中国的生态文明政策是其文化活力的表现

Chinas Ecological Civilisation Policy is an Expression of its Cultural Vitality：A dialogue between Xu Jialu and John Cobb， Jr.

☉Compiled， Yu Siqun

The article is the transcript of a dialogue between Mr. Xu Jialu and John Cobb， Jr.. It was a “long-awaited” meeting between the two， focusing on the themes of ecological civilisation and the rejuvenation of the Chinese nation.

Cobb is convinced that the hope for ecological civilisation lies in China. Steps the country taken include legislatively making ecological civilisation a National Project of Millennial Significance，transforming its mode of economic development， turning to more scientific measures rather than solely by GDP to meausre economic growth， etc. He views these measures as very forward-looking， visionary and responsible.

Cobb introduces the development of the term “ecological civilisation”. He gives a concise account of how and why the such movements as sustainable development and environmental protection lost momentum and eventaully cease to function. On the other hand， Cobb points out that the term “ecological civilisation” is a Chinese creation and a reflection of the strength and deepth of the Chinese culture. He believes that China is uniquely endowed with the resources to achieve an ecological civilisation： the traditional Chinese culture is deeply ecological; China still has the largest number of villages and farmers in the world; Chinas political system is different from that of the West and that it has not yet become a country where the rich are in power.

John Cobb， Jr. also speaks of the systematic failure of the West and its root causes， which are now still in play. He is deeply disappointed that American academia has become the enemy of ecological civilisation. On the other hand， he believes that Chinas overall progress towards ecological civilisation shows the vitality of Chinese culture and that of the countrys institutions.Therefore the rejuvenation of the Chinese nation would be to the common good to all humans.

As a renowned scholar， Xu Jialu takes great interest in process philosphy， and in its connection with Chinese literature and philosophy. Xu shares his life stories on how he came to awaken to the dangers for the environment and the future of this planet. He recalls how the Chinese came to understand ecological civilisation， the development of ecological awareness under Chinas political ecology， and his understanding and assumption of the responsibilities of scholars and philosophers， calling for them to take their eco-responsibilities to popularize what they learn. Both sides agreed that traditional Chinese culture is deeply organic， and is a huge resource for China to engage in the cause of ecological civilisation; the key to the success of ecological civilisation lies in education. Nevertheless， it has been clear that the existing education is profoundly problematic. While the new educators and educational system called for by ecological civilisation have not yet appeared; Chinas education is indeed in urgent need of change， and Chinas education reform is a responsibility to the whole of mankind. He also expresses the hope that education would be at the core of future cooperation with John Cobb， Jr..

[作者简介]于思群，太初柯布未来家园（烟台丁字湾）发起人，中美后现代发展研究院生态项目主任（山东烟台 265224）

DOI：10.3969/j.issn.1674-6848.2024.02.006

编者按：许嘉璐先生是蜚声海内外的语言学家、教育家、思想家和社会活动家，曾任第九届、第十届全国人大常委会副委员长，现任北京师范大学人文宗教高等研究院院长、中华炎黄文化研究会会长、中国文化院院长。他长期致力于中华优秀传统文化的弘扬，关注中国的可持续发展和民生的改善，致力于世界不同文明之间的交流和对话，是著名的“尼山世界文明论坛”的发起人。

小约翰·柯布（John B. Cobb， Jr.）院士是一位具有世界影响力的后现代思想家、生态经济学家、过程哲学家，是美国人文与科学院院士、中美后现代发展研究院创院院长。他多年来致力于推动跨学科合作、促进人类从工业文明向生态文明转变。他是世界上第一部生态哲学专著《是否太晚？》的作者，也是西方世界最早提出“绿色GDP”的思想家之一。他已出版各类著作五十多部，涉及教育、哲学、环境、经济、生物、宗教等不同领域，但均从哲学高度提出了后现代生态文明理念。

