南禅寺保护历程的回顾、认知与展望——五台山南禅寺保护历程讨论会纪要（下）

时间：

2021年6月5日

地点：

北京清稽查内务府御史衙门

参与人员：（按发言顺序）

查群：中国文化遗产研究院副总工程师

沈旸：东南大学建筑学院副教授、东南大学建筑历史与理论研究所副所长

陈彤：故宫博物院古建部高级工程师

丁壵：天津大学建筑学院建筑历史与理论研究所所长、副教授

王辉：URBANUS都市实践建筑设计事务所创建合伙人、主持建筑师

黄印武：上海交通大学设计学院副教授、沙溪源乡村合作中心理事长

赵鹏：故宫博物院古建部副主任、故宫研究院建筑遗产保护研究所所长

张斌：同济大学建筑与城市规划学院客座教授、同济大学建筑设计研究院(集团)有限公司张斌工作室主持建筑师

董功：直向建筑设计事务所创始人、主持建筑师

张龙：天津大学建筑学院建筑历史与理论研究所教授

温静：同济大学建筑与城市规划学院助理教授

黄居正：《建筑师》杂志主编,中央美术学院建筑学院客座教授

上篇回顾：《南禅寺保护历程的回顾、认知与展望——五台山南禅寺保护历程讨论会纪要（上）》（发表于《自然与文化遗产研究》2022年第4期）为该讨论会的引言部分。查群介绍和回顾了南禅寺的保护历程，简述了南禅寺的发现、1954年的修缮草案以及1974年大修的内容，提出了“从大历史到小构件，从小构件到大历史”的文化遗产保护理念；沈围绕“1974年修缮对文物价值的保护及修缮本身产生价值”这一主题，针对南禅寺作为“判例”的影响、恢复原状和不改变原状的选择、基于当下价值评估回看1974年南禅寺的大修以及价值评估与施工修缮4方面内容，提出了自己的见解。

2 讨论

2.1 南禅寺作为早期木构实例的研习价值

陈彤：我之前也关注过南禅寺大殿，因为毕竟是中国现存最早的唐代木构建筑。南禅寺大殿在我个人的学习心路历程里有很重要的意义。中国早期的木构建筑，究竟是按份值还是用丈尺来做设计？《营造法式》大木制度里有这样一句话：“凡屋宇之高深，名物之短长,曲直举折之势,规矩绳墨之宜,皆以所用材之份以为制度焉。”①此话非常重要，就说不仅仅是小的构件比例，大的尺度也要受到这个“份”的制约。但这个问题学界一直争论不休。我很好奇也很困惑历史的真相是怎样？李诫记录的文字可信性有多大呢？

南禅寺大殿是一个非常简洁的设计。作为一个现代建筑师来看也会感到惊讶：柱高正好是1/3的总间广，就是700/3份；整个屋架从柱头一直到脊背，也是700/3份；另外山出也是50份，一个50份的模数网格就可以把整个建筑给套进去。材份制在这个建筑的设计上已经得到近乎完美的体现—唐朝人利用简洁的“份制”实现了对建筑尺度比例宏观和微观的全面控制，南禅寺大殿在建筑史上的意义非同凡响，它能体现出我们祖先的一种智慧，很了不起。

第二个感想，就是我们对唐代建筑认识的深度不够，基本处于一种失忆的状态，其实对南禅寺本身的认识也远远不够。包括当时既然有一个落架大修的机会，比如我们既能看到截纹斗，还能看到交互斗隔口包耳“横包”的榫卯构造方式等，但是这些工程资料却没有及时公布，所以非常可惜。我们是不是还应把记录工作做得更细？我觉得这个是可以反思的。

再有一个感想，就是大家对很多问题的目标是不同的。比如说，作为建筑考古学者，他们的根本目的是“求真”；对于一个历史学者，他们的目的是“求慧”，就是能够发现我们祖先曾经的智慧；对于做保护工作的，就是“求安”，保证文物的安全；而对于建筑师，其目标则是“求新”，希望能有自己的创新，这是4种不同的目标追求。古建筑保护工程存在各种学科交叉，因为条件所限，现在的文物保护工程师需要同时扮演多种角色，可能也是一种无奈。

另外我还有一个感想，修复实际上是做加法，往一个老建筑上加新的东西，会改变一个建筑的纯度。当时祁先生有一种很强烈的愿望，就是想恢复唐代建筑的纯度，要把后代的东西尽可能剥离出去。而现在大家已经取得共识：文物建筑保护的目的应该是尽可能地保留各个时代的历史信息。

丁壵：我补充一个细节。近些年实地调查，看到南禅寺修缮时换下的主要构件和剥出的壁画都有编号，且有专门地点存放，无论新旧大小都保存很好。另外，刚才陈老师谈到对唐的建筑我们所知甚少，深有同感。比如，朱光亚老师提醒查群的南禅寺门簪问题，门簪数量就和唐代建筑的地域性有关。祁工、柴工的文章提到，虽然老的3门簪都明显是旧物，但还是“按唐代一般式样取消了现存的3个门簪”。其实自20世纪50年代开始提出大殿修缮方案以来，也曾有不同门簪数量的方案。

