文化产业和文化遗产未来也许会以“联姻”的方式相结合——徐苏斌教授访谈录

本刊编辑部

编者按:自2002 年“文化产业”正式被写入党的十六大报告至2022 年党的二十大胜利召开， 已整整二十年， 在这二十年里， 我国文化产业学者孜孜不倦、 筚路蓝缕， 为建设具有中国气派与中国风格的文化产业学科付出了重要的理论实践。 为保留重要口述学术史料、 进一步提升我国文化产业理论发展水平， 本刊编辑部自2022 年第5 期开始， 特陆续推出“中国文化产业学术史”系列访谈。 本期受访人为天津大学教授徐苏斌， 访谈者为本刊特约通讯员李卓及张慧敏。

在我国文化产业研究领域， 徐苏斌是一个极具分量的名字。 她曾两次主持国家社科基金重大项目， 首次提出了探索文化遗产与文化产业关系的研究范式， 并率先建构了文化产业介入工业遗产再利用的理论实践双重路径。 她主编的“中国城市近现代工业遗产保护体系研究系列”， 综合地论述了工业遗产如何通过文化产业实现再利用， 从学理上拓展了我国文化产业研究的新路， 是我国文化产业理论版图上一位具有开创地位的学者。

专家简介:徐苏斌， 女， 天津大学建筑学院讲席教授、 天津大学中国文化遗产保护国际研究中心(天津市高校人文社科重点研究基地)常务副主任， 国家“万人计划”领军人才、 教育部新世纪优秀人才。 曾任或兼任东京大学生产技术研究所研究员、 东京大学东洋文化研究所研究员、 国际日本文化研究中心(京都)客座副教授、 法国巴黎第一大学客座教授、 香港中文大学兼职教授、 中国建筑学会工业建筑遗产学术委员会副主任委员等。

本刊编辑部(下文简称“本刊”):尊敬的徐老师您好! 首先祝贺您的大作“中国城市近现代工业遗产保护体系研究系列”出版。 工业遗产研究是一个跨学科研究领域， 您是全国最早系统地对工业遗产与文化产业的关系进行深入研究的学者， 从文化产业的角度出发， 您认为工业遗产改造应该如何与城市更新相结合， 并服务于城市更新?

徐苏斌(下文简称“徐”):工业遗产改造和城市更新来自两个不同的背景， 但是在中国， 则在特定的时间点上走到了一起。 在英国， 20 世纪70 年代开始出现工业考古的概念， 并且引领了世界的工业遗产保护和再利用。 而现代意义的城市更新则是始于20 世纪60—70 年代的美国。 政府征收土地，然后转售给开发商进行“城市更新”。20 世纪80 年代后， 美国的大规模城市更新已经停止， 总体上进入了谨慎的、 渐进的、 以社区邻里更新为主要形式的小规模再开发阶段。 在最早的工业化国家英国，城市更新的任务更加突出， 也更倾向于进行城市再生(urban regeneration)，其不只是城市物质环境的改善， 而且有更广泛的社会与经济复兴意义。

目前， 中国也面临工业遗产改造和城市更新的问题。 工业遗产改造是中国开始大规模的工业转型升级， 走向后工业时代所呈现的现象。 同时， 随着城市改变过去的增量发展模式， 转向以提升城市品质为主的存量提质模式， 工业用地、 老旧小区、 交通空间等均被纳入存量规划。 例如， 老旧小区改造被列为重大民生工程和发展工程， 国家先后发布«国务院办公厅关于全面推进城镇老旧小区改造工作的指导意见»(国办发〔2020〕23 号， 后文简称«指导意见»)、 «住房和城乡建设部办公厅 国家发展改革委办公厅 财政部办公厅关于进一步明确城镇老旧小区改造工作要求的通知»(建办城〔2021〕50 号)等多个关于老旧小区改造的重要文件。