本文系许嘉璐先生和柯布院士一次珍贵对话的实录，主题围绕生态文明与中华民族复兴展开。柯布首先介绍了“生态文明”这一术语的发展沿革，认为“生态文明”这个提法是中国人的创举，是中国文化优越性的体现。他赞扬中国文化、制度的活力和生态潜力，同时指出西方在生态文明道路上的系统性失败及其根由。许嘉璐分享了中国人认识生态文明的过程，他个人的生态意识觉醒之路，以及他对学者、哲人之责任的领悟和承担。许嘉璐和柯布都认为，中国优秀传统文化是深度生态的、有机的，是中国从事生态文明事业的巨大资源;生态文明之成败，关键在于教育，中国教育亟需变革。对话双方都对人类福祉和未来有着共同的关切，对人类社会重大终极问题有着长期的思考，对现实危机有着深入的观察和持久的关注。现将对话精华内容分享如下。

小约翰·柯布：我想从“生态文明”一词开始说起，我和许多西方人最初都是从中国听到这个词的。生态文明包含了一个特别伟大的思想，它对西方人的思维方式产生了深刻而又长远的影响。

过程哲学一直尝试将“生态”与“文明”两个词联系起来，但最终还是中国人将二者结合，创造出“生态文明”一词。人类不仅需要在人际关系中生存，而且需要处理好人与自然的关系，“生态文明”一词很好地反映出这样的思想。

中国已经把转变经济发展方式作为生态文明建设的重要内容，这是非常前瞻、有远见、负责任的战略布局。中国也意识到仅以国内生产总值来衡量经济发展有误导性，转而寻求更科学的衡量标准，坚持走生态文明和绿色发展之路。所以，我坚持认为生态文明的希望在中国。西方尤其是美国奉行的现代化发展道路正在给全球生态造成恶果。美国人已经错失了从前现代农业文明直接进入生态文明的机会。

在过去一个世纪中，美国所做的许多事情都是错误的。仅仅在20世纪70年代最初的几年，美国政府对人类面临的巨大危机作出过积极回应，“可持续发展”一词正是在那个时候提出来的。那时正值尼克松当政，美国政府颁布了一些积极的法律法令。可惜从此以后，美国所做的最值得嘉许的事，无非是阻止对20世纪70年代所颁布法案的破坏而已。

有一个问题我思考了很久：为什么早年间看起来那么风起云涌的环境保护运动后来收效甚微？

在我看来，那批法案之所以能在国会侥幸获得通过，其实是因为当时金融财团、大企业以及那些握有经济权的人毫无准备、措手不及，后来这些人很快发现那些法案是他们获利的障碍。对于美国的“真正权力”来说，利益是最重要的。但是他们还不至于去简单地否认全球危机的存在，他们还有别的办法，比如诋毁当时我们使用的一些术语，如“可持续发展”等，并使这类语言失去效用。

当时在我们看来，可持续发展意味着整个地球和人类社会的可持续发展，以及一种生活方式的可持续发展，但是布什总统居然在前往拉丁美洲参加的一个大型国际会议上宣布说，美国致力于经济的可持续发展。他们以这样的方式解除了“可持续”这一用语的号召力，系统地结束了它的影响力，否认了一个全球性问题的存在。随后他们再把个别的、分散的问题拿出来，商讨哪个小问题应该得到优先处理：究竟是拯救鲸鱼，还是保护珊瑚，抑或保持水土？几百个零散小问题没有一个统一的主题。我们已有几十个环境保护运动以及各类善行，非政府组织也层出不穷，但他们讨论的是如何争取各自的优先权：是黑人权利最重要，还是拯救珊瑚礁更迫切？這种撕裂和碎片化，破坏了环保运动的社会效率和政治效率。

我相信，“生态文明”是在成百上千的生态运动中找到统一性的机会，它可以将已经存在的各种运动统合为一体。

中国有得天独厚的实现生态文明的资源优势，只要认识到位、运用得当，就一定能避免西式现代化的弊端。其一，中华文明是一种有根的文明，中国天人合一、阴阳互补、知行合一的价值观念一直深入人心。从中国古代传承下来的文化尚未被现代西方机械宇宙观和还原论的机械唯物主义沾染而言，从中国文化着意用有机联系的眼光看待世界而言，中国文化是深度生态的。其中，道家思想蕴含着深厚的生态传统，经由中国人创造性整合后的佛教也包含着深厚的生态意蕴。中国传统文化向来主张敬畏自然、“道法自然”，主张严肃地看待自然，所以，中国的经典文化并没给现代盛行的人类中心主义留下多少空间。过程哲学家青睐中国传统文化，是因为过程哲学与中国传统文化可以说是深度契合的，也就是中国人所说的“同气相求”。按照哈特霍恩（Charles Hartshorne）的说法，“作为一个整体，中国文化几乎毫无例外地是一种过程思维”。其实，崇尚以怀特海为代表的有机主义哲学的英国著名科学史家李约瑟，很早就注意到中国古代的有机自然主义与怀特海有机主义哲学的内在联系，认为它十分接近怀特海有机主义哲学的世界观。如果东西方过程思维能够联合，就有机会成功挑战现代西方主流哲学传统，并为回应人类面临的巨大挑战提供新的思想基础。