王辉：中国古建筑有这么一种让人敬畏的哲学：

①梁思成.营造法式注释[M]//梁思成.梁思成全集(第7卷).北京:中国建筑工业出版社,2001:80.小中见大，大中见小。例如刚才陈工说的，用材份把所有构件都联系起来。但对于这种世界一统化的哲学也不能教条化地理解，事实上，在中国的匠作系统中，灵活性是最令人敬畏的。

芮城有个城隍庙，把宋元明清四代建筑融在一起。它的第一个单体是享亭，我一看就惊呆了，这建筑的柱子根本不是加工后的木柱，而是一棵原始的树干，还是歪的。这完全颠覆了我对古建的认识，因为通过学习法式和《清式营造则例》（以下简称《则例》），我们被灌输古建的构件是统一在某种抽象的东西里，比如说斗口的模数、标准的柱径等。

同样，南禅寺修复中的灵活性也有这种启发性。南禅寺历经千年变化，文物的本真性已经走样，所以当年的修复是让它更往唐风靠，多少受了还原思想的影响。落架时是有机会把它彻底还原回更有规则性的，但令人佩服的是那些操作者并没有百分百主观地按理想的模式来更换柱子，还是保留了一些发现时的不规则模样。比如西北角有棵露出的、最应该换的柱子，因为它是方的，不是圆的，扰乱了南禅寺的建构规则性，但它没有被修复工程改掉。还有东南角那根柱子虽然换了，但是把老柱子的皮给剥下来，用铁箍箍在新柱子外面，刚施工完后应该会以假乱真。柴老他们这些保护不规则性的做法说明了：第一，当意识到那棵方柱不是决定这个建筑的主要因素时，虽然不和谐，留下来或许会有潜在的研究价值；第二，有修旧如旧的理念，却不像咱们现在这么教条，完全是出于职业的本能判断来做应变处理。这2处的修复处理很有启发，说明前人没有被书本格式化，而是认识到文物是处于逐渐的演变过程，对于哪些保留、哪些还原，都有很好地拿捏，使我们今天既看到了一个可以代表唐风的建筑，又保留了历史更迭的痕迹。

我们今天的问题是：想得太多、教条太多，却不能回到简单的初心和无知的善意，不能凭先天综合判断一下抓住事物的本质，我觉得这可能是当代学者最需要的东西。

黄印武：其实保护实践中有一个层次的问题，首先建筑作为一个整体，屋顶为什么出檐？为什么要露出这个台明？不能孤立地看屋顶或者台明，其实是构造的需要。祁先生当时也有研究，就是出檐与檐柱高、台明深度的关系。从技术角度看，如果出檐不够，那所有的水都滴到台明上面，对柱子、墙体都会有影响。所以从建造的逻辑上，工匠知道出檐要多少才能够很好地保护建筑。而从经济角度来讲，它一定是在经济和合理之间的一个取值。按照常规说，根据它的一个高度，台明出去30 cm，雨水不会大量地飘到台明上面，这是合理的。所以不是教条地说传统多长就要多长，而是说我们要从一个合理的建筑构造角度来判断，构造上的合理性是建筑长期保存的前提，这是我的解释。

赵鹏：黄老师是很典型的建筑师思维，但是他有文保的意识与经验。从我的角度看，是不可能在这个建造逻辑层面做出决定的。如果木基层构造变了，灰背和瓦顶就会变动，可能还会影响内檐的彩画。这些都需要在完成详细调查后做出价值评估，最后决定要不要改动，而且若瓦顶总体情况良好，不一定要增加出檐，可能还有别的方式。所以，我一再强调核心是价值评估。

2.2 当代语境下历史建筑真实性的再思考

黄印武：我在看相关的修缮资料时发现，很多对南禅寺的研究都是参考《营造法式》，就是参照宋代的标准来研究唐代的东西。唐代因为工具的原因，木材很难加工得很精细，用材都很粗大，所以选对参照系是一个基础。

关于修复，祁先生的文章里面梳理得很清楚，什么是原状，什么是现状，怎么让建筑最后的呈现有历史感，他其实有几个层次的考虑在里面，这和当时的保护观念是直接相关的。

比如说文物的概念，博物馆里的物件是文物，古建筑也是文物，我们往往会把这2个东西笼而统之。什么意思呢？博物馆的文物与原来的存在环境已经没有关系，必须也只能保持它原来的样子。但建筑不是这样，建筑其实是一直在发展的，所以建筑是文化遗产。但是我们国家一直还是称作文物，法律层面还是《中华人民共和国文物保护法》（以下简称《文物法》），只是在《准则》里面开始将文物建筑称为文化遗产，但仍然是语焉不详。

