现实主义与现代主义

时间：2023年8月22日

地点：鸡公山戴维德别墅（77号）鸡公山万国文化研究会

我发信息告诉墨白先生我出版了第二部小说的时候，我以为他在郑州。墨白祝贺了我。我问墨白能否给他寄去两本，请墨白指点。墨白随后发来了邮寄地址，居然在鸡公山，就在我们市隔壁，近在咫尺。我一阵欣喜。这样是不是可以直接去拜访墨白了呢？墨白曾经对我耳提面命的教导我一直铭记在心。我常想我要写出像样的小说来，以此报答墨白对我的期望。

我的第一部小说出版的时候，就打算再次拜访墨白，随后又觉得拿这点儿成绩给墨白看有些难为情。现在我可以带两本小说面见墨白，好歹多了一份勇气。那么墨白又是否方便呢？我试着表达了访问的愿望。墨白很快答应了。我无比激动。我一边打开百度地图搜索墨白说的那个位置，一边想象着鸡公山的美景。我蓦然发现闻名遐迩的鸡公山，我竟一次也没去过。总觉着身边的景区算不上风景，嫌弃它不够“远方”。现在因为墨白山居此地，我忽然对它有久违的感觉，仿佛我们一直都在等这个机缘的到来。我内心的喜悦可想而知。

第二天，我用大半天时间整理问题，有的问题是我在写作和读书中遇到的困惑，我正好借助这次访谈向墨白先生请教。晚上我又匆匆翻看了几本书，担心墨白问起什么答不上来。我知道这样临阵磨枪地干作用不大，但多少会增加点儿底气。第三天一早，我简单吃了早餐，便驱车驶上京珠高速。太阳刚刚升起，气温已经达到31摄氏度，是个大热天。我把车载空调调到23摄氏度。我想鸡公山中的天气应该会凉快些吧，墨白是在那里关门写作还是度假呢？这个钟点，高速路上车流量比较少，京珠高速公路又经过了加宽，单向五车道，简直是一马平川，据说在战时可以起降飞机，我不知不觉加快了速度，有一种飘逸舒畅的感觉。这条大名鼎鼎的公路将引我走向信阳，走向鸡公山，抵达那里的汉口会馆。

进入鸡公山管理区时，我按墨白先生的交代，去游客中心拿一张“路单”。我开车进了游客中心停车场，停车场由绿化带分隔成A、B、C几个停放区，这时候还iUMcfcgwwTu4BpZTChbmVg==没有几辆车子。我随便找了个车位，把车停好，下了车，四下打量，没看见办公的地方，这里更像一座花园。我问了一名保洁人员，她告诉我游客中心大厅建在半山腰上，需要乘扶梯上去。太阳火辣辣的，我走过停车场，来到扶梯口，已是满头大汗。我先去了趟洗手间，洗了把脸，然后踏上扶梯。穿过长长的梯亭，到达大厅门口的平台，我发现我上来的方向大概是侧门，另一边也有扶梯。平台上视线很好，放眼望去，周围尽是连绵起伏的山峦。山峦上分不清哪儿是天上的白云，哪儿是山间的迷雾；报晓峰在哪里？汉口会馆的位置又在哪里？面对千山云海你会真切感受到自己有多么渺小。我走进大厅，在咨询台报了墨白的名字，服务员非常友好，将准备好的路单交给我。我问离中心景区还有多远。服务员说还有7公里左右。我向服务员表示了感谢。随后乘扶梯返回停车场。我发动汽车，把空调风挡调到最大，然后驶上景区大道。

十几分钟后，到达鸡公山脚下，我在景区大门口停下，一名门卫大哥过来，告诉我没有通行路单，车辆是不是能上山的。我把路单交给他，他看了看，点点头，接着道闸杆升起来。我问门卫大哥到汉口会馆那个景点怎么走。门卫大哥说，沿主路一直向上，9公里，右手边。我说谢谢，然后开车进入。穿过牌坊山门，眼前有两条缓缓向上深入密林的柏油路。我按路边的景点指引牌，爬上左侧通往山顶的盘山路。盘山路很窄，还好很平坦，坡也没那么陡。一路向上，有数不清的弯道，看不见有没有车辆驶下来，转弯时需要隔山鸣笛；有多处一百八十度的急转弯，需要特别小心。我把车挡调成手动模式，用2挡、3挡攀爬，动力更有保障。有人说“手自一体”变速箱的手动模式纯属娱乐，事实证明它很有必要，尤其是爬坡的情况。我打开车窗，让清新的山风灌进来，这样视线也会更好。我不时看见民国时期的西洋别墅掩映在山林之间。风越来越凉爽，暑热渐渐消失了。

上午10点多，到达汉口会馆。我从主路上下来。会馆封闭着，仍是一栋民国时期的西式建筑。我开始很奇怪，为什么叫“汉口会馆”呢，和鸡公山似乎风马牛不相及。查了资料才知道，鸡公山离武汉153公里，是老汉口的后花园；1902年，卢汉铁路汉口至信阳段通车，美国人李立生、施道格乘火车在鄂豫两省交界处的新店站下车登山，发现鸡公山可避暑；1903年，他们在鸡公山建了第一栋别墅。此后在23年间，欧美商人、传教士、外交官以及国内巨贾纷至沓来，共建有避暑别墅500余栋，这些别墅的主人多从汉口乘火车直抵鸡公山。后来鸡公山被称为“万国建筑博物馆”，于是我便不难理解眼前这栋西式建筑为什么叫“汉口会馆”了。绿色的尖顶看起来经过了修缮，门窗和墙壁却难掩岁月侵蚀的残痕，令人不禁想起近代中国的百年沧桑。