人们很难找到一个科学出现之前的思想传统，不需要根据我们现在对世界的认知而有所改变。但是，我们有时会遇到这样一些古老的传统，其智慧在某些方面是超越群伦的，道教和佛教都给我这样的感觉。时至今日，它们仍是非常值得仔细研究和深入领会的。道家尤其令人印象深刻，它在所有古老的文化中犹如擎天一柱，几乎独自将人类定位在自然中。

其二，除了独特而深厚的传统文化之外，中国现在仍然存在着世界上最众多的村庄和农民，大多数农民在村子里仍然从事着精耕细作的小农经济。这些小型的、多样化的家庭农场是最能解决未来人类食品安全问题和避免西式工业化农业的能耗困境的，同时也是中国社会政治经济稳定的根基之所在。

其三，中国的政治体制与西方不同，它是一种共同体治理结构，有着2500多年的中央集权与合作的传统，一直被保留至今。我不看好美国，是因为我的国家基本上已经被大财阀掌控。不是说它没有能力超越现代性实现生态文明，而是说它的关注点不在为民众谋福利上。而在中国，对大多数穷人的真正关切，依然是中国政府的首要考量。

其四，中国已明确将生态文明建设上升至国家战略和基本国策的高度，这是一种创举。将生态文明建设写入党章和宪法，这是中国文化巨大活力的表现。建设生态文明这一目标既是文化整合的结果，也是文化与本土实际相结合的结果。当然，要实现生态文明，中国还有很长的路要走。如果社会主义的中国能够将自己彻底地从机械世界观中解放出来，从经济主义的思维中解放出来，将社会主义与其对生态文明的追求结合起来，建设一种社会主义的生态文明，那么中国就是给世界树立了一个光辉的典范。选择避开西式现代化的弯路，直接进入生态文明，那将带给中国一个千载难逢的伟大机会。届时中国不仅为人民的幸福安康、国家的长治久安找到了最根本的解决之道，而且创造性地实现了人类永续发展之路。中华文化的全面复兴是全人类的福祉。

许嘉璐：我想在座各位对柯老刚才所述都很熟悉。近几十年来人类对环境与自身之间关系的认识，有其发展和变迁的过程。我借用建设性后现代主义的语言来说，这是个过程。在这个过程的每一个瞬间，都是实在和事件。实在就是存在，今天的人在回顾这一段时事的时候，应该以怎样的视角和思维方式去认识它，这是哲人的责任。昨天我和柯布院士做了双方都非常期待的一个对话，大约进行了三个半小时，意犹未尽。

下面我来介绍一下中国人是如何认识生态文明的。

很多中国人看过卡森（Rachel Carson）所撰《寂静的春天》，受到过她的启发。大概从中国经济建设的高潮也即20世纪80年代初开始，我就开始关注环境与经济的关系。当时在学术界和政界产生过一场相当激烈但表面上又波澜不惊的争论：一种观点明确提出，对于中国这样一个又穷又弱的国家，应该先发展后治理;另一种观点认为应该建治并举。我当时也介入到这场私底下的辩论中，思想是矛盾、糊涂的。应该说，双方意见都不是毫无依据的，但我没有从哲理上破解这个题目。感谢海德格尔、怀特海等哲学家给了我启发，让我能够在中华优秀传统文化之外找到与之相应的一些工具、语言和方法。思考的过程很复杂，结论很简单。中国的经济、社会、文化的快速发展是存在的，但我们的田园风光、青山绿水却越来越少，这也是一种存在。不同的存在、不同的实体之间的关系极其复杂。实在的东西有它作为实在的合法性，但是如果放在过程中来看，这种实在未必可以永存。也就是说，在某一瞬间（在人类历史长河中的几十年或几百年都是一瞬间）存在的东西未必符合真理。

