媒介融合与网络强国：互联网改变中国——2015《现代传播》年度对话

■方兴东 胡智锋

媒介融合与网络强国：互联网改变中国
——2015《现代传播》年度对话

■方兴东 胡智锋

对话时间：2014年9月10日、11月25日

对话地点：北京·中国传媒大学

对话者：方兴东互联网实验室、博客中国创始人，互联网与社会研究中心主任

胡智锋教育部“长江学者”特聘教授，中国传媒大学博士生导师、《现代传播》主编、传媒艺术与文化研究中心主任

整理者：潘可武中国传媒大学副研究员、本刊编辑

2014年2月27日，由习近平总书记担任组长的中央网络安全和信息化领导小组正式亮相。习近平在小组第一次会议上指出，网络安全和信息化是事关国家安全和国家发展、事关广大人民群众工作生活的重大战略问题，要从国际国内大势出发，总体布局、统筹各方、创新发展，努力把我国建设成为网络强国。建设网络强国是中国互联网有史以来最重要也将是影响最深远的一件大事，它不仅仅与每一个人息息相关，也将决定着国家未来的发展方向。

2014年，传媒领域又迎来一场重大而深刻的改革与开放。8月18日中央全面深化改革领导小组第四次会议，审议通过了《关于推动传统媒体和新兴媒体融合发展的指导意见》（以下简称为“《指导意见》”），媒体融合从此进入国家战略层面。

在此背景下，2015年《现代传播》倾情打造的“年度对话”特别聚焦“网络强国”与“媒体融合”，本刊主编胡智锋教授邀请著名互联网专家方兴东先生分别于9月10日、11月25日，就“网络强国”的时代背景、目标任务及发展前景，媒介融合的现实动因、本质理念、路径策略展开深入交流，力图对这两个战略性命题展开更清晰、更全面的解读和诠释。

一、2014媒介融合元年：新的历史使命

《指导意见》的核心在于要推动传统媒体和新兴媒体融合发展，要遵循新闻传播规律和新兴媒体发展规律，强化互联网思维，坚持传统媒体和新兴媒体优势互补、一体发展，坚持先进技术为支撑、内容建设为根本，推动传统媒体和新兴媒体在内容、渠道、平台、经营、管理等方面的深度融合，着力打造一批形态多样、手段先进、具有竞争力的新型主流媒体，建成几家拥有强大实力和传播力、公信力、影响力的新型媒体集团，形成立体多样、融合发展的现代传播体系。与历次媒介融合的推动不同，它具有完全不同的理论高度，强大的创新动力与服务于互联网强国的国家任务。

1.媒介融合：互联网强国的战略思维

胡智锋（以下简称“胡”）：本年度对话主题就是聚焦互联网，以媒介融合和创新作为第一个关键词，尤其围绕“互联网改变中国”这样一个话题来展开。对话的特约嘉宾方兴东先生是著名的互联网实验室、博客中国创始人，在互联网领域非常有影响。

对话基于时间和事件两方面的考虑：从时间来看，2014年是全球互联网诞生45周年，也是中国互联网诞生20年的节点，20年前的1994年中国开启了互联网事业。同时也有业界人士把2014年称为媒介融合的元年，因为我们已经看到跨媒体融合呈现出一些明显的新业态。

从事件来看，2014年发生了一系列与互联网相关的重要事件，如2月中央网络安全与信息化领导小组成立；4月中央网络安全和信息化领导小组办公室挂牌成立；8月《关于推动传统媒体和新兴媒体融合发展的指导意见》出台；11月19日，首届世界互联网大会在浙江乌镇召开。对这样一些时间节点和事件，想请方先生就您的角度来做一个解读。

方兴东（以下简称方）：习近平总书记亲自担任中央网络安全和信息化领导小组组长，是对建设网络强国最高规格的重视。按照郑必坚校长的说法，互联网是天大的事情，是中国的国运，网络强国相当于中国的第三次建国：第一次是1949年新中国成立，第二次是1978年的三中全会的召开，第三次是2014年网络立国。实现网络强国，中国的强国梦就实现了。总书记对整个网络强国战略的坚定程度，可能要超过社会和学界目前的认知。这对整个中国互联网发展是一件很幸运的事情，它将深刻地改变整个中国的命运与国运。

2014年互联网另一件大事是9月19日阿里巴巴上市，市值超过2300亿美元，在中国出现超过2000亿美元的互联网公司，具有里程碑的意义。目前阿里巴巴在互联网公司里市值仅次于谷歌，比Facebook、亚马逊、英特尔都要高。这些曾经遥不可及的公司，以前从来没想过国外的公司能够超过他们。

2014年还有一个热点是媒体融合，目前关于媒体融合的论述，很多是就融合谈融合，都没有站到习近平总书记的高度上，其实媒体融合是为网络强国目标服务的，必须从这个高度上理解，相关的部门包括产业才会找到正确方向。

胡：阿里巴巴上市表面看是一个经济事件，但是背后实际上也是一个政治事件和文化事件。这里头涉及几个关键元素，第一是技术，因为在以往的媒介发展的进程当中，应该说中国一直是19世纪以来全球媒介技术的使用者，而不是原创者。现在上市的阿里巴巴，包括中国的百度，都有一个技术问题，在21世纪全球最具影响力的这些媒介和手段，互联网的技术是不是有足够的优势在全球竞争中领先？

第二，尽管国民没有给予阿里巴巴上市足够的关注，但是我想在美国很快就会引起注意。过去若干年中国在纳斯达克上市了很多民族企业，但是成功者并不多。阿里巴巴市值超过2300亿美元，开始可能靠的是新鲜度，之后股东结构就是显得非常重要，它的股东结构是民族企业为主还是全球的风险投资，甚至是美国的风险投资的自产自销？

方：您说的问题都非常深刻，同时也非常复杂。首先说阿里巴巴确实不是一个简单的经济事件，是一个政治文化事件。公司股东三分之一是日本的背景，三分之一是美国，三分之一是创始人。从国际关系来说，最复杂的关系就是中美关系和中日关系，马云把这三者关系集于一身，恰好说明互联网具有整合全世界资源的力量。其次，技术的问题也是一个重大问题。上市前我刚好专门跟马云深谈了一次，话题的重点就是下一个十年中国互联网的发展前景。我们觉得下一个十年中国互联网一定会超过美国，可能需要三年五年，可能需要六年八年，也可能需要十年。在美国来说，像这样千亿美金的公司在中国出现，美国人也没有这个准备。中国的高科技公司超过美国的高科技公司，对中国人来说是不可想象的，因为大家都觉得中国的技术创新能力还不够强大。如果中国的高科技公司能够超过美国公司，某种程度上才真正超越了美国。中国能够超越美国，一定不是简单的技术问题，也不是经济问题，一定是商业思想上中国超越了美国。马云特别提到，美国公司还是以技术公司为骄傲，它要搞出创新的手机、手表或者眼镜，美国科技公司的理念是以技术创新改变人类。阿里巴巴不是技术公司，它用技术商业服务的，用技术不断拓展商业的边界。而美国是用创新拓展技术的边界，但是技术的边界有天花板，而商业没有天花板。所以，中国商业思想的创新会超越美国的技术创新。对于媒体来说，技术确实是至关重要的，怎么强调都不过分。马云虽不懂技术，但他确实是利用技术的一个人。所以中国走的创新道路可能不是像美国这样自上而下，从尖端开始，中国很可能是从中间往下，发挥商业创新的能力。