当然，此刻我无暇缅怀历史，墨白先生就在附近，我们即将晤面，距离上次见面已经过去了7年。我把车停在汉口会馆前面的草坪上，然后给墨白先生打电话，说我已在汉口会馆门前。墨白说他这就出来接我。会馆一侧是通往后院的水泥路，水泥路边是峡谷和丛林，阳光在密林间投射下一道道明亮的光束。地上的山蚁大得惊人，腿长得老长，目测爬行的速度，它有可能比兔子还快。

“雨山”，墨白喊道。他从会馆的另一侧出来了。那是一条树荫遮蔽的幽深的砖铺小路。墨白穿一件灰蓝色T恤衫，白发更多了，但身材依然壮实，精神依然很好。墨白微笑着望着我，那是一位长者、一位哲人、一位忘年老友。我走过去跟墨白先生握手，拥抱。我再次感受到墨白先生的宽厚与热情。7年的距离在我们之间、在那个风光无限美好的上午瞬间消失了。那条长满青苔的砖铺小路通往另一座名为戴维德的西洋别墅，墨白引我走到别墅的面前，这里庭前平阔，垦有草坪和花园，阳光充足，我有一种豁然开朗的感觉。墨白说这么远的路辛苦了。我说没有。墨白给我泡上一杯毛尖，我们从别墅的廊台里拾级而下，沿着甬道在一棵高大的法桐树下遮阳伞的桌边落座。虽然有扑面的山风从下面的谷地里吹来，但墨白仍拿来电风扇给我吹凉。扇叶带动山中的气流，像一阵阵凉爽的秋风。很快我感到气温变得异常舒适。墨白说他每年夏天都来鸡公山避暑。说话间，我把拙作呈给墨白。墨白一边翻看，一边询问我的近况。此间墨白的朋友吴先生过来，墨白向我们介绍了彼此。吴先生名俊，温和儒雅，话不多，大部分时候一边抽烟一边听我和墨白交流文学的话题。

上

那天针对我的提问，墨白先生谈得广泛而深入。我首先向墨白先生了解的依然是中国先锋文学。

梁雨山：20世纪80年代的先锋文学盛极一时，结出了令人惊艳的硕果，像马原、格非、苏童、残雪、余华和您的作品，影响了很多后来者，对我来说每次阅读这些“纯文学”作品都是一次学习，对我自己的写作有一种“取法乎上”的意义。希望墨白先生谈一下先锋文学的发生、特征、价值、意义和现状。

墨白：中国新文学时期从20世纪80年代开始，产生了一些文学流派，像寻根文学、新写实主义、新历史主义等等，先锋小说是新时期产生的一个影响较大的文学流派，应该说先锋小说的出现改变了中国文学的现状。80年代我们突然从被禁锢的社会与文学状况里面走出来，新的文学观念和新的叙事方法，确确实实给我们带来了很大的冲击，因为我们的文学思想被禁锢的时间太长了，每一种新的文学观与叙事风格的出现，都会使文坛为之振奋。

其实，在西方文学里没有先锋小说的概念，只有现实主义和现代主义之说，现代主义又分前现代、现代和后现代。我们之所以把先锋小说放到整个人类文学的背景下来考察，是对我们文学现实的一种审视。比如说19世纪的西方文学是现实主义文学，像司汤达①、巴尔扎克、狄更斯②等等，都是以现实主义而著称，也就是说19世纪的文学在整个世界来说，它虽然也在陀思妥耶夫斯基这样的作家作品里出现了现代主义文学的萌芽，但文学的主流还是现实主义。到了20世纪，众多的现代主义流派与作家的产生，使现代主义文学成为20世纪世界文学的主流。

现代主义文学和19世纪的现实主义文学不同在于，首先现代主义文学有自己的哲学基础，比如说弗洛伊德的精神分析学说，詹姆斯的意识流学说，柏格森的客观时间与主观时间的论断，休谟③和康德的不可知论，尼采的唯意志论等等，这些用来研究思想的哲学，是和人类社会生活状况相关的，他们为现代主义文学的出现奠定了哲学与理论基础，20世纪西方现代主义文学的创作与艺术实践，再现了这些哲学的思想与方法。从19世纪的现实主义到20世纪的现代主义，其实是文学观念发生了颠覆性的变化。现在我们说回到国内，中国目前的文学观念其实主要还是现实主义的，不是现代主义的。在我们的现实里，依然在不断提倡现实主义的创作方法，我们的主流文学观念几乎还停留在19世纪。

梁雨山：现代主义小说和现实主义小说区别在哪里呢？

墨白：现代主义文学是对人存在的重新认识。我以前给朋友打过这样一个比方，现实主义小说和现代主义小说的区别，可以拿一场足球赛来做比喻，就是说现实主义的小说叙事观念是赛后的重播，这场比赛昨天比完了，知道结果了，谁赢谁输了，就是站在已知的全知全能的视角上回头讲述。而现代主义的小说叙事就是一场球赛的直播，是进行时，现代主义的小说是建立在当下这一刻往下推进的，你不可能知道下一刻会发生什么，不知道谁会踢个乌龙球，不知道谁会进球，不知道谁会被罚下去，也不知道最后10分钟会连扳三球，你根本不知道结局。这恰恰就是我们社会生存的状况，没有人知道未来会发生什么，现代主义是对这种存在的发现，对人的存在的发现，其实我们就生活在这种状况之下，现代主义更接近我们的生活本质，更接近我们真实的存在状态。好比我们今天上午在这儿说话，你能想到下一刻会发生什么事吗？当然，按常规它是正常的日常生活，但它在你生活的下一刻有无限的可能性出现。