这种概念上的差别对实际操作的影响还是很明显的。比如原来状态是否保留，因为是文物，就不能去动它，能不动就不动。南禅寺的屋顶的确不是原来的，我们就要去推测它原来是什么，希望能回复它原来的样子。如果是现在，这种方式肯定是不合适的，但是在当时这种复原的想法还是多数意见，这是受保护观念的影响。

另一方面是个人化的判断，这个时候就涉及对所谓的原状的理解，就是《文物法》里面写的“不改变文物原状”。但是对原状的理解是因人而异的，不同的人有不同的观点，有的人很保守，希望保持现状不动，有些人很理想化，希望完全回到某个状态。

祁先生的文章里面写到的不改变文物原状的原则，实质上包含了恢复原状或者保存现状2种方式。这是他的解读，所以修复方案也是沿着这个思路进行的。但是对原状的理解是因人而异的。比如“修旧如旧”，其实我个人非常反对这个说法，因为不同的人完全可以得出不同的结论，甚至相反的结论。原状很难定义，因为建筑一直在使用、在发展，如果说历史上有价值的内容应该要保存，谁来评估它是有价值的？这件事就变得说不清楚。

从操作层面上来讲，根据最小干预、最大保留的原则，反而会简单一些，既然搞不清楚就不要动。但是实际应用的时候又会有一个问题，就是整体格局与单体构件相比，哪个更重要？这是一个不同层级的问题，很难以不改变原状来判断。所以我不大用不改变原状，而是用真实性的概念，但是真实性只能在具体的语境中讨论。我们在保留一部分真实性的时候，其实就要破坏另外一部分的真实性，这仍然是一种取舍。所以这个是保护工作者必须面对的一个挑战，如何将个人的判断变成多数人的认同。

张斌：虽然作为建筑师，我并不做文物保护和遗产修复这块，但也与修复团队合作参与过文化遗产保护再利用的工作，我觉得话题还是有交叉的，就聊一下我的个人感受。前面几位老师讲到的，我理解就是把南禅寺的那次修复类比为某种风格化，或者是某种理想化修复。历史上的巴黎圣母院就是一个完全风格化、理想化的修复，当然它的基础是维奥莱·勒·迪克②Viollet-Le-Duc（1814—1879年）,19世纪法国建筑理论家。之前做过多年的哥特研究。这其中也包括他第一个主持修复的、作为法国最早的哥特教堂之一的—维泽莱（Vézelay）大教堂这样的特殊案例，它在两三百年过程当中，从罗曼风演变到哥特风，后堂是罗曼的，前面部分是哥特式的。他在做巴黎圣母院这样一个国家级别项目的时候，就是做了一个理想化的修复。我理解那个时代正是现代意义上的民族国家文化认同的起始点，也跟法国、德国在欧洲的主导意识有关。其实这种情况跟我们国家从中华人民共和国成立延续到现在也是一样的道理，就是文物修复代表某种文化认同和身份彰显。我觉得从当代的语境看，这样的话语肯定存在一点问题，就是怎么认知原真性，或者说原真性到底是一个确定的时间点，还是一个历史性话题？

唐代目前一共就三四个遗存，做研究没有普遍性。当然不能说因为没有普遍性，理论的建构就没有空间，但是真的落实到保护当中的一种追溯型的、理想化的风格操作，确实会让修复成为一种“设计”，是一种强“干预”，而不仅是“保护”。那么在当下的语境当中，我可能会更愿意看到的一种保护是从建造痕迹角度出发的。我特别同意前面黄老师提的这个话题，就是说如何来理解建筑作为文物还是文化遗产，还是说是建造遗产？如果是文化遗产，可能还会有某种语境去理解为某种时间上固态的东西，但是如果从建造遗产角度而言，那么你看到的一个上千年的建筑，它其实压缩了这个1 000年的建造历程，没法用一个所谓的博物馆语境的文物去议论。哪怕在西方，现代的保护理念出来之前，从希腊到罗马到哥特，建筑都是改着用，甚至有的遗存就是废墟的样子。对我们建筑师来说，我觉得这个东西特别神奇，它让我们看到了历史，作为一个建造物，它有一代一代的人在改造、在使用的痕迹。

我觉得从建造遗产角度，保存现状应该要比某种理想化的恢复更值得去努力。或者说当下的很多遗产修复，也很难再像祁先生那个时代的单向线索比较强的方式去操作，可能更需要去用一种特别综合的措施，从而能够最大限度地保留信息。如何能够把这些痕迹留住，甚至于当下这一次干预也是会为未来产生一种新的痕迹，两者之间如何平衡？如何能够既有一种这一代人的干预的痕迹，又能够在长的历史时间段中确保它有更多的信息留存，确实挺艰难。