举个例子，2005年全球网民达到第一个10亿的数量，从1969年到2005年是36年，那时候中国网民数量不如美国。2005年百度上市大概是50亿美元市值，2000年美国公司最高市值到4000～5000亿美元，领先我们一个数量级。2010年，全球网民达到第二个10亿数量，中国互联网领军公司与美国是3～5倍的差距，阿里、腾讯开始陆续进入全球前20、前10，中国网民数量在2008年超越美国。2014年11月份，全球网民达到第三个10亿，中国互联网有了2000亿美元市值的公司，相当于美国最高市值互联网公司的1／2。再过四到五年，第四个10亿网民产生的时候，我觉得中国领军公司的市值即使没有超越也应该和美国最高的市值公司相当了。大概第五个10亿网民的时候，中国互联网公司一定会全面超过美国，实现弯道超车。我不是说中国有多出色，而是用户的构成改变了整个格局。

下一个30亿网民里，只有10%是来自发达国家。目前的网民，基本还是以高收入、高学历、高科技素养群体为主，属于中产阶级的互联网。而下一个30亿网民，应该包括中国6亿网民，基本上来自农村或者五线、六线城市，他们的学历、收入、高科技素养都偏低，完全属于普通大众的互联网。要竞争这个新群体，硅谷的CEO和产品经理与天然接地气的中国互联网公司相比，则明显失去了优势。因此，网民群体会迅速地改变全球互联网格局，会将中国互联网推向一个全新的高度。

我认为互联网到了一个下半场，从上半场到下半场的过程中，我们可以把30亿网民作为一个转折点，从发达国家转为以发展中国家为中心，而且会以美国为中心转向以中国为中心，以英语网民为主转移到以非英语网民为主。在新的30亿网民里头，肯定是非常多元化，年龄、文化都非常多元化，在这个架构里头，中国的后发优势就能发挥出来。所以，关于媒介融合一定要放在这种大趋势下，具有足够的高度，就可以做出超越很多人想象的事情。如果我们仅仅讨论传统媒体怎么转型，媒介融合的格局就做小了。必须以世界的视野，在与世界先进国家的竞争与博弈态势中，在网络强国的国家战略背景之下，才能够真正领会媒介融合的重大现实意义。

胡：我理解你的表述，核心观点是这样，一切是互联网的世界，关键在于用户，在于用户体验需求，用户的需求要有规模和体量。按照发展趋势，以现在的速度来推进后30亿也是指日可待的。用户的构成决定了技术路线，决定了它的市场，也决定了整个国际国内的政治格局，包括媒介格局。

技术是基础，而在技术上，您的看法是技术也是被使用的，也就是在未来重要的不是说技术本身怎么样，谁发明技术并不重要，重要的是谁能够占有技术。技术有的是可以通过市场购买的，谁有足够的实力就可以获取最新的技术。在未来有可能成为下一个30亿网民的关键国度的人口大国——中国和印度。以中国经济发展的速度来看，我们也完全有能力和实力来去购买最新的互联网技术，进而有可能以我们巨大的人口和用户的基础去占领市场，拥有新的市场。

正因为这样一个情形，习总书记是看到了这种国际、国内的大势所趋，以及互联网发展将改变世界的这种前景，同时最重要的是互联网会改变中国自身。也就是说我们的信息渠道、生活方式、百姓消费和娱乐的主体内容都可能由互联网提供。在这种情形下，谁拥有互联网，谁就可能拥有整个世界。

2.媒介融合：现实空间与网络空间的思维

胡：中国应该引领世界，通过互联网改变自己，也改变世界。但是不那么容易，我们一定会遇到障碍。您提到一个很有意思的概念即弯道超车。当我们要超车的时候会面临什么样的障碍？谁会成为我们的拦路虎？竞争对手主要指的是国家还是一个行业，还是我们某个方面，比如在技术上、市场上、法律上、政策上等等遭遇的困境？

方：弯道超车作为超越美国的现实途径一会儿我们还将进一步探讨。您说的弯道超车所面临的障碍，最重要的还是观念问题、思维问题。我今天提出了一个，要树立一个网络空间和现实空间的双重空间的思维模式：在现实空间里面，中国直接去超车美国，肯定超不过；而在新的网络空间里头，原来的不足可能就变成优势。两个空间的观念非常重要，我们一定要从中梳理出一些根本性的问题，要提出一些关键的有价值的东西。所谓的网络强国也不是说中国网络强就是国家强，而是国家在网络空间里面变成一个强国。

有关新媒体以及媒体融合人们有无数的定义，但是从来没有理清楚过。什么叫新媒体？什么叫旧媒体？我的观点非常简单：基于网络空间的媒体叫新媒体，基于现实空间的媒体叫旧媒体或者传统媒体。现在网络空间和现实空间边界越来越融合，媒体也必须这样。目前，网络空间超越了现实空间，并且主导现实空间，进入一个融合空间的新时代。比如我们说的网络安全是一个国家在网络空间的安全，不是一个国家网络本身的安全。媒体也是这样，新媒体就是在整个网络空间的媒体形态。现实空间中，美国传统媒体有先发优势，实力超级强大，我们用传统思维去想、去做，怎么超都超不过去。但是新的空间有全新的规律，我们就可以真正弯道超车。

网络空间叫第五空间，有很多新的传播特性。最基本问题是媒体怎么样满足人们在新的空间里的需要。网络空间中30亿人同时进行传播，但是每个人不可能同时接受30亿人传过来的信息。因而信息传播如何非常有效率，又有秩序，还不能传播过度，其产品形态的演变需要进一步摸索。

目前，我们学界对网络空间的概念、特征以及它的传播规律，还缺乏系统研究。如果把这个东西研究透，真正的规律就能出来。目前，很多新媒体的特性都还是用旧媒体的话语体系来讲，所以谁也无法指出一条清晰的道路出来。新旧媒体必须要有一个清晰的梳理，先把这两者梳理清楚以后，然后看怎么融合，要不然混在一起，新旧媒体将非常混乱，而一旦出现混乱，要再融合可能更找不到正确的方法。

3.媒介融合：新的改革开放

胡：您理解的融合应该是什么方面的融合？比如传统媒体和新媒体，或者说从更宏观的意义上怎么理解融合？融合是哪方面的融合？创新是哪方面的创新？互联网将改变中国、改变世界，它通过融合和创新去实现，融合和创新怎么理解？