梁雨山：中国的先锋小说发展到今天，现状又是什么呢？

墨白：其实，我们现实里的小说有很多问题还没有解决，比如观察世界的方法。真正的文学是什么？文学其实就是怎样处理时间与记忆的关系问题，如果说对时间没有了解和认识，那么就解决不了怎样呈现记忆这个问题。如果你的叙事没有解决建立在当下这一刻的问题，你退回到现实主义是很正常的。

其实，现代主义并不是只局限于文学，它存在于建筑、绘画、摄影、电影等这些艺术里边，特别是电影的叙事，比文学更现代，它引导了西方现代主义的进展，现在我们再回头看像安哲罗普洛斯、塔可夫斯基、伯格曼这些电影大师的作品，你仍然会感到震惊。有些时候，他们的叙事远远比文学更有力量，比小说更有力量。当然，小说叙事是其他门类的艺术无法代替的。我们的先锋文学在对世界的认知方法上，还是有很多欠缺的，我们现实里的绘画、电影等现代主义观念更是欠ISukoiS4xABF9PjBli9QUQ==缺的。像西方那些充满幻想与神秘，那种神话般的、童话般的哥特式或者巴洛克建筑，在我们的现实里是看不到的。

梁雨山：现代主义小说或者先锋小说，是不是可以把它理解为精英小说，因为您从阅读的角度讲，可能会曲高和寡；对于一般的读者，他可能不喜欢，他可能更喜欢《创业史》《平凡的世界》，那些传统的现实主义小说，他可能读起来更好理解。您刚才说有些写先锋文学的作家又退回去了，我们的主流文学观念仍然是现实主义，从受众的角度来讲，是不是可以说读者在改变写作？

墨白：我听过有一些人讲大众文学和精英文学这种分法，这个分法似乎也有道理，不过从受众方面来说，文学我觉得它是有品位高低之分，文学世界就是一个金字塔，它的受众就是不同的台阶。比如戏剧，在农耕时代，我们的娱乐不发达，没有别的娱乐与传播方式，整个社会都在接受，平民也能听，知识分子也能听，官员也能听，这就构成文学金字塔下边的底座，接受面越广，底座就越大。然后是不同的各类文学构成的台阶。比如侦探小说，侦探小说也可以包含许多严肃的主题。一个真正好的文学作品，你没法用一句话一个术语来给它概括，定位它是大众文学或者是精英文学。企图把一个好的、优秀的文学作品来给它定型分类的时候，你就会丧失了很多另外的东西，它的可读性，它的语言、它的主题。就是说，一个真正的文学作品是没法给它分类的，你只能在阅读之中去感受它，分类是批评家的方便之说。所以，我用金字塔来形容文学的存在，好的文学就在金字塔顶上，像乔伊斯的《尤利西斯》，可能没多少人读完，没多少人读得懂，但这部小说仍然高高地耸立在塔顶，让你敬仰，这就像珠穆朗玛峰一样，人世上能有几个人登上去呢？你没有攀登过，这并不影响山峰的伟岸，这部小说仍然是一座让你感到敬畏的高山。话说回来，并不是说现代主义的作家读者就少，比如陀思妥耶夫斯基，他是现代主义文学的先声。

梁雨山：所以说，好的作品是无法被分门别类的，更不能凭借读者多少论断其价值和意义？

墨白：对。你的作品之所以被分类，那是因为你太单薄，你的作品还不够丰富，你所传达的信息不足以让人去用别的方法来论断，你就这么一点点，你仅仅是言情的或者武侠的，只能给你这样定论，因为你没提供别的方面，包括语言的、历史的、宗教的，对时间的认识、对生命的认识，你没有。比如我们20世纪的中国文学，从新文学开始，包括陈独秀他们，这些新文学的领袖们，他们的目的很明确，救国救民，它目的性非常强，它是实用性的，它可以分类，因为它的意义比较明确、单一，对它的理解才简单。它是实用主义文学，但这不是最好的文学。

梁雨山：我觉得对青年作家来说，先锋小说的价值在于它的叙事充满探索精神、冒险精神，你看过第一遍之后不会影响你再看第二遍，它永远不畏“剧透”。这是我不会停止阅读先锋文学的原因。先锋文学有一种源泉似的东西不断滋养着后来者，使我们的写作不会过早地老气横秋，使我们的写作保有闪耀的锐气和蓬勃的朝气。

墨白先生开心地笑起来，端起茶杯，示意我喝茶。那天杯子里的毛尖清冽而醇厚，山野韵饱满，入口有苦涩感，但回甘很快。

在明亮的蝉鸣声中我们一边品茶一边聊天。墨白先生说，如果喜欢这里不妨多住两天，楼上有房间。我说这两日有事缠身。我问墨白先生在此住得如何。他说除了安静、凉爽，日间生活也还方便。我望向那栋别墅，在近午的阳光下，在绿茵、篱笆和树林的映衬下，那栋别墅就像一幅莫奈的油画。我打开相机，起身走过去拍照。提示牌里介绍这栋被列入“鸡公山近代建筑群·全国重点文物保护单位”的别墅名为“戴维德别墅”，编号为77号，条石墙体，坐南朝北，大门敞开式凉台，波浪式镔铁皮瓦隆屋顶，南坡、北坡屋面各筑有阁楼，建筑面积255.36平方米，为戴维德（英文名Kristoffer.N.Tvedt）在1915年所建。戴维德1884年6月8日出生在挪威卑尔根，1910年到美国，1914年被授予神职传教士，同年来到中国，在鸡公山学习汉语，后被派往息县传教，每年夏季都来鸡公山避暑。在别墅西侧有一段下沉的石阶，通往地下室的门口，门口前有一方精致的小院为树林环绕，这里十分阴凉，阳光在大部分时候照不到这里。

