农民土地确权了，发生土地流转，那么承包权和经营权的矛盾此起彼伏解决不了。如果重点维持承包权，那转包期就要短，地租要高，那么经营农户要承包期长，耕者有其田，他要投入，并且地价要低，这就一直存在矛盾。最后一个问题就是，假如农民工进城安居了，完成城市化的农民工就不再是农民工了，如果他还拖着一个长长的地权尾巴进入城市，他把可怜的地租带入城市，就变成不在村的小土地出租者。那么，在城里形成了两个阶级，有地阶级和无地阶级，要把弱势农业的地租也带入城市，没有道理，这样给整个城市经营农业的经营户带来了高额的地租，这个高额的地租最终由谁来买单，不可能由经营者来买单。所以，要么是政府买单，要么是城里人买单，把价格抬高。如果政府买不起单呢？那就规模化的荒地了。

问：您刚才提到实行差别化的落户政策是不可取的，但是我们知道制造业是为了追求低成本，从发达地区往不发达地区转移，原来是从发达国家向发展中国家转移，现在在国内是从东南沿海往中西部转移，那么差别化的落户政策是不是为了这种转移提供推动力而不仅仅是从农民工的城市化的角度来进行考量？

答：如果这样是可以理解的，几年前我看过一篇台湾的报道就是台资赶快往中西部转移，因为交通便利了，高铁便利了，可以把运输费转移了，中西部土地便宜，赶快到中西部去圈地，企业转移出去。台湾有很多企业往中部转移了，因为比如他圈了50亩地，而这50亩地增值部分他起码可以拿到50%~60%，原来10万一亩，现在如果他是80万一亩，如果50亩，他可以收多少钱？现在还好有个土地增值税，以及个人所得税，这两块一加征的是土地增值部分的百分之四五十，剩下的部分就完全归他们了，有的人就可以拿到几千万，到中西部去有的土地也就是几万一亩，他又搞100亩或者50亩，也就这样的动力让他愿意把土地转让出来，往中西部跑。东部的地方政府也有把有污染的、低税收、就业率也不太好的企业用什么环保法或者什么弄出去，美其名曰“腾笼换鸟”。所以，确实有一个往中西部走的情况，但不要忘记，跑得最快的是有污染的企业。向西部转移对西部的污染更严重，因为东部的降雨量丰沛，一下雨就把污染冲掉了，西部地方尤其是西北部特别缺雨，具体我也不知道有多少化工污染企业往中西部转移。最后一句话，工业完全全国平均布局不可能，所以中部，现在我们形成了一个以成都为中心，或者是以武汉、长沙、西安为中心，只能相对来讲，农民工的就业距离可能会缩短。尽管这样，上海还是一个吸纳劳动就业人口很重要的地方。我前面讲的是对中央城市化建设可行性的分析，不是批判，我从来不批判，从可行性的角度来讲，它的可行性程度极差。

问：我觉得农民工城市化的成本应该由国家来承担，解放后，我国实行工业化的过程中对农民实行了剪刀差的价格，掠夺了农民劳动成果，补偿工业发展，这是国家欠农民的债。改革开放这30年，城市的发展也是在掠夺农民的劳动血汗，他们没有享受到与其劳动对等的待遇，所以国家该承担这样的代价。第二，土地溢价这部分的钱，您提到不能全部给失地的农民，我也赞成您的观点，但在分配中一部分给农民补偿以外，其他部分也不应该给国家，而是当地比较偏远不靠近城镇的农民，因为你选择了甲地作为城镇化发展的地方，可能乙地就失去了这个机会，这对对方来说是不公平的。