工业遗产的改造是城市更新的重要组成部分。 新中国成立以来， 我国大力推进工业化， 很多城市老旧小区都有着工业的故事， 很多居民都是或者曾经是企业的职工， 因此在中国工业遗产改造和老旧小区改造有着天然的因缘， 不能决然分开。 曾有很多城市受到房地产的冲击把大量的工业用地改造为商住用地， 造成大量工业遗产消失， 也导致原有社区的解体。 我们调查发现， 有些工业社区的居民被迁到城市的边缘， 绅士化比较严重。 而老旧小区的改造其实是试图改变过去大拆大建的做法， 进行有机更新。 在香港， 获得联合国教科文组织亚太地区文化遗产保护奖的蓝屋改造就提出“留住建筑， 留住人”。

工业遗产是文化产业的重要资源。 工业化是一代人的集体记忆， 这个集体记忆可以变为重要的创意资源， 也是城市文化可持续发展的文化底蕴之一。 城市更新仅仅依靠以改善基础设施为主的“旧城改造”是远远不够的， 强化文化磁力是社区高质量发展的要点。 文化产业的发展是城市更新中不可或缺的强化文化磁力的重要途径。

«指导意见»中提到基础设施的改善和城镇老旧小区关于养老、 文化、 教育、 卫生、 托育、 体育、邮政快递、 社会治安等方面的设施增设或改造计划。 这些都可以通过文化产业的发展进一步推动。因此， 文化产业的发展可以促进城市更新良性发展。 至于如何服务于城市更新， «指导意见»提到了以人为本、 因地制宜、 居民自愿、 保护优先、 建管并重的基本原则。 在这个基本原则下， 特别需要重视两个方面:

一是应该从基础设施更新和文化建设提升并重的角度思考。 基础设施的更新是城市更新最基本的内容， 但是城市更新高质量发展不能仅仅考虑基础设施的改造更新， 还应该注意文化生态质量的提升。 文化产业的发展将起到积极作用。 对于工业遗产社区的文化产业建设， 应该充分利用工业文脉发展文化产业。

二是应该从自上而下和自下而上两个方向一起发力。 一方面政府应该积极提供相关政策和资金的支持， 特别是在基础设施改造方面， 政府应该有一定的支持力度。 而且对于公共艺术也应该鼓励，美国对于公共艺术的支持占公共投资的1%。 另一方面， 鼓励社区居民参与对自住老旧小区的改造规划， 提出自己的意见， 并且参与社区的文化创意活动， 特别是工业社区有共同的集体记忆， 居民对于久居的社区存在依恋， 应该充分发挥他们的力量。

本刊:工业遗产的改造更新与文化产业有着天然的耦合性， 工业遗产将发展文化产业作为保护再利用的主要模式， 在二十大报告中， 我国再次提出了“重大文化产业项目战略”， 对于发展工业遗产旅游具有重要的意义。 文化产业的原初特性导致其在空间集聚过程中有着重要的价值， 文化产业选择工业遗产作为空间载体对于工业遗产的发展方向有何促进? 工业遗产选择文化产业作为再利用模式对于促进工业遗产的可持续性发展有何优势? 二者如何实现共赢?

徐:据不完全统计， 在工业遗产再利用模式中， 文化产业占据绝对优势， 占整体比例的49.68%； 其中， 博物馆占9.62%， 商业空间占9.94%， 办公空间占12.35%， 而城市公共空间、 住宅开发与文化设施的改造模式总体占比较小， 只有13.15%。 这主要源于住宅对空间的要求非常苛刻，虽然国外有改为住宅的成功案例， 例如维也纳将有百年历史的煤气罐改造成住宅， 但在中国类似的改造项目很少。 从这组数字来看， 文化产业和工业遗产十分投缘， 也是目前实践中比较成功的组合。文化产业是和当前文化经济发展需求相匹配的发展方向， 而文化产业和工业遗产的耦合为工业遗产发展找到了可持续发展的出路， 这就是为什么目前工业遗产能发展得如此兴盛， 即其背后不仅有文化内容的支撑还有经济发展的原因。