午餐的时刻到了。我们在戴维德别墅后庭就餐，荤素搭配，相当丰盛。我感谢墨白先生的盛情款待。墨白说不要客气。大概是我喜欢信阳菜的缘故，我忽然很有食欲，吴俊先生是鸡公山餐饮协会的会长，这位美食家还特意做了一道红烧牛排，色香味俱全。餐叙间，我看见手机屏上七夕情人节的画面，才知道今天是农历七月初七。我说今天是个好日子，七夕。吴先生说，啊，已经初七了。墨白说，我们两个老头一起过情人节呀。我说那挺不错。我们笑起来。午餐后，墨白引我到二楼靠东的客卧午休，卫生间在后阳台一边。墨白嘱我好好休息，说三点左右会来叫我。客卧干净整洁，虽有空调，仍放有一台落地电风扇。其实，这里连电风扇也用不上。玻璃窗开着，空气通透而凉爽。我躺下睡了一会儿。在浅浅的睡梦里，我听见舒缓的音乐，像是从山的另一面翻越过来，穿过午后的阳光和摇曳的丛林，漫进房间，悠悠回荡在耳际。下午两点一刻，我醒来，洗了把脸，下楼，来别墅一楼的廊台上，在一张铺有橘红色桌布的圆桌前的藤椅上坐下，整栋别墅静悄悄的。屋外的蝉鸣不断随山风飘落进来。我翻看着圆桌上放着的一本书，李文俊先生编选的《外国文学插图精鉴》，静候着墨白先生。

下

那天下午的谈话令人难忘。我们谈了很多“起点”，我首先谈了自己的起点。我最初的写作是模仿，完全地模仿，模仿很多国内外的作品。最初的写作是从外部比葫芦画瓢，进入不了小说的内部。进入小说的内部是从先生7年前那次原理性讲解开始的。先生在他的演讲和文论里反复提道：现实主义小说的骨架是故事，现代主义小说的骨架是悬念；这个悬念不是故事里的悬念，是生命中当下一刻要发生的未知的事情，这个未知丰富、无限、神秘；讲和叙事是不一样的，讲是静态的、过去时的；叙事是动态的，进行时的。墨白曾经打过另一个比方，说小说就像一座建筑，就像现在我所置身的“戴维德别墅”，这座建筑里有错层、门窗、廊台、壁炉、洗手间，有隐秘的阁楼、储藏室以及光线暗淡的地下室。我从与墨白先生交谈中知道，哪里应该有小说，哪里根本不是小说，需要取舍，取舍太重要了，不仅在事物上取舍，在时间上、空间上同样需要取舍。

谈完我自己的文学创作起点，接下来我们谈起所有小说的起点，就是小说的开头。

梁雨山：小说的开头，无论是短篇小说、中篇小说还是长篇小说，开头可能是最重要的。

墨白：小说开头问题跟一个作家对世界与生活的理解有关，比如说《尤利西斯》，乔伊斯通过布卢姆等三个人一天中的18小时的生活，通过精神与内心世界的呈现，把他们生命中曾经的历史表现得淋漓尽致。他是这样开关的：“仪表堂堂、结实丰满的壮鹿马利根从楼梯口走了上来。他端着一碗肥皂水，碗上十字交叉，架着一面镜子和一把剃刀。”你看，这开头就是生活中的一个横切面，从生活的时间里截取了某一段时间。

梁雨山：就是说现代主义小说可以从任何一个当下生活的切点开始？

墨白：没错，《尤利西斯》那么厚，80多万字，它的开头就是生活中的一个横切面，是从某个当下的时间点开始。我们的生命在流逝的过程中，每一个时间的横切面都可能成为小说的开头，很自然的，并不刻意讲究从哪里开始。如果我们强调写故事，那么你就要强调开头，你强求它的可读性强，想把读者的胃口吊起来，抓住读者，因为你追求故事性你才讲究开头。如果讲生命状态的话，你放在任何时候都可以，所有的时间节点都可以成为开头。你从《尤利西斯》里拿出来任何一段来，都可以作为小说的开头，这也是文学观的问题。如果说你是一个讲故事的人，那么你就讲究小说开头怎么写。你要是切入生命本体的作家，就不会太讲究开头。任何正在发生的一个当下，都可以成为小说的起点。因为它是语言的艺术，它是关于时间的艺术。关于故事的开头与构思，现代主义小说家讲的不是这个问题。

梁雨山：魔幻现实主义巨著《百年孤独》那个为世人津津乐道的开头，您怎么看？

墨白：魔幻现实主义也是现代主义一种。它不是传统的现实主义，《百年孤独》的开头是动态的，它的时间是循环流动的。

梁雨山：我以前还没有考虑过，作为现代主义小说，事实上每一个当下的时间点都可以成为小说的开始。以前听好多老师讲课，包括编辑老师总要谈到如何写一个好的小说的开头，如何吸引人。