答：你讲的也对，但是我们看待问题的方式有点差异，我研究的问题主要是是什么和为什么，应该如何偶尔会思考，一般不大会思考。我主要是理解，理解是什么和为什么是这样的，比现状更好或者较好的可能性是什么是第三个问题，我一般只回答前两个问题，作为学者完成他的任务。如果你要问未来可能是什么，当然如果你有这个胆略，对未来做个判断也是可以的，只是我的中心工作是回答是什么和为什么如其所是，有可能再回答一下比现在较好的状态，在什么样的政策层面能够达到。有时候我会关注这个问题，尤其是一些官员向我咨询的时候，第三个问题我就会比较强调起来，一般不大关注。所以你讲的是应该，农民工目前的现状是城市化，我讲取决于两个因素，一个是国家的政治意愿，更重要的是这个国家经济发展阶段的可能性，如果可能性存在了，国家没有这个意愿，这个政权就变成右翼政权，如果发展还没有到这个阶段，有些政治家就把这个放到议程当中，这样来看他是蛊惑民心，做不到的。所以我是说，目前到今后的阶段，中国农民工的城市化就开始扩展阶段了，我们的中产阶级会逐步扩展空间，我们在中低端向中高端产业转移过程开始了，这是对经济发展阶段的基本判断，然后制度给出可能性的判断。“应该”没有问题，我完全赞同，“应该”是站在道德高地，是毋庸反驳的。农民是受到剥削这是毫无疑问的，前30年被剥夺了多少都被算出来了，6 000亿美金。这一部分，谁是剥夺的主体？剥夺了以后，怎么用的这部分？我们要问这个问题，如果一个阶级剥削另一个阶级，那我们就要革命了，是吧！我同意你说的农民确实值得同情，但是一个阶级到需要同情的地步，那就情况不妙了。

问：您的一个基本观点是，建国前后两个30年，前30年土地改革和人民公社会运动为工业化打下很好的基础，后30年的发展得益于土地制度。那么我的问题是，通过土地改革和工业化，很多政策向苏联和东欧学习的，苏联的工业化基础比我们好，他们工业化改革比我们彻底，为什么他们没有实现工业化道路，中国工业化道路和苏联有什么区别？

答：苏联的工业化在他计划经济的时候就已经完成了，他的崩溃是其他原因，不是撑杆撑不上去，掉下来的。他的城市化率比我们高，已经百分之七十多了，他的工业比重也不低，所以东欧大部分国家是完成了工业化建设。按照我们现在的标准，他们的城市化率工业化率是完成了的，所以他们的崩溃是由于其他的一些原因形成的，这个就不是我们现在研究的问题了。

问：就是现在我们国家放开二胎政策，有报道说愿意生孩子的并不是城里的那些人，而是在农村的那些人，那您认为二胎政策对农民工城市化有什么影响？另外，您当时看到的黄河边上的中国和现在有什么区别？