方：媒体融合在于两个空间的融合。以我们每个人为例，我们每天都生活在现实和网络这两个空间，对一个用户来说是一体两面，所以媒体的融合也是因为这两个空间之间更好地形成一个整体。简单地看，过去十多年整个互联网发展情况，网民数量增加了10倍，人均上网时间增加了2倍。而未来5到10年网民只会增加2倍，但是人均上网时间会增加10倍。这个10倍时间的增加，就是我们花在网络空间中的时间增加。我们原来只是到台式机前上网，有了手机以后，才开始有大量的时间连接在网上，这种大规模的时间在线就是网络空间最基本的形态。就是因为大规模同时在线以后，形成了我们真正的网络空间，用户之间的实时互动成了我们在网上的主要活动。虽然我们人身体还在现实空间，但是我们很多事情都开始通过网络空间来完成了。

上网时间增长10倍，并不是简单一个量的问题，而是从量变到质变。原来一两个小时上网，网络的功能简单有限，只是一个发邮件、看新闻的工具。现在是生活的各个方面，生活、娱乐、工作都在上面，人们生活在这两个空间之间，我们的生活就是这两个空间的融合，因而媒介也需要融合，因为6亿多人都已经在网络空间里面。

衡量媒体的影响力，最简单的办法是调查用户花多少时间在这种媒体上面。目前来看，人们用在网络空间的时间越来越多。但毕竟现实空间是我们人类基础的空间，很多方面线上永远替代不了线下。媒体融合一定要把握这个规律。如果我们还是靠原来传统的融合模式，将网络简单当作一种媒介形式，或者一个新的渠道，那肯定迅速被边缘化了。这就是新的媒介融合与原来传统的媒介融合的不同，传统媒介融合需要从观念到制度的改革开放。

创新或者转型，从一个老的空间转移到新的空间，或者跨空间。这两个空间不是说一个空间代替另一个空间，而是两个不同的空间混合在一起，哪个地方多一点哪个地方少一点，这是一个很复杂的变量，这里面需要创新，既要懂传统，又要懂新的空间的规则，还要懂两者之间交叉在一起是怎么回事。习总书记提出“要着力打造一批形态多样、手段先进、具有竞争力的新型主流媒体，建成几家拥有强大实力和传播力、公信力、影响力的新型媒体集团，形成立体多样、融合发展的现代传播体系。”可以说是高瞻远瞩的。但是如果真正要把2014年作为媒介融合元年的话，传媒领域需要一场深刻的改革开放，所谓改革开放也就是需要根本性的创新。

二、媒体融合的现实困境、基本目标与路径

传统媒体和新兴媒体的关系经历了传统媒体建设新兴媒体、传统媒体和新兴媒体互动发展、传统媒体和新兴媒体融合三个阶段。总体而言，从受众群、广告额与影响力等方面，传统主流媒体面临困境，不得不面对新媒体巨大的挑战。由此产生两种媒体的竞争、融合的问题。但是，媒介的融合不是策略层面的为了传统媒体脱困，而是战略上的为网络强国梦服务！由此需要在战略层面重新认识媒介融合的困境，确立媒介融合的基本目标与路径。

1.媒介融合的现实困境

胡：从习总书记讲话到《指导意见》都有一个非常明确的表述，就是要打造新型传媒集团，而且特别强调是通过传统媒体和新媒体的融合创新来打造新型的传媒集团。我们将面临一个巨大的现实难题，就是一大批历史悠久、经营多年，也曾经在不同的历史时期发挥了重要作用的传统主流媒体面临着一个现实的巨大挑战。这些主流媒体在中国都有相应的行政级别，也有相应的体制内的各种各样的保障和权利，以及相应的各种利益。但是在今天，伴随着互联网的快速挺进，《指导意见》要求他们快速地融进新媒体，我理解应该是对他们吹响了集结号，这是一种居高临下的期待和鞭策。我们可以感受到高层对目前传统主流媒体状态发挥的功能和作用非常地不满意，甚至很着急。高层迫切地希望他们能够和互联网联手打造一个全新的媒介景观，以适应我们大国强势崛起、民族伟大复兴的“中国梦”的现实需求。您怎么评价目前传统主流媒体在推进媒介融合探索和创新的状态，以及它们面临的困难和可能的未来？

方：媒体融合要为建设网络强国服务。实现建成网络强国目标，首先要把对手弄清楚，而不是解决中国自己新旧媒体之间的矛盾，尽管这个矛盾也存在，但不是主要的。主要矛盾一定是美国或者其他发达国家。美国有传统媒体的巨头，又有如谷歌、Facebook这些新兴的互联网巨头，它的很多国家战略是通过社交媒体，如Facebook、Twiter等来实现的，它们的传媒实力强大，占据主流话语权。中美之间既合作又竞争，长期斗而不破将是常态。

知道目标和对手，再来认识了解研究自身。我认为媒体融合要把眼光放开阔，互联网公司应当仁不让成为中国媒体融合的主力军。国内的互联网不管创始人也好，团队也好，大家都愿意为国家出力，这种意愿不见得比传统媒体弱。国家应该把这些互联网公司纳入到整体的国家战略，不管是体制外还是体制内都是自己的战略合作伙伴，最终去跟发达国家竞争，去跟美国竞争。

我个人认为传统媒体转型，实际上并没有那么难。目前所有的传统媒体转型，我认为都是伪转型，或者是假转型。媒体融合有三个问号：第一，融合也好，转型也好，能否保证立于不败之地？第二，能否保证不被颠覆？第三，能否获得持续创新的能力？如果这三个问题是肯定的，这就是成功的融合和转型。国内现在没有一家传统媒体能够做肯定的回答。传统媒体在互联网烧的钱一定不比互联网公司烧的钱少。它们有这么多的资源，有这么强的影响力，又有那么多的优势，反而做不成功，那必然是制度创新问题。

其次是战略问题，传统主力媒体有资源，如果战略得当，把握好趋势，转型不是很难的事情。比如很关键的一点，所有成功的互联网公司首先从一个点上做到比别人强，这个点不能太小，比如腾讯的QQ聊天、新浪的新闻编辑，但是所有传统媒体都没有点，而只是大而全的战略，要不然是很多点，这样一来每个点的资源都发挥不出效益。媒介融合不是简单凭资源总量，而是看你的资源是集中在多大的点上，这个点越小才能做得越大：这是传统媒体和互联网公司最大的区别，大部分传统媒体都是没有特色的，互联网公司如果这样的话也同样是死路一条。

胡：这是特别复杂的问题。传统媒体在多年经营当中也有综合和专业的问题，比如电视台80%～90%以上的卫视都是综合性的，但是地面频道应该说大部分都是专业性的。从竞争力来讲，一般来说还是卫视绝对要优于专业化的频道。对于传统媒体，一方面，我们反对同质化，但事实上大家就像现实当中经营超市一样，谁都想做特色；但是另一方面，你发现所有的超市几乎大同小异，但是都活得很好，这就是一个难题、一个悖论。现在反观搜狐、新浪新媒体，我也觉得大同小异，所谓的专业网站其实也跟传统媒体差不多。传统媒体的同质化和专业化问题纠结了十到二十多年，还没有彻底地解决，现在又面临着融合的问题，问题就更复杂了。传统媒体再跟新媒体融合，是不是要催生出一大批毫无特色而又同质化的类似于媒体超市？