于是从那个时期起，我一方面思考，另一方面投身于穷乡僻壤，让那些被污染的土地得到修复，在荒山野岭栽树，让已经沙化的土地变绿。我所说的修复，是指将被污染的土壤恢复成原来的样子，并不是生态修复，因为那些沙漠原本就是沙漠，属于原始沙漠，也就是在人类到来之前那里就是沙漠。我并不是在向大家介绍我都做了什么事情，而是想说说我对事物和真理的认识过程。

我到过几个省的海边考察红树林，还曾深入到腾格里沙漠考察，并曾上到海拔高达2950米的高山、下到最深达-800米且含硫量高的煤矿矿道考察。我一边考察一边向当地的居民、专家学习和请教，与他们共同探讨。与专家不同，我不懂生物学、植物学，可是我对中华古老文化知道得多一点，同时我受卡森女士著作的启发，开始关注外界、西方对环境的看法，由此得出了以下结论。

中国古代哲人早就告誡：“万物皆备于我矣。反身而诚，乐莫大焉。”（《孟子·尽心上》）意思是宇宙万物其实都在我的身上有它的关联。我静下心来想想自己，想想世界和宇宙，有所醒悟，这个时候的愉快是无穷的。也有哲人说，万物一体;还有哲人说，我们应该为天地立心。这是古代的格言。有一次我访问澳大利亚，听主人说悉尼港口有红树林，于是提出一个额外的要求：去看澳大利亚南太平洋的红树林。由于我在国内考察过福建、广东等地的红树林，去考察澳大利亚红树林的时候突有所悟：世界是一个整体。这也印证了我们从小学来的东西：世界万物之间的相互影响、相互关系也即关联性，是极其复杂奥妙的。人类科学发展到今天，世界上有很多关联性还不为我们所知，这种体会、体验与我阅读伟大的西方哲学著作相同。在那个时候我注意到我是一个多面人，我是老师，是学者，是政府官员，还是且应该是为解决祖国大地的生态环境问题、为老百姓的生活积极奔走的一个践行者。于是在中国的立法、地方时政、有关部门在建项目的投资以及政府机构改革等各个方面，我围绕着生态文明尽自己的一份力量，常常是直接上书或直接找人谈。

在此期间，中国人对环境问题的认识总体在提高。国家环境保护机构原来设在国务院，叫环境保护局，后来改为环境保护总局，十多年前正式改为环境保护部。环境保护局是局级单位，环境保护总局是副部级单位，它们都不是国务院组成单位，都不能参加国务院常务会议;环境保护部则是国务院组成单位，必须参加国务院常务会议、工作会议。

差不多就在这时，“可持续发展”一词成为中国的常用词。这个过程给我的总体启发是：其一，需要智者根据自身特长，对自然科学和社会科学领域的生态文明问题进行深度思考和研究。其二，学者有责任把自己所学所知向人类传播。比如柯布先生就有很多著作，我认真拜读过他的《生命的解放》。其三，理论要与实践相结合，其中关键在于领导者。

我去过中國很多地方，但是同一个地点，每次去的时间间隔都很长。我发现我所去的地方，绝大多数山、水、植被等都在迅速退化。大自然突然发生的灾害，比如汶川大地震和九寨沟地震，会让已经恢复的土壤遭到毁坏，但人可以通过自己的双手和工具使山更清、水更绿。

学者应该把自己知道的，向上让领导知道，向下让老百姓取得共识。在这个过程中，学者也会获得关于地球与人类的新知。

无论是学者、领导还是普通民众，对于生态文明的态度无外乎两大类：一是只想到跟自己有关的利益;二是把自己放到大自然中，作为一颗砂砾在浩瀚宇宙中尽到自己的一份作用。我不是从二元对立的角度来看的，这两类不是绝对划分和对立的，也有一些人在两类之间飘忽，用中国传统文化来说就是一念之间。