答：这个问题很大，那本书有些出版社想重印我都拒绝啦！很大的原因就是，农民负担取消前后，农民的处境和感觉，农村的情况已经很不一样了，所以我怕重印以后给人误导，说中国经过了改革开放，经过了几十年的发展农民还停留在几十年前双重压迫下，就是计划生育的压迫和农民负担的压迫下，所以我一直拒绝重印。后来原出版社说还有一些社会需求，特别是一些大学生作为社会调查的读本要去读，然后我就同意了，第二次印的时候把第一次删掉的三四万字又重新放进去了。差别非常大，关键是农村这30年有几个非常大的变动，农民负担的逐渐加重到农民负担的陡然取消，这是农民最大的一个体验。另外一个就是城乡一体化建设，工业反哺农业，财政不一样，不管怎么样，反哺的速度是比较快的。2006—2008年我经常到甘肃的一个县去，它有33万人口，自有财政大概5 000万，而年财政支出大概要5个亿，那么4．5亿从哪来呢？80%中央财政转移支付，百分之二十省财政转移支付，包括专款一并放到里面去，尤其是教育，九年义务教育主要是依靠财政支撑，西部地区主要是中央财政支持。而中部地区主要是四六开，东部就“中央开口子，地方投票子”，地方财政来出钱。这一块由财政来管了之后，中西部的政府的财政压力就大大的放缓了。这样农民的体验，包括乡村道路、电力、饮用水，农民都比较满意，尤其问中老年农民，特别有感受，他们都觉得比较满意。2008年以后的中老年农民是对中国当前的处境最满意的阶层，这个阶层的声音居然在整个共产党的宣传里听不到，我就觉得非常奇怪。还有一个变化是1990年代晚期，中国的土地，建国以后养活人口的一个办法，一方面延续旧办法，扩大耕地，把不能耕的地我们都拿来耕，这个从清中晚期就开始了，向山区、草原，扩展了。明朝的土地我查了一下，不会超过八亿亩，到清晚期，民国按照清晚期统计就是16亿亩，建国后土改的时候还是按照16亿亩统计，实际不止16亿亩。这个亩是税亩，实亩应该比税亩更大一些，所以建国以后扩展耕地，最大规模的扩展是向西北地区扩大，军垦。像新疆军垦棉花的，东北屯垦粮食的，还有南方的橡胶等。我看过农垦部的材料，1949年以后垦荒的地6 000万亩，然后围湖围堰都能扩展，所以一个重大的变化就是，我讲的是扭转了整个历史态势的变化就是朱镕基宣布退耕还林、退耕还湖、退耕还草。中华民族的生存危机在那个时候得到缓解，因为我们可以利用单位面积产量的提高，把不易耕作的土地还山还湖。还有一个变化，从隋炀帝开运河有一个很关键的动机，经过南北朝之后，南方的粮食已经高于北方，所以从隋炀帝开始通过运河南粮北调。近几年悄悄地变动了，北粮南调，这是一个重大事件，和气候有关还是和什么有关我们搞不清楚，而且南方原来产粮的县和省都退出了，现在我国8个粮食主产区，南方只有两个了，一个半了，安徽主要是在淮北，也属于北方嘛。就保留了一个江西了，两湖地区都退出了。以前讲“湖广熟，天下足”，更早讲“苏常熟，天下足”，现在变成“东北熟，天下足”，不得了啊。还有一个变化是农业的就业人口，从1950年代后持续上升，而且与城市化率同时提高，以前认为城市化率的提高，农业就业人口要降低，但是农业就业人口的持续上升，上升到大概21世纪初就开始下降，这是历史性的变化，农业生产的绝对劳动力人口开始下降，在某种意义上来讲，那个点才是真正刘易斯拐点。

问：我想年轻人应该向您学习什么，您说研究中国土地制度、城市化、农民工是不是该学点立场和方法之类的，能不能讲讲呢？

答：就讲讲我自己的吧，因为我很少参加国内左右派的争论，别人给我套这个帽那个帽我一概不戴，我有一个判断，通过语言要把另一个驳倒那是不可能的，用语言要改变一个人，放弃这个努力吧！用语言改变你的孩子、妻子、用语言改变你的同学，千万放弃这个努力吧，语言改变不了，语言更改变不了一个朋友的观点。语言在什么时候对听众有印象，他想改变的时候，那么这个语言正好切合他意，他说猛然醒悟，改变了，然后把这个改变赋予语言的魅力。我不愿意用语言改变我的女儿，更不会改变我的妻子，所以我的家里面非常和谐。所以，讨论到立场就不成问题，讨论到价值立场是不能介入的，所以我接受唯物的判断，马克斯·韦伯的判断，这是一个上帝已死，诸神征战的时代。上帝已死，没有一个人能够提供一个普世的价值作为标准来衡量谁是谁非，所以我不争论，在价值和立场上我保持一定的中立，所以我把我的研究目标定位在理解我们的当下。如果当下的主体是社会阶级下的民族，那么你也可以，我一般不敢讲这个话，在这个小时代里面用宏大语词来表达自己的学术志向的都被怀疑和打假，认为虚伪，所以这种为民族的当下而思考的话我一般不大表露，但我的内心埋藏着这样赤子的希望。