至于工业遗产选择文化产业作为再利用模式对于促进工业遗产的可持续性发展有何优势， 我认为工业遗产是物质资本、 人力资本、 自然资本和文化资本的合体， 但是随着时间的推移， 物质资本、人力资本、 自然资本的价值在衰减， 文化资本有可能在增长， 但是必须进入流通才能更好地彰显其价值， 从这层意义上说， 文化产业对于工业遗产可持续发展是最好的依托。 例如对老旧厂房的改造，对矿山景观的修复， 都是在补偿工业遗产的物质资本和自然资本的衰减的部分， 同时文化产业也始终在展陈工业遗产的文化价值， 让工业遗产走进公众的视野和生活。

二者实现共赢具体体现为实现固有价值和创意价值的结合。 根据我们的理论， 文化遗产的宏观价值由固有价值、 创意价值、 外溢效应构成。 固有价值是某种物品本身具有的价值， 它具备的自然特性， 对人而言十分重要； 对于世界遗产而言， 固有价值与“突出的普遍价值”的概念息息相关。 当然， 人们对固有价值的认识也不是一成不变的。 创意价值主要是由文化创意带来的价值。 外溢效应是影响其他经济人的收益外溢或成本外溢， 是固有价值和创意价值带来的对旅游、 交通等方面的利益。 如何实现双赢?工业遗产十分强调保护固有价值， 固有价值有载体， 所以需要经过评估确认保护载体。 另一方面， 文化创意可以创造创意价值， 创意价值的设计灵感有可能和固有价值有关。 著名的文化经济学家戴维•思罗斯比(David Throsby)认为， 遗产有使用价值和非使用价值之分， 非使用价值中有遗赠价值(bequest value)，即通过建筑遗产保护， 让这种遗产代代相传下去， 为后人提供服务的价值。 这种价值可以激发设计灵感。 另外， 在创造创意价值的时候不能以破坏固有价值为代价，要在确保工业遗产的固有价值的前提下创造最大的创意价值； 同时， 也不能只考虑保护固有价值而弱化创意价值， 应该实现固有价值和创意价值的最大化， 并争取带来最大的外溢效应。 固有价值和创意价值的缺失都会减弱文化产业的文化磁力。 例如， 文化产业园不注重文化价值的挖掘就会沦为一般商业设施， 那样就丧失了文化产业的意义。 陶溪川核心区域的博物馆保留了宇宙瓷厂的固有价值， 同时发挥“景漂”的创意才能进行创意设计， 充分利用了景德镇先人留下的遗赠价值——瓷都的声誉和技艺， 通过产业经营努力将固有价值和创意价值发挥到最大， 所以， 虽然景德镇地处四线城市， 却打造了吸引众多国内外游客的文化高地。

本刊:从具体实践来讲， 文化价值和经济价值构成了工业遗产的价值框架。 但是目前， 工业遗产商业化的改造模式与工业遗产作为文化遗产的社会角色之间存在着一定的冲突， 在其转变为生活、休闲和消费场所的过程中不可避免地会导致遗产真实性与历史价值的损失， 例如一些工业遗产改造作商业用途后并不注重文化层面的保护， 导致“表面热闹， 内涵空洞”。 您认为应该如何化解文化价值和经济价值之间的冲突? 是否应当遵循我国文化产业的社会效益优先的原则呢?

徐:前文所述工业遗产是多种资本的合体， 这里主要讨论文化资本的问题。 文化资本有两面性，既有文化价值的一面， 也有经济价值的一面， 所以并不绝对冲突。 这一特性在生活中到处可见， 比如一个遗产地因为具有文化资本而成为旅游打卡地， 一幅名画可以卖出远远超出成本的价位。 这些都是文化价值和经济价值互赢互利的例子。 文化资本的经济价值的一面很容易被忽略， 但并非不存在。 戴维•思罗斯比的文化经济学就强调了文化资本的两面性。 但是文化资本是一种晚近被人们认识到的资本类型， 而且其经济价值一般只能用虚拟市场或者间接的方式计算， 在不同的国家或地区、在不同的社会发展阶段， 人们也会有不同的认识， 因此其重要性很容易被忽视。 这个问题涉及到遗产化的问题， 工业遗产是新近的遗产类型， 有的甚至算不上遗产， 这增加了文化资本的判断难度。比如一些工厂建于上个世纪80—90 年代， 那么其物质资本的属性很明显， 具有使用价值， 但还谈不上是一种文化资本。 有的业主喜欢这样的建筑， 因为不需要太多的改造资金。 因此， 工业遗产和文化产业结合也应该根据不同的情况来判断， 不能一刀切。