还有个话题是关于大木作的。最早的文物修复的概念是从欧洲传过来，欧洲是砖石为主的体系，最多屋顶有木。再比较一下法国和意大利的修复方式的差异，打个比喻，如果教堂墙上一块石头有问题，法国人会把整块石头给换成新的，而意大利人会把坏的半块切下来，再填补上新的半块，这明显是两种非常不一样的价值观念。但是这种差异放在木构体系里面则没法进行这样两可的比较。

这个话题其实在亚洲语境当中的积累是相对比较少的，哪怕在日本，也不能说这个方面的讨论就特别充分。日本明治年间也做过类似于唐招提寺金堂修缮的时候用钢屋架支撑的事情。现在回看，当然会觉得有某种意义，但现在不太可能再接受去用那样的方式。我还是觉得国内的这些大木作方面的修复经验相对比较单一，特别是上升到关于唐代的建筑保护，所以很难横向比较。南禅寺修过，佛光寺还没有大修过。这个话题一旦碰触，好像钻进去就是无底洞了。一座古建筑包含了历代的信息，当它经历过几次大修，每次大修在当时的时代意味着什么？

收益分配问题是牵扯到广大人民群众根本利益的问题，也是推动社会经济发展的重要手段。企业作为推动经济发展的主要组成部分，所以应该受到更多的关注。企业的收益分配问题不仅关系到企业自身的不断扩大和发展，也关系到整个社会的经济稳定与协调发展。所以只要我们不断对企业的收益问题进行探索和研究，企业分配一定会变得更加而完美，社会也会变得更加繁荣。

我在上海参与了徐家汇教堂边的观象台的保护修缮项目。它是耶稣会在1900年前后建的，3层楼，约3 000 m2，砖木结构。最初立面正中间有座法国文艺复兴风格的塔，但没几年就因为地基下沉把砖塔上部拆了，改为了更轻质的铁塔。20世纪90年代铁塔被拆，风貌改变很大。后来世博会期间做过一些修整，在木屋架下加了钢结构水平支撑。在方案专家评审时，主流意见就是要恢复到20世纪30年代，所谓的上海法租界盛期的风貌，要把铁塔重新恢复起来。但历史上的铁塔全是铆钉连接，我们现在只能用焊接。那么风格修复其实是伪命题，就是说所有的历代修复，肯定有当下的因素，例如可能大部分会用到当下的技术。当然，有些局部可能会去研制仿古工艺，但从大尺度上是不太能成立的。另外在这个案例中，因为资金问题没法把90年代那个蛮横的改建给拆掉去恢复理想的空间格局，只能空间上因势利导做点整理，尽可能恢复。

另一个案例，在杨浦滨江“六厂”段的工作当中，整个工业遗迹大部分都要被拆掉，最后能留下来的全是有身份的历史保护建筑。但是我们在现场工作当中发现，好多无名的建筑可以作为场地的建造印迹以灵活多样的方式留下来，并参与到公共空间的重塑中去。这种方式是我现在比较认同的，就是当进入一个地方，我希望这些有意思的场地信息和痕迹能够在我们工作介入当中被彰显，有些被埋没的我们就把它们重新发掘出来。在这之后我的工作反而比较好做了，只要串联这些遗存和痕迹就可以了。这就是我们这个时代的某种命题，因为那时候的人跟我们这代人不一样。历史上存在的那种建造方式，背后暗含的某种对于整体的世界认知，在前代人身上存在的痕迹要比我们这边人大得多。从这个意义上说，黄印武老师做的很多工作很值得我们学习。

2.3 建筑遗产保护与再利用的多方探索

赵鹏：谢谢查工的回顾。由此可见，文物保护过程中非常重要的一点，就是要对文物有敬畏之心，否则其他所有事情都无从谈起。比如关于五龙庙的环境整治③位于山西省芮城县的五龙庙又称广仁王庙，建于唐大和五年（831年），是全国重点文物保护单位。2015年，万科企业集团开启“龙·计划”，在文物部门和地方政府的接受和支持下，采用众筹以及万科捐赠的方式，由企业主导、URBANUS都市实践领衔，完成五龙庙环境整治项目的设计与实施，是一次创新的文保尝试。（图4），许多业内专家都觉得遗憾，也有人认为是错误的做法。可能再过20年甚至更长的时间，我们再回过头来看，争议或许更大。今天，看看关于南禅寺的保护哪些事情可以有更深入的一些讨论。

图4 五龙庙环境整治前后对比图（来源：URBANUS）

说到再利用这个事情，我之前曾经去了趟松阳，因为媒体上宣传了很多明星建筑师的作品，是我非常憧憬的地方。这里稍微念几句去后的感想，“一时热闹后，建筑的生老病死与建筑师无关。一些作品凄凉地躺在茶亭间，无人上锁，无人问津。染房的染布如同孤魂一样在阳光之中飘挂。这些建筑，跟修缮后的文庙一样，‘死’在那里。文庙现在唯一的功能就是供人凭吊了”，这就是我和同行朋友的切身感受。