墨白：因为那是在讲故事。就像我们之前谈到的，故事是重播，现代主义小说叙事是直播，时间状态完全不一样。

梁雨山：是的，我感觉您对小说的理解，很大程度上是对时间的理解，那么时间究竟是什么，它和小说的关系是什么呢？

墨白：时间是一个辽阔的哲学话题，时间在不同的状态下会呈现出不同的状态。我们整个人类社会自然界所存在的时间，是由客观时间和主观时间构成的。

比如说我们看自然界的演变过程，你不知道这个时间起点在哪里，都以亿年为单位来计算，所谓多少亿年之前，这就是客观时间。这种客观时间的源头在哪儿，遥远得没法知道，你不知道时间的来处在哪里。我们拿一条河流来做比喻，比如我家乡的颍河，它早在中国古代地图里就出现了，夏商周时期就有，河流是自然的存在，那么在这之前颍河的起点在哪里？我们不知道，也就是说客观世界里的时间是一条河流，是一条永恒的河流，从我们所不知的地方一直流淌到现在。亚里士多德认为自然界里的时间处于连续性的运动之中，比如天体周而复始地在已定的空间循环运动，这是时间的客观方向，用柏格森的话说，客观时间就是按照过去、现在和将来的依次延伸，这是客观时间的存在。我们人类为了区分，为了记述自然界的一种规律，比如说地球围绕太阳转，用这种周转来计算时间，来记述它，我们才有了今天的纪年形式，有了历法，比如说公元前、公元后、多少年以前、过去多少年，这是我们时间的观念，其实这是我们人类赋予它的。那么在这之前，地球形成之前那个时间，怎么定义，时间的形态没法衡量。所以，存在就是时间本身。

那么当人类生命出现的时候，主观时间出现了，主观时间是由具体的个体的人的生命存在作为评判标准的。一个人活50岁，50岁是他自己认可的时间，就是说，时间的存在是由于个体的感知而存在的，我活着我才知道这个时间存在，我死了，对我这个个体来说时间就消失了。虽然个体会变老消亡，但人类是一代又一代接替的，个体会衰老但整个人类是年轻的，人类一茬接一茬，作为一个物种，人类是年轻的。记录时间的河流是主观的时间，无限个体的时间构成的这样一个河流。我们都是某个客观时间段里的很微小的一个点、一刹那。比如我活100岁，100年放到时间的长河里小到你没法看见，就像我们把地球放到太阳系里边、宇宙里边去看它的时候，它像一粒尘沙一样。所以，胡塞尔也把人意识的显现称作“内在时间”，而客观的时间是相对于内在的时间而言的。

我们作为人的存在，把自己放到主观的时间里来认识、放到客观时间里来辨识，而我们个体生命里的主观时间分得又非常细，所以奥古斯丁④通过主观的反省来理解时间，把时间当作心灵的特性；所以，柏格森认为人的主观时间或者说心理时间则是过去、现在和将来的互相渗透。我们的写作关注的就是人的主观时间，这更接近真实，因为人是有意识的动物。比如时间与记忆的关系。人的意识是个体生命中的一条由记忆构成的河流。所以威廉·詹姆斯说，我们每天从睡梦中醒来，是要通过记忆来重新确认自己的身份与存在的。在同样的一段时间里，人们为什么会有时间的长短不同的感觉呢？这首先是因为人们所从事的活动的内容影响着人们对时间的感受。同样一分钟、一个小时或者一天，放在不同人身上，在不同的条件下，感受到的时间是不同的，对一对恋人来说一天时间非常短暂，而开车等红绿灯的几十秒却让人感觉非常漫长。

在物理时间一样的基础上，由于心理时间的作用，就发生了很微妙的丰富性。前些日子田中禾先生去世之前，我回郑州想去看他，可他住进了监护室里，我进不去。我见了他女儿张晓雪，我说你父亲头脑是清醒的，他又是一个对社会生命有着清醒认识的作家，他一个人待在病房里，插着管子，你说他多么煎熬，他真叫度日如年。那种时间对这样一个病人来说，一秒钟都是那么漫长，即使是10分钟对他来说也犹如一生，这就是心理时间的观念。情绪和态度影响人对时间的感受是明显的，有许多因素影响人们对时间的感觉。

再比如纳博科夫，他的祖父，还有他的外祖父，都是俄罗斯贵族，从出生到1919年以前的20年，他过的是贵族的日子，在故乡俄罗斯度过了美好的田园时光，那是一个快乐幸福的世界。当他被驱逐出俄国以后，他在法国流浪，后来又到了美国，在50年的颠沛流离生活中，他对时间的感受一定是断裂的、破碎的、痛苦的、煎熬的、漫长的。

在普鲁斯特这里，童年属于不存在的过去的时间；而童年的影象，浮现于我现在的记忆之中。我看见日落，就预言黑夜即将降临。所以，奥古斯丁认为，过去事物的现在便是记忆，现在事物的现在便是直接感觉，将来事物的现在便是期望。普鲁斯特是通过直接的感觉、记忆和期望把握现在、过去和将来。因而感觉、记忆和期望就构成了他当下所处的时间。

梁雨山：刚才您提到客观的时间，所谓多少亿年以前，所说的客观时间，事实上也是相对客观，因为年这个时间单位本身是人主观给年界定的，把地球围绕太阳转一圈定为一天，但是如果在太阳系形成以前，这个一年和一天又是多长？