本刊:目前， 对于工业遗产的时间界定仍然存在较大的争议， 您曾对中国近现代城市工业发展历史进行分期研究， 在该研究中， 您系统地将1840 年至今的工业发展历史进行了划分， 在工业遗产的划分上是否能够沿用该分期? 在过去， 工业遗产的保护与利用主要集中在近代工业遗产， 对于现代工业遗产的关注较少。 目前， 学界也逐渐提出“红色工业遗产”“改革开放工业遗产”等新概念， 您认为不同时期的工业遗产， 尤其是改革开放工业遗产， 在保护和再利用上与过去相比有什么侧重点?

徐:中国工业发展进程分期是为了更好地理解中国工业发展进程的时代特征， 从而判断年代的价值。 分期常见是按照时间分期， 比如“1840 年”是时间分期。 另外还可以按照性质分类， 如“红色工业遗产”的侧重点在于社会层面的意义， “改革开放工业遗产”既有时间分类特征也有性质分类特征。 相比之下， 常规的工业遗产更加重视历史和技术价值。 最好同类相比较。

关于时间的分期， 我们更主张根据工业发展的特征进行分期， 而并非完全按照历史学的划分依据分期。 另外， 各个地方的工业发展进程不同， 也应该有各地的工业发展分期。 比如， 天津的工业基本是从洋务运动开始， 应该是19 世纪60 年代， 那么就不应该整齐划一地从1840 年开始。 另外工业化进程是随着技术的发展不断进步的， 因此可以将近代和现代整体看待， 近代是工业化的基础，而解放以后的工业化则以近代所不能比拟的速度发展。

工业的发展和工业遗产是应该有对应逻辑关系的， 但是实际上遗产的选定取决于确定遗产的时间点的价值取向。 随着技术的快速更新， 很多原来普遍通用的技术已经消失了， 例如近代面粉工业十分发达， 可当今的工业遗产清单中却几乎没有面粉厂的地位。 但面粉行业确实是民生中不可缺少的。

工业遗产是工业技术发展的见证， 应该从历史价值、 科技价值和艺术价值等方面评定。 但是遗产价值可以从多角度读解， 比如十分强调在历史价值中的“红色”“改革开放”意义， 就出现了“红色工业遗产”“改革开放工业遗产”等新概念。 那么， 其在评估和保护中可能要强调在革命发展进程中的意义或者在改革开放中的作用， 和本来的工业遗产重点在于科技价值评估有所不同， 需要将其视为复合评估对象。

本刊:在研究“中国式现代化”的过程中， 我们往往会与日本的现代化进行比较。 实际上， 中日两国在这一时期形成的工业遗产也具有一定的相似性， 日本也非常重视近代工业遗产的保护。 您对日本工业遗产也有较为深刻的见解， 我们知道， 日本也是文化产业大国之一， 您认为日本工业遗产在与文化产业的耦合上， 有什么先进的经验吗?

徐:中国和日本各有所长。 就工业遗产保护而言， 日本在如下三个方面比较有特色。

一是从历史街区保护着手。 日本很早就开始尝试将文化创意和遗产结合。 最早的工业遗产保护是从美观地区开始的。 日本在1919 年就制定了«市街地建筑物法»，该法案设定了美观地区； 美观地区这一概念在20 世纪60 年代广泛用于工业区域保护。 1975 年， 日本开始实施传统建造物群保护制度， 2005 年实施«景观法»。