在意大利，老房子改造的标书是专家作为咨询团队来做的，前期的研究已经很深了。而反观中国的现状是建筑师接到一个任务就开始做方案，最后再找文保专家来背书。

这里面还是有价值评估及其运行机制的问题。先说2点：第一是人的角色。文物保护工作应该由一位综合素养强的文保建筑师（conservation architect）来主导，他就相当于电影导演，然后再有摄像师、服装师、化妆师等辅助，建筑师可能只是文保项目里的一个化妆师。日本法隆寺的修缮，可以说是日本建筑保护的一个转折点，由大木匠主导变成文保建筑师全程控制。我觉得这种机制是从一项工程实践中孕育出来的。第二个是物的规律，古建筑也会得病，而在做病害评估的同时，一定也需要价值评估。南禅寺的“治病”，最终又是为了什么？复原唐构的定位，是那代人的一次时代决策。日本很多建筑修缮前后变化比起南禅寺大得多，他们认为修缮的目标是实现风格的纯度，而迭代信息是可以通过记录等手段保存和获取，且变更的程序在日本的法律体系中完全合法，因为在做复原之前，有非常详细的记录、严谨的考据。一旦申请风格上的变更，1年之内至少经过3次特别严格的审查。日本整个国家对这件事情，从上到下有一个比较趋同性的认知。一套流程下来，支撑材料的证据链是很严谨的。我很好奇的是，当年负责南禅寺修缮的前辈们做这个决定以及审批这个决定的过程。

董功：今天讨论的是文物的问题，我可能就是从建筑师的角度说点感想。回想这2年的实践工作，针对文物的设计我们倒是没有接触过，但项目中包含有鲜明历史信息的，或者说历史遗存的，是有几次经历的。

历史建筑最吸引我的一个东西，就是它里面有非常丰富的信息，这个信息不是一个定格的样式，何况这些样式有时候是出自学术的臆测。一个包含历史信息的空间场所就是一个生命体，它总是在不断地演化、迭代，而它的迷人之处就是人在其中能够觉察到生命的过程，好像是让时间变得“透明”了。

首先，是因为生产条件发生的质变。在中国，能够留存下来的建筑往往在历史上都经历过不同时代的翻修或是重建，但由于之前都是在一个农业文明的框架机制中，所以无论是修缮的技术还是目的，还属于一个自然而然的演进过程。而在彪悍的工业文明面前，那些遥远的历史遗存都显得异常脆弱，好像我们稍做动作，这些改变都可能是伤筋动骨，甚至是面目全非。

其次，就是社会机制的变化导致的“动机”的改变。到了20世纪90年代以后，更多资本的计划和政绩的追求开始出现，导致改造历史建筑的目的越来越复杂，初衷也不再完全是一代又一代基于生活意志的自然修缮更新。在这种局面下，建筑师应该以何种角度和方式介入，以及到底应该介入到什么程度？这是我提的问题。也许历史从来没有经历过像今天这样的，我们在面对各种“谋划”的同时，还要兼顾学术、伦理、文化等多方面的考量。对于建筑师来讲，这种情况不仅针对历史建筑改造，当我们面对一个新的城市街区，或是一片自然山水，这种博弈都是我们要面对的—我其实是提出了自己的困惑。

张龙：天津大学一直在做明清皇家建筑研究，相关样式雷图档与遗址复原的研究是2项重要工作。我从读研至今一直在做颐和园遗址的复原研究，其实还没有落成的，这也是值得庆幸的事。2006年我们曾经做过治镜阁的复原方案，故宫有烫样，应该是光绪朝颐和园重修时期的方案，屋顶四角攒尖，我们按照这个做了设计。2015年的时候发现了1张历史照片，显示治镜阁的屋顶是歇山十字脊。这就是做乾隆朝建筑复原时经常会遇到的情况，因为我们低估了乾隆时代建筑形式的丰富性，用绘画、文献档案和同期实物参照去做复原都有可能会与事实相左。现在我们拿宋代文本和有限的唐代实物遗存去做唐代建筑修复尤其是复原更容易出问题，但是我觉得这并不影响我们去做复原研究或者说虚拟复原，因为复原研究是研究中国古代建筑史、探讨古代建筑结构与形象的重要手段，是想把它的原貌尽量搞清楚，探讨当年的设计初衷、意象。这些年我们做了很多颐和园遗址以及遗址无存的清漪园时期园林建筑的复原研究，这种研究一直在深化，随着新材料、新认识而不断修正，对乾隆朝皇家园林设计方法、空间特征也有了更为深刻的认知。

建筑遗产之所以成为遗产，是因为它们大都已经脱离了原有的人文环境与功能。相较建筑遗产本体的复原，环境往往更为重要，或者说处理本体与环境的关系更为重要。这里我也想起了五龙庙，最打动我的一个场景，不是被建筑师过度设计的空间，而是从一片麦田远眺五龙庙的景象，因为它让我想到了社会变革之前的农业文明图景，这才是五龙庙原初的环境与文化意象。中国的传统是环境与建筑一体化，不能脱离了环境谈建筑，这也是我的一个体会。