方：我的观点是把点和面放开，一个是从时间上，先有点还是先有面。做互联网，新的媒体一定要先有点，点做到一定的程度上就有能力和资源变成一个大的面，有多大的高度才能做多大的平台，因为最终追求的还是大而全的平台。没有这个点就到不了这个高度，当访问量到几亿了，这个量才有最高的价值。现在这些传统媒体一开始就是面，就没有机会做成一个平台，因为你把一个点做成功相对容易，把一个面一下做成功是不可能的。不管是凤凰卫视还是湖南卫视，最终还是靠一个节目，一个有特色的东西把面带动起来，这两者不一定要对立起来。

胡：传统主流媒体基本上是按照行政方式去设置的，是跟行政区划紧密相配的一种媒体设计方式。互联网是反着的，从开始它就没有这样一个行政层级，也没有区域的行政空间的区隔，所以说从某种意义上来讲，互联网可以叫草根、边缘和民间。此外，互联网几乎是以不受约束的方式慢慢成长起来的。互联网在信息传递的渠道上可圈可点，但是从广泛的内容需求来看，现在的互联网平台在内容生产上本身并不是一个非常强有力的实体。传统媒体不管层级高低，一方面有行政区划，另外一方面是在内容生产上有优势，由此带来现实问题：第一个是不兼容，也就是在体制上一个是行政区划，一个是非行政区划，怎么融？第二个也是不兼容，一个是渠道为主，一个是内容生产为主，涉及到体制上、平台上、内容生产上怎么融？您在这方面有没有自己的想法。

方：十多年来，媒体融合和转型花了很多钱，还是没有做好，现在只能总结出哪种路肯定不行。所有成功的互联网公司最大的特点是什么？那就是员工下班以后，不管是Facebook、谷歌、腾讯，还是阿里，员工下班以后到晚上七点八点在线人员不断地上升，九到十点是最高峰，也是公司收入最高的时候。互联网是靠员工创造内容吗？它不靠员工创造内容。互联网时代，整个生产方式发生巨大的变化，它是社会化的生产方式。这个量远远比传统主流媒体专业生产的量大得多。比如现在看微博、看新闻，现在是为了看评论，而不是为了看正文。原来传统媒体把专业人士招募进来，以专业化取胜，这种方式在互联网里头已经彻底被边缘化了。目前新媒体里的内容，没有几个是编辑记者写出来的，更多是网民写出来的，是网民创造出来的。在这个情况下，原来传统主流媒体的优势就荡然无存了。

但是，传统媒体的社会动员能力实际上是很强的，这本来是一个很大的优势。如果传统媒体的人才把力气花在动员上，就事半功倍了。把中国每个领域的意见领袖拉上来，并激励他们每天写。自己不生产内容，而是寻找优秀内容生产者，这样就会产生完全不同的效果。这样的融合我们不能保证成功，但是一定会比现在好。

前面说过，机制创新不突破肯定不行，全国这么多媒体，机制首先要创新；第二是模式要创新，传统主流媒体固守原来的东西肯定不行，业务模式和经营模式都要改变。每天写多少稿子已经不重要了，重要的是动员其他的人去写。瓶颈不是传统媒体的创作能力而是动员能力问题。总之，要从点上做起，从简单的地方开始，由点及面，然后实现从机制创新到模式创新的转变。

胡：你说到体制、机制的创新，这也是一个非常复杂的问题，因为在中国传媒肯定有一个体制内、体制外的区别。当然消除行政级别，彻底市场化，按照商业模式运行媒体是一个思路，不过与此同时舆论控制、宣传管制、意识形态，这些又是关乎国家意识形态安全和整体国家政权安全的根本。所以在国家主流意识形态的需求和市场开放之间，必然存在着一个很大的矛盾，怎样去协调这个矛盾，这是一个难题。

另外您说到了经营模式，中国传统主流媒体，包括报纸、广播、电视，在历史上最成功的经营模式就是广告模式。今天在新旧媒体融合进程中，一方面是传统媒体广告资源由于新媒体的竞争被重新分配；另外一方面，未来新的融合后的媒体，或者媒介集团，在未来除了广告，还有没有可能形成或者产生一种新的经营模式？

方：目前从媒体的角度来看还是基于广告模式。广告模式其实很简单，如果每天访问量在百万以下，是不好意思谈钱的，这是互联网的特性。几百万访问量上可以有一部分的广告价值，而到了千万以上，则比较可观。真正每天有上亿的流量以后就可以有非常高的收入。互联网的模式还是看能不能突破访问量，看访问量的大小临界点。这个临界点突破不过去，再怎么做广告也不行。回到以前的问题，为什么要做这个点？只有做点才能冲破。对于传统媒体而言，能够有30%覆盖率就算主流媒体，而在6亿网民里面能够覆盖30%网民可能就是主流媒体了，这个量是传统媒体的好几个数量级。

因而互联网的经营模式已经发生了根本性的变化。回过头来看看前面提到的问题，为什么我们必须要转变观念，必须要改革开放？我们不改变的一个原因是我们还保留着不切实际的希望。现在中国谁在真正地引导意识形态？不是整天想意识形态的人，而是网站的人。谁在管理互联网，6亿网民在谁的手上，是互联网公司而不是政府官员。奥巴马为什么飞到硅谷见Facebook的创始人？因为他知道很多东西其实已发生了根本性的改变，全球的网民在Facebook这些人手里，国家要利用这个东西就要跟他们紧密合作。

“棱镜”计划在全球的监控一定是通过互联网公司来实施的。因为网民也好，数据也好，内容也好，都在互联网公司手里，如果战略上能把这个问题看破了，传统主流媒体不转型也不行。目前转型不成功的主要原因，在于没有把目前的问题看透，还是停留在过去。所以基于传统媒体的广告模式，包括我们基于过程、基于内容的监管和舆论的引导模式，现在实际上已经不起作用了，当下我们只需直接抓住真正的主流媒体就可以了。

2.媒介融合中的自媒体与社交媒体

胡：讨论传统媒体和新媒体的关系，在新媒体当中除了门户网站的情况，最近一些自媒体和社交媒体特别活跃，像罗振宇做的“罗辑思维”，还有像微信等新的社交媒体的出现，这些对整个媒体世界，包括整个国家的媒体格局和整个生活方式等等产生的影响，您怎么看？现状和趋势会是什么样？

方：这个趋势我现在也很难判断，在所有人对所有人进行传播的网络空间里面，什么才是比较终极的模式，现在还看不出来。从趋势来看，我在2002年做博客，博客是对传统模式最根本变革的开始。博客之前门户的模式跟传统媒体的模式还是有点像的，依然是编辑、记者创造内容，然后给大家看。博客第一次让个人成为媒体，个人媒体开始出现。从传播的角度看，博客是把内容的生产过程消解掉了，不再是原来有集中把关的过程。但是，个人媒体的传播力还是很有限的，一个博客一天几万个人访问就了不得了，缺乏大众的传播力。