墨白：虽然客观时间并不会因为人们的主观感觉而变快或变慢，然而人们却可以运用主观心理学知识，掌握时间错觉，利用时间错觉，使某些实践活动，产生特殊的心理效应。

梁雨山：小说的时间让我想起小说的空间，时间的起点必然伴随着空间的起点，比如您的《裸奔的年代》，小说开始的第一个空间在火车上，当然是通过叙述的慢慢展开我们才知道这个人物在火车上，然后他会下车，那么下一个空间会是车站大厅，然后会从大厅出来，会到广场上，或者说到出租车停车的地方。第一个空间决定了这个人物行进的下一个空间，而且第一个空间的出现，它给人的印象会不一样。他在火车上意味着他可能在流浪，意味着漂泊，包括火车站这个空间，我们都经历过火车站买票坐车出行，一旦你想起火车站的时候，想起火车的时候，就会产生漂泊流浪的意识，会产生过客的念头，空间的起点在小说中出现的时候，我感觉它是很重要的一个东西，它不是说哪个空间都能成为起点。再比如长篇小说《欲望与恐惧》的开头，那是非常典型的一个空间的起点，乍一看这部小说的空间的起点在哪里呢？它的空间的起点是“我在哪儿”，它是没有空间的一个空间，感觉好像人物正从梦里向你走来，但是再往下读的时候出现了窗帘，你才知道这个空间的起点是卧室，这个空间的起点令人印象深刻，小说的魅力从那一刻就开始了。

墨白：空间和时间是密切相关的，或者说是同步的。我拿汉字来作一个比喻。汉字最大的优点是不受时间与空间的限制。中国的南北东西方语音差别很大，一个北方人到了南方，可能听不懂当地的方言，但是一见文字都会明白是什么意思，这属空间观念。每一个汉字均是形、音、义三位一体的，故产生了由形体学、音韵学、训诂学三门学问构成完整的汉字文字学。汉字自殷商甲骨文经周秦的大小篆，再至汉唐的隶楷，凡识字人大都能认得，这属于时间观念。古老的汉字和我们在现实中生活的人，就构成了时间与空间的关联，是同时存在的。

梁雨山：时间和空间出现以后，接着就是人物，很多时候人物先于时间和空间，或者也是同步的，不论是现代主义小说还是现实主义小说，一定会有一个视角的起点，就是小说第一句话是人物出场还是作者出场，叙事效果是不一样的。

墨白：这是小说叙事的问题。现代主义小说的一个重要的特征就是尊重小说人物，尊重小说人物的生存状况，作者不会替他站出来说话，他要还原这个小说人物的各种各样的东西。

梁雨山：作者总是最大限度地隐藏自己，对吧？

墨白：是的，作者尊重小说人物，哪怕是第一人称，比如纳博科夫的《洛丽塔》，整部小说其实就是一个名叫小约翰·雷的博士阅读的由小说主人公亨伯特撰写回忆录。在小说人物的第一人称后面还隐藏着另外一个阅读者。小说所呈现的形式是自然的状态，作者隐藏在里面，绝不超越小说里的人物。还有博尔赫斯的小说，有些看起来是第三人称叙述，但你却感觉不到第三人称的存在，与第一人称的叙事感觉是一样的。

梁雨山：天分和勤奋对于一个作家来说哪个更重要？我觉得勤奋甚至起决定性作用，才华次一点儿，勤奋可以弥补，但是才华再出众，如果不勤奋也写不出大作。

墨白：其实好的作家、有分量的作家都非常勤奋，像马尔克斯、福克纳、纳博科夫这样的作家，一生写了很多东西；托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基也都著作等身；博尔赫斯即便是晚年眼睛看不见了的时候，他的文学活动仍没有停止。当然，天分很重要，刚才提到的作家都是语言天才，纳博科夫从小就在语言方面显示出非凡的天才，他的母语是俄语，但他6岁就能说一口流利的英语，10岁左右能阅读法文书籍。西班牙语是博尔赫斯的母语，他同时精通英语、法语和德语，对拉丁文和古英语也有深入研究。博尔赫斯、纳博科夫都是语言天才，写作天分肯定得有，但是到了对事物的感受和表达上还是要勤奋的，为什么这样说呢？因为人类的文学遗产是非常浩瀚的，产生了多少伟大的作品，你想在这些文学作品之上有自己独立的东西，何其艰难，你没有这么多的修养，没有对文学的整体把握，包括关于人类艺术各个方面的修养，比如关于电影、绘画、音乐、建筑方面的修养以及对人类历史的了解，你没有宏大的知识结构来支撑，你想写出与别人不同的东西，那是不可能的。

梁雨山：就是说有了天分以后，还要不断练笔，不断学习，不断积累。

墨白：这是肯定的。在我们的文学现实里，很多作家靠生活取胜，写两部作品，到后来为什么就不写了或者说写不出来好作品了？因为文学艺术的学养不够。鲁迅先生为什么写出这么多东西，就是学养丰厚，他是那样地爱读书。鲁迅早年编订过古代碑刻拓本《寰宇贞石图》，编辑古砖拓片《俟堂专文杂集》，大量收藏汉画像拓本，还同郑振铎合资编辑复刻了《十竹斋笺谱》《北平笺谱》，在主持朝花社时编印《艺苑朝华》丛刊，大量介绍英、法、美、俄等外国现代版画作品，所以鲁迅晚年能引导中国新版画运动，那不是偶然的，这和文学创作是一个道理。