其实类似的问题在清代嘉峪关修缮的时候也曾出现。我们现在去嘉峪关能看到3座形式体量相同的城楼，但城台大小不一，这种差异反映了城楼与城台并非同期建造。后来我们查档发现，这是乾隆五十七年（1792年）大修所做的一次重大改动。根据史料来看，嘉峪关洪武的时候只有土城，正德年间建楼，明末已经损坏，城墙坍塌，壕沟堰塞。乾隆朝修缮的时候，定了一个指导原则，此时嘉峪关已是内关，军事防御作用丧失，壕沟、边墙已无修复必要，但西域人要从这儿经过进入中原，城楼一定要修起来，要再现雄关意象，展示国威。当时的工程负责人也许没有过多关注3个城台尺寸的差异，而是简化处理，把3个城楼修得一模一样，虽然并不特别高，但是成功地再现了雄关意象。我们现在正在做明代正德时期城楼的意象复原，就是想还原历史，虚拟再现，与现在的雄关进行比较，深化我们对嘉峪关的历史认知。

早晨来的时候翻了翻《中庸》，看到一句话觉得特别契合今天的主题：“（舜）好问而好察迩言，隐恶而扬善，执其两端，用其中于民”。我觉得这也应该是我们当代遗产保护工作的态度，在决策之前要综合各方面的意见，做出相对合理的决策。要能做到这一点其实特别难，要求我们建筑遗产保护工作者要有像舜一样的大智慧。

温静：前面几位老师谈到日本的情况，我稍微熟悉一些，可以进一步探讨一下。董老师的发言让我体会到当下的建筑师跟历史上的建筑师面临的问题还是很相似，都是如何去呈现这个时代的东西，但对于起步比较晚的遗产保护来说，我们现在跟历史上的工匠面临的问题就太不同了。从这一点上来说，日本的遗产保护身处的历史更有延续性：一是日本建筑在历史中的修缮几乎没有特别大的断层，工匠传承也比较稳定；二是日本遗产保护事业起步更早，从19世纪末至今，保护工作已经有了几代人的经验积累，有前人的引领和后人的评说，当下的保护工作者还是比较笃定的，也自会三思慎行。

当然，地震这种自然灾害频发也是很重要的客观因素，所以大部分现存的日本建筑在近代都经过了大修。这又关联到另外一个话题，就是查老师提到如果不涉及文物安全问题的话会怎么样。但是在日本，地震带来的安全问题都是事关人命的问题，在历史上为了保证结构安全修缮的动作就非常大，现在为满足抗震所做的结构加固也能够为大家所接受，这在专业内部已经是统一的认识基底。

所以说，日本看起来比较成熟的保护经验在中国是很难复制的。而换一个角度看，因为日本遗产保护起步更早，可以看到每一个阶段的成就和历史局限，那么它是如何起步和发展的，对于我们就有了一定的借鉴意义。比如关野贞19世纪末、20世纪初在新药师寺、法隆寺所做的复原比南禅寺的动作大多了，新药师寺本堂整个屋顶都是重做的，室町时代加的东西全部去掉了。但重要的是，修之前什么样、修了什么都留下了详尽的资料。回想50年前南禅寺大殿的修缮，也留下了完整的资料让我们现在有史可查，其实就是把保护事业拉上历史轨道的重要起点，可谓意义重大。

此外，关野贞当时是以学者的身份牵头做了比如技术人员的培养、修缮体制的建立等一系列开拓性的工作。像关野贞、武田五一这些东京帝国大学建筑学科出身的学者来到关西，是当时保护事业里最有发言权和主导权的。我觉得这是可以借鉴的经验，我们就缺乏这样一个在专业领域内拥有绝对话语权的群体。而到现在，作为日本高校的学者来说，能够参与的现场工作其实很少了。有些专家会以修缮委员会委员的身份参与论证，但现场技术者拥有很大的主导权，也自有一套很成熟的人才培养和传承机制。学者和技术者的角色分配已经固定，各自专注于自己的专长，就可以让保护工作在一套成熟的模式下运转。

黄居正：对于古建，我完全是一个门外汉。当然，今天的话题是有关遗产保护的。因此，即使我不懂那套古建术语，也能加入讨论。我虽然去过南禅寺2次，但对于其修缮过程一无所知。查群老师刚才又系统地分享了整个修缮的来龙去脉。我觉得这里面确实是有几个有意思的方面，结合我自己在国外游历时亲身体验的3个例子，也可以说明刚才赵鹏主任讲的价值评估问题。