微博的传播让个人媒体产生了强大的传播力。它用推送的方式，再转发，第一次让个人媒体具备了大众传播能力。国外有一个研究，在博客阶段，重大新闻事件，传统主流媒体大概有两个小时的延迟。而微博出现后，这两个小时消失掉了，博客消解了内容生产过程，微博消解了内容传播过程，使得个人媒体第一次具备了即时的大众传播能力，本质上消解了大众媒体的传播特权。而微信把原来私密的人际传播转换成具备大众传播的能力，彻底打通了人际传播和大众传播之间的界线，这是大规模同时在线带来的最大变革。

我2002年做博客的初衷就是想做一个个人媒体，现在叫自媒体，那个时候叫博客。只是现在传播的方式、传播的平台更多了。自媒体的本质是基于爱好，以爱好作为动力。因此个人媒体往商业化发展，都是有很明显的天花板，有自我毁灭的陷阱。一个人可能特色鲜明、能力很强，有十万个人访问可以，一千万人也可以每天都有这么大量的用户访问很难。如果说一个人不行，雇十个人，那就把你个人原来的特色拉下来了，它就不再是个人媒体了，走入了商业媒体的老路。个人媒体只能做好自己最擅长的东西，所以自媒体就显得很独特，都很有个性。一旦进行商业化的运作，就要把团队组建起来，内容生产是一批人，这种个性就消失了。商业化一旦用不好就会毁掉原来成功的东西。

胡：传统主流媒体和互联网门户网站，和自媒体为代表的小众媒体，我打个比方，传统媒体相当于百货大楼，门户网站相当于超市，自媒体相当于专卖店，差不多是这个概念。这三种类型，未来他们的融合，当然融合里头还有新的分化。体制机制在融合，经营模式在融合，在融合中创新，您对未来媒介融合有没有一种想象？

方：如果从商业角度来看，起码5年之内，第一还是平台，不管是谷歌也好，腾讯也好，百度也好，一定是平台，千亿美元级别的都是叫做平台，为创作内容的人提供一个平台，这是第一梯队。真正生产内容，是门户网站，目前属于第二梯队，比如新浪，它也招募大量的人每天做自己的内容。然后就是传统媒体，传统媒体我觉得作为一种补充。中国的媒体应该在大格局下让他们形成一种互补的形态，传统媒体别跟互联网平台抢生意，传统媒体最擅长的东西还是通过有组织的规模化的去生产内容，一定要生产那些值得生产的，是个体生产达不到的独特内容，千万不要去跟自媒体的人拼，因为自媒体不拿这个吃饭。

从生态来说，自媒体是基于每个人的兴趣，人们拥有表达和写作的欲望，因此一定会生生不息，是未来内容生产的汪洋大海。自媒体肯定要借助互联网平台，也可以在传统媒体上落地。如何在大的格局上把传统主流媒体、门户网站和自媒体、社交媒体做成互补的生态，这个可能是很好的融合。

三、互联网改变中国

1783年，蒸汽机与瓦特开启了工业革命大幕，从此人类的发展进入了狂飙突进的全新时代。在瓦特的故乡英国，新技术成就了日不落帝国的辉煌。而此时，沉湎于清朝盛世的中国与之失之交臂，慢慢走向衰落。今天，当人类进入互联网时代，中国不能够再错过历史性的机遇，我们要拥抱互联网，让互联网成为中国崛起的推进器，成就网络强国与中华民族伟大复兴的中国梦。

1.互联网：打造文化软实力的动力源

胡：媒介，特别是互联网，本身就是一个国家和一个民族软实力的重要组成部分。互联网的崛起伴随着中国的崛起，互联网发展的速度也基本上是中国发展的速度。在改革开放之后，中国发展迅猛，财富积累的速度既超出了全球的预估，也超出了自身的预估。在这样一个快速的经济财富增长过程当中，中国很多事情是自己都想不到，世界也不习惯，这样就带来一个问题：从正面来讲，互联网对中国崛起的推动，特别是对中国经济产业的格局和文化的影响，将给中国在世界上的角色和形象、地位、作用带来什么样的巨变？从负面来讲，如果这样一些变化是由互联网带来的，在这个过程当中我们一定会面临着如国家安全、信息安全、生存压力等问题，还有我们将不被全球接受的问题，有没有这样一些负面的问题呢？

方：这个问题回到网络强国，什么是网络强国？郑必坚同志当时提出“三力”理论，就是生产力、文化力和军事力，而习总书记叫做“战略清晰、技术先进、产业领先、攻防兼备”四个力。生产力是一切的基础，在网络空间，其他领域都是靠这个；文化力就是软实力，对外和对内，包括竞争力，包括网络空间的治理能力；第三个是军事力。在生产力方面，中国互联网公司已经发展起来了，创新创业的浪潮也很强劲。但是操作系统和芯片是两个短板。中国面临最大的挑战是我们的软实力，或者说是我们的治理能力，这里面一个是对外，一个是对内，包括总书记提的传播力、影响力、公信力，或者意识形态也好，或者民众的认同感也好。在网络时代我们目前是四分五裂的，上面不满意，老百姓也不满意，这说明我们在网络空间的治理能力目前是不够的。

媒介融合服务于网络强国，服务于提高中国在全球的竞争力，包括文化软实力。在文化软实力方面，中国面临外部竞争，发达国家从某个角度肯定要干预中国的崛起，需要跟它形成一个博弈的力量。尽管我们整个社会的认同感和凝聚力在目前并没有真正地形成，有待解决的问题很多，但是只要利用互联网的发展趋势，真正发现问题本质，我个人是比较乐观的。

2.互联网时代的“国运”：弯道超车

胡：中国将因为互联网而得以改变，而且未来有可能领跑世界。发展互联网，打造新型媒介集团，加强国家文化软实力，必须要一个大的目标，对内是为了建设网络强国，对外事实上是为了提升中国在全球范围中的竞争力。之前，您又提出了弯道超车，弯道超车意味着我们是跨越式地发展，也就是非常规地前进和突破，可能在速度上，在具体的理念和方式上都会跟以往的比如说媒介的发展速度和常规的路径理念都会有所不同。我现在特别想了解，如果我们深入地去体会、去表述这个弯道超车，弯道你指的是什么，超越的对象也就是我们的竞争对手将是谁？

方：过去这么多年，美国模式是我们的标准模式，我们要超越他一定要按照他的发展轨迹去不断地提升，因为美国最骄傲的是硅谷、风险投资、谷歌这些公司，媒体有时代华纳、CNN等集团。中国媒体要跟美国媒体在实力上进行博弈的话，也需要努力打造类似的媒体。弯道超车最重要的一个方面，包括互联网也好，传统媒体也好，弯道超车最核心的东西还是原来是直道，弯道是突然规则改变了。网络媒体发展起来以后传统媒体变成小众媒体，美国传播力最强的传统媒体也可能会变成小众媒体，这就是网络空间给我们带来的弯道超车机遇。

图1 中国互联网资本高度

从这张图可以看出十年之内中国从10亿美元到1000亿美元，到2300亿美元，到3000亿美元，从这个趋势看接近与超越美国公司只是时间问题。美国成功的高科技公司都是5000亿美元，像思科、微软和合并之后的美国在线时代华纳。