小而言之，为什么要去研究，退一万步来讲，习惯了这样，就像我在家里面不看书我就难受，习惯如此，这里面既没有什么高尚，当然更没有什么卑劣的事情。希望年轻一代，因为这是一个竞争的时代、这是一个职业化的时代、这是一个专业化为了职业化服务的时代，这是你们生存的时代，所以你们把学术作为工具，专业作为工具谋求某种职业，用职业来谋求地位和货币，这是一个常态，我从来不以为这是低俗的东西，它是世俗的，但不低俗。但是除此以外他还要有希望，叫“博士”是不太对的，因为“博士”不“博”而是“专”，叫“专士”不容易，叫“博士”没有，在专业化职业化的时代，想要职业活动，我指的是教学科研更有成效的话，就是把你的思维提高到一个民族思考的结构下。这不是什么抬高思维什么的，因为思维本质上不是个人的，就像语词本身不是个人的，语词的本质是民族的，叫英语、法语，语词的本质是历史的、遗传的，所以思考的本质上就是没有头脑的民族借助一个一个有头脑的个体来执行民族思考的，这是思维最高层次，所以思维不是牟利的工具，这是我相信的但是我本人不一定做得到。我有时候也用学术谋取一定的名和利，我未能免俗。所以在座的年轻的一代，在中国变动最大的时期，是近代以来最伟大的变动时期，摆脱百年的积贫积弱和屈辱，要重新崛起，这样一个伟大的时代，应该有一个伟大的属于中国自己的叙事。近代以来我们最高的叙事是，以中国为中心以西方为标准来叙述中国的事情，伟大的毛泽东也不过如此，他为中国而思考但是理论是马列主义，将马列主义与中国革命相结合，避免教条主义。我不认为五四是完全西化的，它的本质还是为民族的富强服务，为民族而思考，为救亡而思考，那没有问题的，为复兴而思考没有问题，但是标准在西方，我隐约感到以中国为中心，以中国为方法的时代正在来临，让我们这代人寻找属于我们的方法，中国的方法，用中国的方法看世界的时代正在来临，谁有这个意识谁有这个努力，他会成为这个时代的思者。这是我学习的，思想家，我非常虚心的，去了印度之后我的感觉更加强烈，他们讨论印度问题都有中国背景，这个背景是尺度的意思，以中国为尺度来思考印度的问题，我脑子一下子反应过来，什么时候开始的，他说1945年前开始的，以前中国、印度讨论问题的时候都是以西方为标准、西方为尺度，现在强烈要求思考中国问题以中国的方法的，说来羞愧，不是中国人而是外国人。我这举几个例子，第一，以日本为例，沟口雄三，2004年出版了一本书叫《中国的冲击》，它里面就提出要理解中国当下的发展，不能按照西方的标准而是中国自己的标准，所以这个口号是沟口雄三提出来的，以中国为中心以中国为方法的，记住，方法就是标准。英国的马丁·雅克写的《当中国统治世界》里面也说要把中国的近代和当代要放到历史的长河里面去理解，以中国的历史为标准来理解当下的中国。第三个，德国的前总理施密特，他见过毛泽东、邓小平，他说要理解中国，他对中国的儒家太理解了，要把中国放到中国的历史当中去理解，摆脱西方宗族的傲慢。德国驻华大使塞茨写的《中国：一个世界强国的复兴》，他说中国已经复兴而不是即将复兴，他有一系列的内容也把中国放到中国的历史当中去。中国的历史作为一个标尺，被我们近代的反传统埋葬了，被五四埋葬了，它是一个反面标识，都把中国的传统放在专制、落后、愚昧三个概念里面，加以鞭挞，加以否定。我讲两句话对五四的反传统也加以否定：确实要全盘接受西方的东西来改造中国；第二句话是，在这个过程当中，对中国民族的自信心的损伤极为巨大，以致心里的悲切，特别是学术悲切的疾病一直没得到治愈，一直还处于治愈当中。你们这一代能够治愈百年的顽疾和伤口，要自信，要寻找中国的方法和标准，这个方法和标准是在成长中，不是在过去也不在未来，而是成长中。

(责任编辑：陈世栋)

[收稿日期]2015-09-13

①本文系作者于2015年5月14日在中国农业大学人文与发展学院“农政与发展”系列讲座的演讲稿，由杨君博士和张贯磊硕士根据录音整理。标题为编者所加。