梁雨山：我记得_{ac65efafd18a00c8f484e8b10ab16ab7}您书柜里有不少像东野圭吾⑤、斯蒂芬·金⑥那样的类型小说家的作品，我读过史蒂芬·金的恐怖小说，读过刘慈欣的科幻小说，读过您的侦探小说《手的十种语言》，实际上这些作品里边都有大的主题，有对人类的终极关怀。史蒂芬·金有一部《宠物公墓》，从分类上说它完全是恐怖小说，半夜一个人看会害怕，但是他表达的主题到最后就像《百年孤独》那样的作品一样，它在结局的时候也会给你的心灵带来很大的震撼。先生对类型小说和纯文学是怎么看的？

墨白：其实某一类小说达到它的顶峰的时候，不能简单地给它分类型，它达到一定的高峰以后，像史蒂芬·金的小说，不单单是恐怖这个东西，它所传达的东西太多，有很多社会因素，它只是充分利用了恐怖这种元素，它只是手段，用一种恐怖小说的手段让你读下去，它也是一种叙事方法、叙事手段，一种容易接受的手段，接受文学，你接受了以后，里边表达的东西你爱怎么说怎么说，但我要传达的东西都在里边。比如说金庸，有时候他的写作远远超出武侠小说的那种范畴了，包括宗教的、民族的，人类最根本的主题，他都探讨了，包括传统文化。像瑞尔·托尔金 ⑦，他的《霍比特人》《魔戒》，创造了一个神话世界，也是类型小说家，还有罗琳⑧的《哈利·波特》，他们所提供、所创造的文学世界，其实是一个全新的东西，它达到一定的高峰之后其实就是纯文学。不能说类型小说就一定不是纯文学。类型小说是精英文学的一种，它是创造，它创造了一个世界，我们人类社会里边有这些恐怖的神秘的因素，但都是零碎的，它不具有文学形象，作家出现了以后，他给你创造了这样一个东西，你才觉得它是真的。恰恰是这些文学作品给你创造了一个完整的充满幻想的世界，对人类社会影响巨大。如果没有这些作家，类型小说会存在吗？

梁雨山：像我们写类型小说，会觉得跟严肃小说比起来低人一等。

墨白：不对，不应该有那种认识，类型小说并不比纯文学低一等，在最高处是一样的，只要好好写，把它写出来，把你要表达的东西放进去，慢慢地建立自己的文学世界，构成自己的文学体系，那是非常了不起的。找一条自己的文学路径是很不容易的。坚持写下去，不要顾虑那些个概念，不要被概念和文坛的偏见所禁锢。

梁雨山：刚才你也讲了很多关于语言方面的东西，比如语言的当下性，除了这些因素之外，好的语言，还需要哪些因素？比方说语言的准确性等等，作为一个青年作家，锻炼语言应该在哪些方面下功夫？包括你刚才谈到鲁迅先生，为什么他的语言有那么强烈的风格，除了他的学养之外，还有没有什么途径，我们可以提高自己的语言水平。

墨白：语言是小说叙事的根本。我们说小说叙事是时间的文学，但文学的表现形式还是以语言来呈现的，所以说语言是小说叙事的最根本问题。你不解决语言的问题，那么你的小说形成自己的语言风格，那是不可能的；让人记住，让人不断去研究，那是不可能的。只是讲一个故事，讲一件事，那不是小说语言，小说语言是一种思维形式，一种思维方法。它带着强烈的个体印记在里边，与小说家本人对世界的看法和修养有着直接的关系。你的生活经验和文学修养必须是扎实的，这些东西在你的语言里是藏不住的，在你叙事当中它会流露出来，有太多的因素在语言里面能呈现出来，语言的丰富性、准确性，在你写人物的时候，这个人物你怎么准确地把握？他说话的语气，他的心态，他的口语，他的动作，他咳嗽的声音，他吃饭的习惯，你都要非常准确地用你的语言来表述出来，说到底文学还是人学。比如说鲁迅的《孔乙己》，为什么一读《孔乙己》孔乙己的形象就出来了？因为他用准确的语言把这个人物准确地描述出来了，这个人物肯定是很有个性的，他了解这个人物，只有学过文言文的人，那种老夫子才能说出这样的话。

梁雨山：就是说提高语言首先要善于观察人物、了解人物、理解人物。

墨白：对，他是个铁匠，他就不会去说木匠的话。他是个木匠，他肯定不会说铁匠的话，木匠肯定从木匠的角度来考虑问题，他要从画线、从刨子上来说，从实木家具的组合上来说，那么铁匠他肯定从火候上来讲，多大的火才去把铁撂到水里边，这个铁烧到什么样的程度了，你必须知道这个东西，这是它跟语言的关系，这才是语言要表达表述的东西。语言离不开对人的考察、理解和研究。人物说话的时候，你没有这个东西，何谈语言？要提高语言的水平，就要提高对人的认识，对自我的认识，对人的观察和理解，包括对自己的审察。当然宏观的叙事语言、叙事风格，是你个人的气息里边所携带的。