中国互联网的创新能力是国家软实力的重要组成部分，也是弯道超车成功的有力保证。在互联网发展第一阶段，1994年到2004年我们完全跟着美国走，处于模仿阶段；在互联网发展的第二阶段，我们慢慢开始创新，阿里巴巴的模式在美国是找不到对应的，百度可以找到对应的，但是百度贴吧的发展模式在美国是也找不到的，腾讯这样的即时通讯可以找到，但是微信圈里面这么多人在聊天，在美国也找不到这样的应用，这些都是中国互联网的创新。

美国人把互联网作为一个生产力工具，用以提升效率、节省时间、降低成本。中国的互联网更加生活化、娱乐化、消费化，这表现为中国人通过互联网聊天、游戏等。当前全球有30亿网民，中国就有6亿，其中，城市的普及率大概接近75%，接近饱和状态，还有10%多的增长空间。农村的普及率大概只有20%左右，还不如非洲。中国网民从这个6亿到下一个6亿，新的网民更多的将是农村人口。这些人的媒体需求将影响着互联网的发展方向。

对于用户群体，美国人运用高科技服务于高端市场，主要是高教育水平群体，赚取高利润，应该说在这个用户群体方面他们有绝对的优势。但是接下来，一个是大群体用户的改变，目前6亿网民和下一个6亿网民是完全不同的两波人，差异非常大。一个是用户群体的不同，第二个是两个空间的不同，给我们带来的弯道超车的机会，这两个机会我们怎么把握，我们的政策也好，观念也好还局限在原来的思维模式里，没有看到新的机会，这是我们面临的最大的问题，最大的障碍可能在这个里头。

胡：中国在快速起步，从趋势来讲特别是市值的变化来看，中国的互联网企业完全有可能在近期不远的将来引领全球，这是一个大趋势的判断。但是目前要实现弯道超车还有很多问题，最重要的就是缺乏足够的心理准备。近百年来，中国很多方面都是追随者，突然有一天我们发现由于用户的巨大规模和巨大市场，使得中国很快变成了全球的领军者、领跑者，对这样一个角色、身份和态势的变化，我们或许不一定能够适应。

方：对。谷歌跟百度比较，百度不行；腾讯跟Facebook比，腾讯也不行。但是看上去很不上档次的东西，可能是与下一个30亿网民最契合的东西，比如聊天、游戏、电子商务等等。对于文化水平较低的用户来说，聊天、游戏、电子商务就是他最终的需求，下一个30亿的网民基本上就是这样的需求，这就是我们的机会。

胡：除了发达国家比如美国，从全球的视野看，中国互联网还面临一些国家的竞争。比如印度，也是跃跃欲试。印度是英语国家，这是它的优势。另一方面，他也有一大批专业人才，有人讲硅谷那里多半是印度的工程师。它的人口现在甚至已经接近中国了。我们不可小看印度，另，我们是否有来自印度的压力与挑战呢？

方：这个问题非常关键。美国人口就3亿，它的网民基本上在七八年前就已经进入到饱和状态了，为什么还出现了谷歌、Facebook？我觉得这是它的创新能力。通过创新，然后全球化，美国很多互联网公司盈利结构是国外收入大于国内收入，创新是非常重要的。中国互联网公司做到2300亿美元了，但是主要收入还是全部集中在国内。但是，问题也是机会，不足恰恰是未来的成长空间。而美国公司已经用满了。

联合国有一个数据，目标是让一个国家的人均月GDP的5%作为上网费用。目前全球有三四十个国家低于5%，发达国家低于5%，中国在10%。很多发展中国家包括印度的上网费用比例太高，有些占到月收入的30%、40%。上网费不降下来，上得起网的用户就没办法增长，而价格降下来一定要靠市场化的创新能力。

目前，中国的人口红利已经结束了，但在5年之内，中国互联网的人口红利还不会结束，人均上网时间还可以大量地增加，数量可能是放缓了，人口红利肯定要到一个天花板的，那个时候就要看互联网有没有全球创新的能力和竞争力。现在水涨船高的趋势推动着中国向前发展，进入了中等收入的陷阱，能够把我们拽出陷阱的只有创新这个道路。中国的创新能力跟美国相比有后发优势，中国跟印度相比，印度有他的后发优势，这些就要拼创新的能力。

我们也看到中国创新面临的障碍，这个障碍还是挺明显的。中国网民发展过程显示，第一个30%的网民是靠PC驱动的，第二个30%网民是靠智能手机推动，然后再下一个30%网民只能通过电视机的摇控器。中国下一个30%的网民可能是农民占大多数，他们一定是通过家里的电视机上网，而这即将成为农村的高科技东西。我们智能电视的市场，一定需要有足够的市场化活力，才有足够的创新活力。智能电视像乐视、小米，他们把整个行业的创新活力提升了，但是如果出于部门利益的角度，把很多的创新活力给掐死，将会延误我们下一个10年弯道超车的发展。

3.从互联网大国到互联网强国

胡：互联网改变中国，从网络本身来看，完全有可能从一个用户的数量占优的网络大国，通过融合与创新来变成一个在价值上、在文化上、在产业上都能够引领全球的网络强国。关于如何从网络大国走向网络强国，是不是请方老师最后再，集中地表达一下核心的观点。

方：核心观点第一个是媒体融合就是为了网络强国梦服务，第二个就是网络空间和现实空间双重空间的思维模式。新媒体是基于网络空间的媒体，网络空间使信息的自由传播获得了空前的解放，这个空间的研究目前比较欠缺。媒体融合基于网络空间和现实空间的融合是一个根本方向。媒体需要改革开放，需要创新，然后对中国整个目前策略来说，问题也看清楚了，趋势也看得比较清楚了，接下来就是该怎么实施这个战略。

从整个路径来看，建设网络强国是第一次由总书记作为国家重要战略来抓，顶层设计问题慢慢解决了，接下来就是网络强国这个概念怎么做？我们认为网络强国还是要分三步走，第一阶段要完成顶层设计，现在大概有40多个国家已经完成了网络空间安全的国家战略，中国目前还没有。因此，第一，短时间内要有战略，因为5年以后，10年以后到底怎么样，还是取决于现在战略的制定。第二，中国整个制度，目前互联网管理也好，基础设施的安全保障也好，中国缺的不是技术，不是产品，不是产业，缺少的是制度。第二个阶段，我们要建立一个能够有效防御的能力。从斯诺登事件来看，中国整个网络空间对美国而言是透明的，在网络空间的攻防实力方面，我们和美国完全不对等。我们应争取用一两年完成顶层设计，如果在三五年之内能够完成有效防御，起码我国的能源、交通、金融等重要基础设施，以及关涉党政军、国计民生等重要系统都能够得到有效的防御和保障。