第一个例子是大家耳熟能详的希腊雅典卫城。就整个西方文化来讲，毫无疑问，它是个最高等级的建筑遗产。在漫长的修复过程中间，它也经历了很多的阶段。比如在1911年，有一个人心血来潮，自告奋勇地要去修复它④DINSMOOR W B.The repair of the Athena Parthenos:a story of five dowels[J].American Journal of Archaeology,1934,38(1):93-106.。由于当时的西方尚没有形成一套完整的修复理论或者原则，为了加固那个已成废墟状的帕提农神庙柱梁遗存，他便用铁钉箍了起来，但是后来发现这个铁钉它会生锈、膨胀，给石头造成破坏。之后，西方经过几十年修复实践和理论的探索与总结。今天去雅典卫城，您会发现它一直处于修复状态。这是因为今天的修复，不再是单纯的一个建筑修缮，而是努力还原到古希腊盛期伯里克利时代的建造情景中去，从雅典黄金时代这样一个历史背景里面去研究当时的技术史、文化史、经济史在雅典卫城上的体现，所以会非常宏大、复杂、精细。比如说，帕提农神庙所用的大理石，研究人员必须了解是从雅典附近的哪座采石场，采用何种采石技术，运用什么工具，以及铺设了什么样的道路系统把它运到卫城，然后再建造起来的。再比如说，帕提农神庙立面的多立克边柱和中柱的收分，以及它们之间的间距是根据什么视觉原理设计的。所以，通过一个漫长的修复时间，依靠各类专家的深入研究，甚至数字技术的专家现在也加入了这个队伍，这样才能搞清楚当时建造时的各种技术、文化、社会等因素，可以还原到一个比较原初的状态。这个原初状态不仅仅是一个建筑，而是希望找到它当时所有的信息，并将之缝合起来，得到一个相对完整的系统认知。而在我们的遗产修复中恰恰比较缺乏这样的一种态度和对整体的把握。比如说南禅寺或者佛光寺，你能知道这个木材从哪来的吗？或者说具体到使用的木材怎么运来的，用什么样的工具，通过什么样的道路系统等，这些技术史方面的研究做过了吗？

第二个案例跟我们建筑史有很大的关系，就是维罗纳古堡博物馆（Museo di Catelvecchio）。刚才有老师提到，遗产保护、修复工作展开前应该先有考古学家或者历史学家介入，还应该有所谓的前期策划人或者建筑师参与进去。毫无疑问，有一个各种不同专业配合的团队，能更好地保证后期修复工作的顺利进行。但维罗纳古堡博物馆却有些特殊，卡洛·斯卡帕⑤Carlo Scarpa（1906—1978年），意大利现代理性主义建筑师。自己埋头研究了六七年，比如对基地的考古研究，对建筑的历史研究，发现了不少各个历史时期的信息，并在这一过程中不断地修改他的设计，以反映出这些被挖掘出来的信息。这跟王辉（设计五龙庙）很不一样，甲方只给了1年的时间，（王辉补充：没有，整个施工就4个月时间）所以这是个大问题。然后，我们仔细看维罗纳古堡博物馆，里面还有一个建筑师如何提取这些信息和如何取舍的问题。刚才听查群老师讲南禅寺的修缮过程，当时的建筑本体上也有不同年代的信息遗存，那么，什么东西保留，什么东西去掉呢？在维罗纳古堡博物馆，立面上可以看到，斯卡帕把新古典时期的很近（时期的遗存）给去掉了，而把哥特风格时期的那2个窗保留了下来。还有，在墙面的某些部分，他清除掉了表层抹灰，而让里面的砖裸露出来。他取舍的标准是什么呢？我想，一定是建筑师基于对基地环境的理解，以及对建筑史整体把握的基础上所做出的判断。这个例子的等级比雅典卫城、比帕提农神庙要低一些，否则也不可能改成一个博物馆，姑且在此将之列为第二个等级。

第三个等级更低一些。2006年我去悉尼，在那儿待了3个月。在悉尼歌剧院附近的皇家公园边上有一座英国移民到澳洲时留下来的马厩。20世纪90年代时，政府要将它更新改造，并扩建成一个音乐艺术学校。改造时，因为有1条城市规划道路须穿越它的下方，而老建筑的功能又被置换成了音乐学校，对隔音的要求较高，因此，马厩的建筑基础采用了一个新的防震系统。新的扩建部分，则把大部分功能都放在了地下二层，地上部分压得很低，避免对皇家公园的景观造成视觉压迫。有意思的是，扩建时在地下挖出了一些跟早期移民有关的生活遗迹和地层巨岩。虽然它们的价值在咱们看来似乎不值一提，但建筑师在处理这些遗迹和地层信息时却足够小心翼翼，一一用玻璃罩覆在上面，让来访者可以直接感受到这些信息。所以我们讲价值标准要针对具体对象，这个对象是什么等级的，就应该思考用什么样的保护方式。

在做保护再利用或者说保护修缮工作的时候，大家都提到了一个历史信息的问题，比如像南禅寺是建中三年（782年）建的，距今已有1 000多年了。在这1 000多年中，南禅寺一定经历了多次的朽木替换、维修改造等。因此，由于土木建筑的特性，真正属于建中三年或者说唐代的部分，保留下来的东西还有多少，当初建造时的模样究竟呈现了一种什么样的风格？时至今天，我们或许只能靠历史想象，或者参考比它晚的佛光寺，这难道不是一个非常大的问题吗？