例如， 冈山县仓敷市在西日本地区是仅次于大阪市的主要工业城市。 该市早在1968 年就制定了«仓敷市传统美观保存条例»，1978 年出台«仓敷市传统建造物群保存地区保存条例»，1990 年出台«仓敷市仓敷川畔传统建造物群保存地区背景保全条例»，2000 年出台«仓敷市美观地区景观条例»。这些地方法规从规划、 文保、 景观等方面保护了遗产地的文化价值， 从总体上把控工业遗产区域的完整性保护， 也为文化产业发展奠定了基础。 1992 年， 我探访仓敷， 对其工业区的改造印象深刻。设计者对废旧厂房进行了改造， 这是日本较早的案例。

图1 1992 年徐苏斌教授摄于仓敷

二是注重工业遗产的调查研究。 上个世纪90 年代开始， 日本开展工业遗产的基础调查， 收集了7000 多件工业遗产的基础信息。 日本产业经济省2007 年认定了“近代化产业遗产群”33 项， 包含产权单位842 件； 2008 年又认定了“续近代化产业遗产群”33 项， 其中产权单位622 件， 两次合计1464件。 日本产业经济省指定“近代化产业遗产群”的目标是发展旅游经济， 这和文化厅指定的文化财不同。 其中， 九州山口的工业遗产群就是2015 年世界文化遗产“明治日本的产业革命遗产”的基础。 富冈制丝所是另一处世界文化遗产， 该遗产体现了世界文化遗产的真实性和完整性原则， 例如车间的玻璃依然保留原来手工业时代的产品， 从缫丝车间到仓库、 寄宿舍、 诊疗所、 女工馆等， 均保存完好。 这种深入细致的调查研究和保护是遗产保持文化磁力的关键， 为文化产业发展奠定了基础。

三是居民参与度高。 小樽是日本北海道西南部港口城市， 约在100 年前作为北海道的海上大门发展起来， 不少银行和企业纷纷来此发展。 昔日运河里曾拥挤着无数装卸货物的舢板， 沿岸都是砖石结构的仓库， 一派繁忙景象。 在1973 年运河仓库群面临废弃的时候， 市民自发地发起保护运动， 这是自下而上保护工业遗产、 发展文化产业的典型案例。 如今， 这些仓库建筑都被改成了玻璃工艺品商店、 茶馆、 餐厅和大型商铺。

图2 1992 年徐苏斌教授摄于小樽

图3 小樽玻璃商店(徐苏斌教授摄)

本刊:我国的工业遗产再利用主要以文创园、 博物馆、 公共休憩空间等单一形式为主， 缺少混合型开发模式。 尤其是文化产业介入工业遗产再利用时， 当人口红利被消费殆尽， 访客新鲜感荡然无存之后， 形成“二次废墟化”， 您对于这类情况有何建议呢?

徐:工业遗产再利用的确遇到这些问题， 空间利用既要保护遗产， 又要满足多样化的功能需求，目前多样化不够。 香港的伙伴计划值得借鉴。 香港从2007 年开始推进“活化历史建筑伙伴计划”，政府于2008 年2 月开始接受申请， 反响非常热烈， 第一批共收到114 份申请书。 经过“活化历史建筑咨询委员会”多月的努力， 选定了首批7 幢政府历史建筑， 并为其选出6 个最合适的保育及活化方案。政府要求承包者必须是非营利组织， 而且对承包者进行多方面的审查， 包括设计方案是否可以保证遗产的价值不受损失， 但是允许投标方自己设定合适的业态， 最终被选定的有精品酒店、 青年旅社、咖啡等香港需求的业态。 目前国内在工业用地性质上有很多限制， 工业用地进行土地转性后又使得改造负担增大， 这种情况使得工业遗产保护和再利用举步维艰。 因此， 应该适当地出台有利于工业遗产改造和市场亟需业态相结合的政策。

本刊:您先后主持过工业遗产、 中华传统文化研究等领域的国家社科基金重大项目， 可以说是在两个不同领域都有建树的学者。 您最近主持的一个重大课题“中国文化基因的传承与当代表达”，实际上也是目前我国文化产业研究中的一个重大问题， 即优质文化产品如何服务中华文化基因的当代表达? 目前我国的文化产品在传承、 表达中国文化基因时， 确实存在着许多不足， 比如文化产业介入工业遗产再利用工作时， 多数时候几乎从不考虑如何传承中国文化基因。 您可否结合您的研究，谈谈对这一问题的看法或建议?