阿里巴巴上市是一个转折点，中国新媒体一定要开始实施全球化战略。因为现在阿里巴巴的2300亿美元是从中国市场走出去的，中国的新媒体一定要通过面向全球市场去寻找下一个2300亿美元，这个是合理的布局。中国要走出去，到美国和欧洲去，现在关起门来，不让国外的网络进来肯定不行。中国要通过制度让国外的网站进来。我个人建议，对美国的互联网公司，中国要把三分之一的市场让给他们，这样未来下一个10年中国才能进入到人家那里，占有人家三分之一的市场，才不会遇到特别大的障碍；如果现在国外的互联网进不来，中国走出去一定会遇到问题。

全球化如果不走出去，强国之梦就难以实现。走出去到美国是硬碰硬的市场，欧洲没有互联网巨头，它的市场也是开放的。

全球化第二阶段，中国要有一些互联网公司的国外用户超过国内用户，如果这个格局能够形成，在10年之内我觉得中国的网络强国梦是可以实现的。要实现弯道超车，只有比美国更加开放，让整个国家的价值观跟全球200多个国家相接近，发展更加符合互联网的趋势，更具创新能力，才能使超越成为可能的事情。

当前的全球化是以美国为起点，未来的全球化将是以中国为起点。以后，美国的技术先在中国投放，然后中国再向其他的地方投放，中美之间能够形成一个良性的竞争和合作。美国走高端的研发，在中国这里市场化，然后面向全球打下更大的市场，中美形成优势互补，构建中国互联网强国的未来。原来的互联网是美国化，未来的互联网将是中国化。

四、世界互联网中的中国与世界

在9月10日的对话之后，中国和世界的互联网发生了几件重大事件，一个是9月19日阿里巴巴在美国上市；一个是11月19日首届世界互联网大会在中国乌镇召开；另一个是12月2日在华盛顿召开的第七届中美互联网对话。中国在分享着互联网发展成果的同时，也逐步承担起大国的角色，“互联互通共享共治”的互联网格局的建构将深刻影响中国互联网与媒体的发展。2014年11月25日的对话以及12月10日的再次沟通将关注世界互联网大会和中美互联网对话的积极成果。

胡：从上次和方老师对话的两个多月以来，互联网在学界、业界、社会和国际几个层面都发生了重大的变化。从业界来看，互联网大亨们推出了关于电子商务、关于并购的一些新动作，传统媒体也在发力，开始调整结构着手应对；同时我们看到学界也积极关注，连续举办了多次关于媒介融合主题的学术活动；社会上对这个问题的关注度也非常之高，尤其是对习总书记在文艺座谈会上出现两个网络作家这样的事情关注度非常高；另外，在政府层面，刚刚结束的首届世界互联网大会，既是国际活动，也是中国的姿态，表明中国在互联网领域开始作为一个大国担任起负责任的大国角色。主动迎接互联网的挑战，并企图在这一轮竞争当中建立中国的主导权，不想被动地在互联网时代和国际方面拉开差距等也引发全世界的关注；在APEC和G20这种重大的国际场合，互联网的问题和相关的一些动作，也都引发了国际上重大的反响。12月2日举行中美第七届互联网的强强对话，将较为深刻地影响着中美乃至全球的互联网发展。在这样的背景下，我关注几个题目，其中，第一个题目就是如何看待世界互联网大会的意义和独特的价值？

方：世界互联网大会选择并永久落户乌镇，一方面，浙江省具有独特的优势，包括有互联网公司市值最高的阿里巴巴，同时亦有传承中国传统文化的古城；另一方面，地方政府重视，国家互联网信息办公室和浙江省联合承办，具有独特的政治资源。尽管只有2个月的仓促准备，最终还是成功地举办了世界规模最大、层次最高的互联网大会。本次大会有来自全世界近100个国家和地区的逾1000位政府官员、国际机构负责人、专家和企业家与会。

最精彩的当然是中美之间的博弈，尤其是最后一场闭门会，大概有80个人，其中美国的企业、学者、智库和美国大使馆约有20个人，其他国家有十几个人，剩下就是国内的官员和专家，本来希望围绕“互联互通·共享共治”通过一个民间性质的“乌镇宣言”。由于中美之间在程序、网络主权、网络反恐等方面存在分歧，宣言并没有通过。

这么多年来，美国始终把联合国排除在网络管理之外，坚持认为政府不适合主导网络空间治理。事实上，它的“太极拳”打来打去，还提出利益相关方理念，主要目的还是让美国一家主导互联网。2014 年11月全球网民刚好到30亿，发达国家占10亿，发展中国家占20亿。其中美国占2亿多，占9%；中国大概是6亿多，占20%多。因此，很多国家很希望有这样一个会议，建立协调全球互联网事务的有效机制。我觉得中国当主场，这件事情除了美国之外大家都是比较认可的。这个会议有很强的政治意义，随着趋势的发展，中国在全球的影响力必将增加。

胡：这次取得主要的成果是什么呢？从出发点来讲，更多是一种展示，还是希望达成某种什么样的目的呢？

方：中国在全球网络空间的话语权和第二大经济体的地位很不相符，尤其是在全球互联网规则制定方面，我们很没地位。因为这些机构虽然是所谓的非政府国际组织，但是本质上是由美国主导设计的。我们的专家进去的比例很低，且很难进去，进去以后提出各种东西，掌握话语权更是难上加难。我们原来一直没有有战略地扶持国内的学者进入国际组织。现在乌镇峰会能够永久放在中国，开辟另一个体系，将迫使美国给我们更多的权力，这个博弈在国家战略层面是很有必要的。

胡：第二个题目，这次大会之后，大家可能对以马云为代表的互联网大佬们未来的动作和可能性特别关心，您是怎么看的？

方：阿里巴巴上市后的市值，实际比原来预测还要乐观得多，最高到了3000亿美金。就像上次对话谈到的一样，美国公司的技术领先我们很多年，但是势能在中国。当发达国家网民达到饱和时，发展中国家的网民还在快速上升，将逐渐主导互联网公司的未来。下一个30亿网民，有6亿网民在中国的农村，待第三世界发展起来，中国的公司绝对是有竞争优势的。

胡：这次与会的传统媒体和新媒体，包括融合媒体我都注意到了，除了这些互联网企业大佬，媒体界的代表性人物比如胡舒立、汪文斌，包括新浪、搜狐的大佬都在参与过程当中，关于媒体融合您能感受到一点什么变化？

方：从大会嘉宾发言、媒体代表性等看，新媒体那场论坛，首先发言的是人民网、新华网、光明网等传统媒体的人，百度亦有发言。从国内层面来看，这个格局你中有我、我中有你，大家平起平坐，传统媒体在政治资源和社会资源方面比较强势。但是，当马云这些人出现的时候，不管是国外记者还是国内的官方记者，真正追的星是马云、刘强东、李彦宏、张朝阳、雷军等这些人。从这个角度来看，真实的落差是非常大的。如果说媒介融合仅仅为了传统媒体脱困，对这个梦幻应该有一个清醒的认识，互联网媒体已经远远把传统媒体放在后面了，而且我觉得未来差距只会越拉越大，传统媒体的衰落绝对是全球性的。