宋代大儒说“为天地立心”，何为天地？就是地球和宇宙。天地为什么会有心？这就是“自然”。学者的任务是把自然的规律发掘出来，认识、认识再认识，形成共识，这就是为天地立心。我可以补充刚才柯布先生说的一些不能令人满意的生态文明状况。在地球这一端，有一个国家，比西方发展晚了几十年，开始意识到生态文明的重要性，通过种种途径把自己的思考介绍给大家，认识到人类永续发展的关键在于生态文明。地球上一切生物的热能来源都是太阳，这让我们认识到人类是卑微的、无能为力的，只能顺应自然。尽我们的一己之力保护好地球，是全人类的责任。

小约翰·柯布：我很高兴看到在中国从政府到社会，都鼓励学者参与到社会活动和环保事业中，去改变现实，去参与重大社会进程。美国学者都是以各自的学科为重心，他们不觉得有干预现实的责任，也没有兴趣，真正支持生态文明的都是散兵游勇。美国有一本书是专门写给教授读的，题目就叫《请用业余时间拯救世界》。

我认为，西方学术已经蜕变成反智主义，依据有以下三点：一是现代西方学术不追问预设，二是服膺价值中立，三是商业化。所谓不追问预设，就是对大前提缺乏批判精神。毫不客气地说，美国的学术已经成为生态文明的敌人，因为它已经变得如此支离破碎，如此远离自我批评和自我审思，特别是远离生活，对关涉人类和地球生死存亡的大问题漠不关心。中国的学术应该是一种有担当的学术。中国人可以思考如何应对气候变化、如何建设生态文明等跨学科的重大问题。

许教授谈的还有一点，我听了也特别有感触，就是在中国早期发展过程中曾经有过经济发展和生态保护之间的权衡问题：是先发展经济还是先保护生态。有人认为应该先发展经济然后再回过头来保护生态，我很高兴中国没有走上这条路。但是关于先后之争，就像我们使用的“现代”“后现代”这类词语，容易陷入二元论的圈套。有些人错误地以为这是一个线性递进的过程：不充分地实现现代化，怎么进入后现代？所以我更倾向于使用“生态文明”这个词。

在中国厘清这个误解尤其重要，因为我们经常听到一个讨论：中国的农业首先要实现现代化，等农业现代化后再来讨论土壤的治理问题。这就是线性思维的体现。如果中国实行农业工业化，就意味着减少农业人口。美国的情况就是这样：随着农业现代化高歌猛进，家庭小农场大规模消失，取代而之的是大量大规模工业化农场。所以，如果中国朝着这条路走下去的话，会失去用以建设生态文明的传统资源，从而也就失去了建设生态文明的机会。中国一旦实行了农业现代化的机制，此后将很难恢复传统的资源，对中国文化复兴而言将是一种根本上的挑战。中国现有成千上万的乡村存在，这些村子都有可能成为真正意义上的生态村。

我很欣喜地看到中国有许多像许嘉璐先生这样的学者和思想家，他们认识到这些问题的重要性。中国的乡村其实就是中国传统文化的基础，我很高兴中国非常智慧地拒绝了那条先工业化、现代化再去应对生态问题的道路。

众所周知，中国的教育现代化已经走得实在太远了，这与中国对美国教育制度的高度模仿有关。中国不仅模仿了西方坏的模式，而且应试教育的盛行又加剧了对死记硬背的强调，这对青少年的伤害是巨大的。

在目前以美国为首的资本主义社会中，学校只是为了服务于经济而存在的，绝大多数学生来上课也是为了经济上的成功，为了知识的知识正成为经济利益的知识。虽然以“价值中立”自诩的研究型大学最初创造出来是为了所有领域的知识，但资本主义却将其对知识的兴趣局限到极小的范围，特别是用知识来谋取经济利益的最大化。我们的社会之所以走向迷途，跟这种教育制度密切相关。到了重新思考教育的目的的时候了！现行的教育体制和理念是无法支持生态文明转型和人类永续发展的。

生态文明所需要的教育，是培养有智慧、有情怀、关心人类和心系世界命运的世界公民。我相信，中国作为社会主义国家仍有希望通过教育转型避免资本主义教育所带来的恶果。事实上，我已经看到中国的教育正在发生转型，我期待并祝福她的成功。

许嘉璐：感谢柯布先生对中国寄予的希望和某些方面的夸赞！

刚才可能是我没有表达清楚，中国在20世纪70年代关于先发展经济后生态治理的争论，到90年代已经有所改变，土地法、森林法等的出台已经抛弃了先发展后治理的思路，两位数的增长率也调整为6%—7%，这正是习近平主席所说的“新常态”。在中国第一个提出发展速度要放慢、要放到个位数的那个人，就是我。