徐:我认为， 文化基因的特质也正是其价值所在， 而遗产又是价值的载体。 中华文明是多元一体的， 多元一体的文明造就了不同时代、 不同区域、 不同民族的文化特点， 这些都是价值所在， 其载体包括建筑、 环境等， 多元的地方特点共同构成中国文化的基础， 文化产业要反映这些特色。

工业遗产的文化基因是近代大机器生产背景下产生的， 因此先进的厂房、 机器、 生产线都是反映大机器时代的价值的载体。 不得不承认， 大机器时代西方文化对中国传统文化产生了较大的冲击。也许和古代中国文化比较而言， 工业文化十分短暂， 但是工业发展的历史也是中国历史的一部分，而且是给中国带来巨大红利的一部分。 近代中国被卷入全球化， 产业革命带来的技术突破了国家的界限， 对全球产生影响； 中国受产业革命的影响， 开始进入大机器生产时代， 这是否带有中国特色呢?回答是肯定的。 中国从洋务运动开始就以夷制夷， 开启了和西方十分不同的近代工业时代， 培养了中国工人， 发展壮大成为中国共产党领导下的国家， 这就是中国文化基因。 工业遗产的文化基因研究也许能给我们提示， 生物基因和文化基因的不同之处在于生物基因是相对稳定的不变的， 而文化基因可以不断吸收外来影响并形成新的基因。

因此， 我国的文化产业在传承、 表达中国文化基因时， 需要深入研究工业遗产的文化基因特点，不仅应该研究工业遗产在产业革命传播中、 在技术方面具有的突出普遍价值(OUV)，还应该准确把握既不同于儒释道传统文化基因， 也不同于西方工业革命时代的基因， 而是近百年在中国生根的有中国特色的文化基因。

本刊:最后一个问题是， 我国文化产业研究经历了二十年的理论耕耘期， 这与我国工业遗产研究的历程基本同步， 文化产业与工业遗产都涉及到经济学、 建筑学、 城市规划学、 文艺美学、 历史学等不同学科的知识， 可以说是“新文科”与“新工科”的结合。 有人说， 文化产业与工业遗产要走向学科化、 建制化； 也有观点认为， 文化产业与工业遗产要保持目前自身开放的研究特性， 您可否对未来我国文化产业、 工业遗产的研究方向谈谈自己的看法?

徐:文化产业和工业遗产是两个不同的概念， 两者都是受到热议的， 但也都存在被既有学科边缘化的问题。 这说明两个概念是正在成长中的、 有生命力的、 跨学科的研究对象， 是随着时代应运而生的研究对象， 也反映了当前很多学科的变化特征。 例如， 建筑学、 考古学也逐渐跨学科扩展范围， 换句话说， 今天还有没有不跨学科的学科?

作为一个新兴学科， 它们需要有其研究的核心问题、 研究范围、 研究方法以及相对稳定的人才培养目标。 即使这些条件都满足， 还要考虑国家的需求。 目前有不少学者讨论文化产业和文化遗产作为独立学科的可能性。 有专家认为， 文化产业是以文化产品的生产、 流通、 消费和管理为研究对象的， 是与艺术学、 经济学、 管理学等多学科相互交叉的学科。 我认为， 工业遗产虽然内含多学科的内容， 但其一般被认为是文化遗产的一部分， 可以归属到同样没有形成固定学科的文化遗产学中。而文化遗产要研究的是价值的发现、 价值的保护和展示利用， 要研究的核心问题和文化产业不同。文化产业可以和工业遗产耦合， 也可和其他类型的遗产耦合。 所以， 文化产业和文化遗产未来也许会成为两个学科或者学科群， 以“联姻”的方式相结合。

以上仅仅是个人的一孔之见， 敬请批评。