对人的观察和理解，尤其是对自我的审视，对一个作家十分重要。一个好的作家怎么能做到与别人不同？这个作家首先要解决的问题是什么？就是对自我认识的问题，对自我的认识要有自知，要有对自我审查的能力和勇气，你要切到自我内心的世界里去。好的作家，他的小说里都隐藏着他个人隐私性的东西，隐藏了作家内心的极端的东西，那些不可告人的东西，大作家是能面对自我的，他是能审查自我的，如果说一个小说家不解决这个问题，你永远成不了大作家。那些讲别人故事的现实主义作家从来都是在讲别人这么做，他从来不会切到自己灵魂里去。为什么？他害怕别人说那是他，你知道吗？首先他这个问题没有解决，自我灵魂的审视要解决，这是最根本的问题，你在小说里一定要有对自己的审判。你自己的经历，你自己的灵魂在小说里，你自己的行为方式在里边，那是最深刻的，那才是独一无二的。你没有这种深刻的东西，至少不是一个真正的作家。功利主义写作比比皆是，作家本人抛弃灵魂深处的东西，就是抛弃自我，抛弃自我的作品离真正的文学还有距离。当然，我们没有权力要求别人审判自己，人各有志，但生命是短暂的，有得就有失，你想得到眼前的好处就会失去很多东西，作家应该守住自己的良知，守住自我，我们必须忠于自己的内心，哪怕我们很清贫。

梁雨山：您讲得太对了。希望您能推荐几本书，在您心目中那种教科书式的小说，推荐几本，像您刚才说的，特别是您提到的那些敢于面对自己内心的那些作品有哪些值得推荐的书？

墨白：推荐书一般会给出一份书目，其实我不主张推荐书目，我主张推荐作家，就是说你不要去读某一个作家的某一本书，你要去研究一个作家，如果说你立志写作的话，要研究透几个作家，这才是重要的，把作家的一生、他的成长过程，包括他所有的作品你都要理解，并不一定非是他的代表作不可。去研究作家的一生，而不是去研究一个作家的某一部作品，我的意思是这样。如果我推荐，我会推荐一个作家，而不是他的某一本书。其实关于好多作家你不能说是他哪一部作品比较好，好多作家他的作品都很重要，对他的很多东西你都要了解，你要知道作家的丰富性在哪里，比如福克纳。我们知道福克纳的小说《喧哗与骚动》《我弥留之际》比较有名，其实他还有很多小说非常好，比如《押沙龙，押沙龙》这样的小说，它更丰富，甚至比前面两部小说更好。所以不应该去推荐哪一部小说，对一个作家要全面去研究他，哪怕是很短小的作品，哪怕是他的论文，哪怕是他的演讲，他的访谈，我觉得是这样的。应该好好研究一个乃至几个作家。比如博尔赫斯、陀思妥耶夫斯基、纳博科夫、马尔克斯这样的作家，包括斯蒂芬·金，东野圭吾，应该去研究作家。

我告诉墨白，我还从没以作家为单元做过研究性阅读，这可能是个非常大的漏洞，接下来我得补上这一课。

我看看手表，已是下午5点。墨白先生意犹未尽，我也意犹未尽。然而日已西斜，蝉鸣一片。我必须在天黑之前下山，我有过山路夜行的经历，糟糕透了。

墨白先生那天的谈话包括他给我的建议，加深了我对文学的理解。临别的时候，我握住他的手，我说，与您今天的谈话对我来说是一次提升，非常感谢您。墨白说不要客气。吴俊先生让我留下过夜，说晚餐已经准备好了。我说来日方长。墨白送我到汉口会馆门口，我发动汽车，墨白引导我开车爬上盘山路，我再次向墨白先生挥手道别。这时候是下午5点40分，林间漏下的光斑已经开始变暗，不过我差不多可以在太阳落山前抵达山下的107国道。

这是充实的一天，也是难忘的一天。我沿着来路不断向下盘旋。下山也并不轻松太多，对汽车来说上山要时刻掌握好动力输送，下山要时刻做好动力抑制，油门基本上“下课了”。我一边下山一边回味着自己与先生的谈话。墨白始终坚持现代主义写作，即使先锋文学日渐边缘，墨白依然故我。墨白特立独行，他只忠实于对人类存在的真实表达和叩问。不迎合，不逐流，不媚俗。这种独立的、虔诚的精神与勇气为当代文坛罕见。先锋是孤独的，但先锋绝不是孤立的。我想，通往墨白文学迷宫的小径一如这盘山之路，艰难而曲折，而墨白本身犹如这座屹立的山峰，他不会向任何风雨屈服，令人肃然起敬。

注释：

①司汤达（1783—1842），19世纪法国批判现实主义作家，主要著作有长篇小说《红与黑》《帕尔马修道院》。

②查尔斯·狄更斯（1812—1870），19世纪英国批判现实主义文学的开拓者，以描写生活在社会底层的“小人物”的生活遭遇，深刻地反映了当时英国复杂的社会现实而著称。

③大卫·休谟（1711—1776），18世纪苏格兰不可知论哲学家，是经验主义集大成者。

④奥古斯丁（354—430），古罗马帝国时期天主教思想家，其思想主要体现在他的神学著作《论三位一体》《上帝之城》《论自由意志》《论美与适合》《忏悔录》中，被誉为神学百科全书，影响了西方基督教教会和西方哲学的发展。

⑤东野圭吾，1958年2月4日出生于日本大阪，日本推理小说作家，代表作有《放学后》《秘密》《白夜行》《神探伽利略》等。

⑥斯蒂芬·埃德温·金1947年9月21日出生于美国缅因州波特兰，畅销小说作家，代表作品有《闪灵》《肖申克的救赎》《死光》等。

⑦约翰·罗纳德·瑞尔·托尔金（1892—1973），英国现代奇幻文学之父，以创作《霍比特人》《魔戒》而闻名于世。

⑧J.K.罗琳，1965年7月31日出生于英国格温特郡，科幻小说作家，以《哈利·波特》系列小说闻名于世。

责任编辑 饶丹华