在人类出现之前，生态是没有问题的;但自有人类以来，森林里的树就开始遭到破坏。工业革命造成了千百倍速度和规模的破坏，这是广泛的、深度的、系统性的破坏，现在要想保护生态，又要乞求于科技来解决它所带来的问题，对此我不抱希望。

我用两句话说明我的一个观点：现在人们彻底地否定、告别了小农经济，我认为这是人类的损失。现在几十万公顷的一个大农场种的是单一植物，这本身就违背了多样性的原则和规律。

关于中国的教育问题，的确如柯布院士所说，我们从1906年废除了传统的教育机构和体系之后，开始完全学习欧洲的教育体系。新中国成立后，我们又花了半个世纪的时间完全学习苏联。到了20世纪80年代，我们又抛弃了苏联的课程设置和管理体系，完全学习美国表面上的一些东西。所以，近110年来，中国的教育渐行渐远地离开其几千年的教育经验。昨天我和柯布先生共同认为中国的教育是积重难返的，因为现在已经找不到像19世纪、20世纪以及两个世纪之间出现的博通古今、纵观上下的通家、大家了。

对于现在的教育问题，从每个家长和学生到政府部门再到企业社会单位，都感到很焦急。现在要寻找能够围绕人类命运进行思考，有完备的生态文明意识，充分尊重生命、尊重自然的老师，谈何容易！有能力培养他们的老师都找不到。

这需要我们醒悟了的人去呼吁，呼吁改革不要九十度转弯。在这个缓慢的转型过程当中，还要继续遭受损失，这是必须要付出的代价。只要方向明确了，为了人类的永续发展，为了我们的家园，我相信再过一段时间，局面就一定会有所改观。中国作为世界上人口最多的国家，其教育改革不仅是对我们自己负责，也是对整个人类负责。柯布先生反复强调中国教育的重要性，其爱中华之深令我非常感动。

近年来，我有计划地与儒家之外的各种文明和宗教进行交流，是因为我认识到多元化是人类文明的本质属性。多元之间的相互接触、碰撞、妥协和吸收，是各种文明进步的巨大动力。只有多元，各种文明才能获得相互欣赏和吸收这样一种自身发展的外动力，以适应、维护并促进不断演变前进的社会生活和世界形势。换言之，如果文明单一，或虽然内部多元，但缺少与外部足够的接触，那么这种文明必然要渐渐衰微乃至消亡。因此我认为，中华民族的伟大复兴，中国式现代化的实现，离不开文化的复兴，这一方面要求我们传承和发扬中华优秀传统文化，另一方面也要求我们开展与其他文化和思想的对话和交流，以开放的胸襟包容互鉴、取长补短。不同文明开展对话交流，最终收益的是整个人类。

所以我邀请柯布先生出席我们的尼山论坛，来与我们的禅宗大师、中医大家对话。欧洲和美国都把日本禅宗当作中国佛教的正宗，这是一个误会。我们的中医有其独到的理论，发展至今已有两千多年，中医的思维方式及其本体论、伦理观，完全是中国传统文化活生生的体现。我希望您有时间能到云南少数民族家里去看看，那也是活生生的生態文明。这也正是怀特海在《教育的目的》中指出的，我们忘记了自己祖先那种比较原始的生活和感情。

我记得柯布先生在他的一本书里说过，一次论坛或一次对话还远远解决不了任何问题。我赞成这个说法。论坛是体现我们读书人、思想者的“知”，最多起到传播的作用，更重要的是“行”与“做”，所以中国自古就讲究“知行合一”。这四个字到了明代王阳明那里更是大放光彩，至今仍是很多中国人的座右铭。所以我想，柯布先生所说的其实是强调我们要去解决实际问题，这当然是需要理念的。我们要研究生态文明理念，然后让它渗透到大众心里去。生态保护的前提是爱护，爱护的前提是：我就是生态，生态就是我，没有主客之分。这需要教育来养成，也是柯布院士始终惦记的。所以，在我与柯布院士未来开展的生态文明合作计划中，我愿意始终贯穿着教育。

责任编辑：胡颖峰