传统媒体可以利用政府资源，利用社会资源通过合作、购并，转化为以互联网为主，并购互联网公司，把它作为传统媒体载体的形式之一，就像马云一样。传统媒体应该尽快行动起来，把现有的资源更多地投到新兴的互联网公司。我觉得还是要深入到主战场上，在现有的体制下，做客户端也好，做APP等很多新的东西也好，如果不能用好的机制激发出创业和创新的精神动力，现有的努力都不能改变被边缘化的命运。

胡：现在有一些渠道。一种以新浪、搜狐为主导来融合传统媒体，他们来投资或者说运营，即以互联网媒体主导和驾驭传统媒体创造新的业态。还有一种是以传统主流媒体为主导的，从传统媒体自身衍生出的新媒体，如人民网、光明网、新华网以及CCTV网络电视台这样一些形态，它们企图通过传统媒体自身拥抱新媒体、互联网，打造融合媒体。还有第三种渠道，既不是在互联网媒体，也不是在已有的传统媒体基础上，而是从第三方做经营或者是运作，一定是建立在终端客户、用户体验之上。如果我们有一种渠道能够控制用户，通过对用户的控制开始衍生发挥媒体的功能和效益，包括像社交媒体，包括微信等这方面可以逐渐做大做强，这种可能性也是存在的。对于媒介融合多种渠道的可能性，您是怎么样看的呢？

方：这几种都有可能性。每一种可能到底在哪儿？第一种以互联网来主导，顺理成章的，市值千亿美金级，手上现金百亿美金级，有压倒性的优势。我专门问过马云，会收购新浪或者雅虎吗？或者会进军娱乐业吗？对互联网巨头来说，首先，媒体毕竟是意识形态的东西，他们还是比较谨慎的，认为像新浪这样的媒体毕竟具有公共性，私有企业据为己有也不好。其次，从他们的角度来说，媒体这块的钱对他们来说太小了，新浪市值仅几十亿美金，几十亿美金的机会对他们来说到处都有，雅虎也是类似的情况。

移动互联网有大量的机会，这个机会除了马云和马化腾能够抓住，李彦宏都不敢说已经把握住了，百度这种模式被替代的可能性是非常大的。百度在手机端的实际使用已经很少了，而且百度是工具性东西，用户没有黏性，用户没有汇聚，新浪这类媒体就更不用说了。

传统媒体出来的渠道，我个人认为是很有机会的，关键是怎样做。国有企业包括传统媒体，之前我一直建议，三大运营商把1%的钱拿出来交给风险投资机构到处投资，五年以后就有几千家公司的股份，自己的体制里头没法玩，可以把资源兑换成未来的机会。

另外一个好的机会就是传统媒体未来可以变成非营利性或者公共性物品。互联网的很多服务包括邮件，很多基础性的服务，商业公司开始食之无味、弃之可惜，这个时候就需要政府做基础性互联网服务。如果设计出好的模式，不求盈利，会在互联网方面具有巨大的号召力，有可能改变甚至颠覆现有格局。这里就需要智慧，而且需要领导的魄力。

胡：单从传播的动机和效果来讲，如果说用传统媒介思维来进行传播可能会更精准，传统的传播行为一定要有明确的传播者，要把它的意图通过传播手段到达接受者的这样一个有明确的传授，主动、被动或一个主导和被控制意图。互联网传播思维，首先不明确主动性和被动性，大家既是传播者又是被传播者，这意味着共享，既然是共享、分享，大家是平等的，还是相对自由的，因为互联网技术本身的特点，导致在海量的信息中主导者的消失或者大家互为主导。

方：传统媒体认为，内容是我制造的。事实上，网民制造的内容比传统媒体更多、更好。到目前为止，传统媒体的互联网转型基本上还是停留在十多年前，仅仅是把互联网当作一个渠道，传统媒体依然为自己的内容生产者角色引以为傲，这种优越感在网络空间里只能起到反作用。

胡：世界互联网大会后不久，第七届中美互联网对话在华盛顿举行，您随鲁炜部长一同参加，这次对话事关中美以及世界互联网的发展，您是怎么认识的？

方：12月1—8日，跟随鲁炜部长参加在华盛顿召开的第七届中美互联网对话访问。鲁炜部长访问首要目标是宣讲习主席的“共同构建和平、安全、开放、合作的网络空间，建立多边、民主、透明的国际互联网治理体系”的互联网治理观。此行最大的成效还是企业界，不但有效地打消了美国互联网巨头对中国互联网政策长期的疑虑和担忧，更是消除了对中国政府一贯刻板、固化的偏见和误解。只有沟通才能消除误解、建立信任，只有通过合作才能实现共赢，这一点得到了双方的共识。

最大的印象还是美国互联网公司对中国市场的向往。如之前我们讨论过的，中国市场将决定全球互联网的未来格局，也将影响每一个互联网巨头的未来前景。可以说，失去中国这一全球最大的市场，任何一个互联网巨头都不能称为严格意义的世界性企业。就是当年自己“主动”退出中国市场的谷歌，今天也开始意识到中国市场至关重要的战略意义，一样非常迫切期待重返。

胡：再回到世界互联网大会，回到乌镇宣言，回到中美互联网对话，如果要表达对互联网的期待，尤其是互联网对社会的改变，对中国互联网在世界互联网发展中的一种期待的话，您还想说什么话呢？

方：从世界互联网大会来看，十多年前还是一无所有的一些人，一些企业，现在已经成为世界级的富豪和世界级的企业。我觉得互联网在中国不仅要创造有钱人和有钱的大企业，更要为整个国家复兴、中华民族崛起、对国家变革起到积极的推进作用。互联网毕竟代表人类新的文明，在中国历史长河里头扮演什么样的角色？它能不能让我们整个社会创新活力更进一步？这种发展不要被固化下来，这些人聚集这么多财富，拿这个财富用在有效的地方还是用在无效的地方？对发展来说都是至关重要的。美国整个社会创新氛围比我们要浓厚得多。互联网在中国激发了创新的机制，现在仅仅是走了一段，这个机制能不能持续，还是一个大问号。我们接下来若有更多的企业能够可持续地激发起来，对中国的改变将确确实实是永久性的改变。

胡：要从根本上激发民间的力量和社会的力量。中国的创新活力若能够动起来，那中国的复兴只是时间的早晚，这一点是最重要的。同时，在网络空间时代，政府目前比所有利益相关方都急需互联网思维，该做什么，不该做什么需要有清晰的边界。简单否定政府也没什么意义，怎么样让政府发挥好政府的作用，才是这个国家前进的正路。

方：从中美互联网对话来看，中国市场将决定全球互联网的未来。美国互联网公司不能不对中国市场充满向往，未来中美在互联网之间既合作又博弈。当然，真正中美可以对等博弈的新态势的出现还有赖于中国软实力的进一步提升。在互联网发展和网络治理方面，中国的理念和主张应更加积极、主动，更加开放、大气，更加前瞻、包容，也应更加有胸怀和接地气。显然，网络空间问题，中美关系是牛鼻子，双方合作共赢和优势互补的良好局面的形成，不但关系到中美两国的发展，更决定了全球网络空间秩序与格局，以及全人类发展的大趋势。

【责任编辑：张国涛】