举个例子，泉州的古建筑跟中原的或者说其他地方的官式建筑，其梁架、斗等大木作的做法没啥区别。可是，因为它毕竟地处边陲，在飞檐、梁上等地方的装饰做法却大大不同，有很多有意思甚至有戏谑性的成分，这些成分恰恰是当地民间文化的演绎。由此联想到南禅寺地处边鄙的五台山山谷之中，建筑等级又不高，建造可能就是由当地民间的匠人来承担，难道他们不会临时起意，在某些地方玩些花样，出现一些与佛光寺的建造传统不太一样的构件或装饰。千年后的今天，你却完全照着佛光寺重修了，岂不成了一个大问题？当然这个问题我不知道怎么解决，确实是一个特别难的问题。

如果是一个价值等级相对比较高的建筑，我也觉得前期要有历史学家介入来做较为深入的研究，或者，至少像斯卡帕那样，你可能不必花6年，建筑师也得花6个月的时间去做一些研究。比如是不是要对基地现场做详细的测绘、地层考证等。我觉得五龙庙的项目大概是没有做这样的前期工作吧？还有，因为五龙庙在以前是所谓的九龙庙，就是祭水的场所，水对农耕社会有多重要，不言而喻。我想跟王辉探讨的一个问题，是否可能把五龙庙后面完全打开，跟水稻田融合在一块儿？如果能结合在一起话，让人更能够体验到农耕时代的历史场景，对五龙庙的认识也会更积极—建筑师想得太多，做得太多，出手太重，可能是五龙庙遗产保护工程给我们带来的最大困惑。

3 总结

查群：刚才董老师还有张老师其实都说到了一个问题，就是我们怎么来取舍或者怎么来判断？对保护和利用或者是保护和发展的矛盾，我们该去怎么解决？我觉得这就是今天很多建筑师都在面临的问题。我不判断，我只告诉你原理是什么，就是把中国的历史作为竖线，在历史的每个时期画一个剖面，作为横线，那么每一个横线上会留有很多的文物，我们称它们是文化遗产，那么这个遗产其实你能不能改动，最基本的判断在于它的稀有性。如果这一个横线上就剩下1个、2个、3个，那你能改动吗？不敢动。但是在这个横线上，比如说一些民居，这种类型很多，没关系，你留下经典，别的你可以改动。历史街区也是一样的，比如拉萨古城，围绕着大昭寺周围有上百座小寺庙，有些已经存在四五百年了，这些东西才是最核心的，那还有什么可选择的呢？再加上它的整个宗教文化的价值，这都是需要我们去保护的。所以作为文物保护工作者，历史的知识一定要去学习、去积累才能去做判断的。

另外，还有关于《奈良真实性文件》，日本正是认识到了自己文化本身的独特性，把自己自身的需求融入了《威尼斯宪章》所提出的真实性中去了。因为有了文化的差异性，那么复原也就是合理的，因为复原的是属于文化的真实性，而不仅仅是物质实体的真实性。

黄印武：所有的遗产保护最后都是回到人这个中心，遗产的价值才得以体现。这就是前面提到的概念，不是文物，而是文化遗产，不是单纯的物质，而是包括物质和非物质的部分。遗产保护真正的意义还是在于人，我们希望把文化遗产交给后人，需要做深入的研究，更要清楚我们如何实现这种传递，这是一种文化，是活的。所以文化遗产是在发展的，我们当代的干预也是一种发展，本身也是有价值的。我们的干预形成的价值是如何融入整个体系，使文化遗产变成一个新的状态？这就是我现在在想的事情，这种发展过程完全是围绕人去展开的。当我们面对不同的遗产，要采取不同的对策，要对以前的人、对我们自己当下环境的状态、对未来的期盼，放到一个时间线里面，这样才能去清晰地呈现遗产的价值，而不是孤立地把遗产封存起来，原封不动地向下传递。

我们为什么说利用，利用其实就是建立历史和现实的一种联系，我们让文化遗产能够真正融入我们现实的生活。遗产保护并不是与时代隔绝，而是说怎么把遗产和现实进行结合，所以这实际上是保护观念的转变。我觉得保护和发展不是对立的，而是一体的，保护本身就是发展，保护和发展没有矛盾。发展其实是在延续，我们的保护其实是为了让它更好传递到以后，而且是基于我们这个时代的一个干预，一个对价值进行梳理和整合之后的传递。

王辉：我总结一下对五龙庙的环境整治工作的体会。即使在近半个世纪的短短时间内，五龙庙的文物环境也有很大的变化：民国时期曾经存在过的厢房被拆除了，戏台前的陡坎也消失了等。但是唯一没变的是主殿，本体建筑保存得比较完整。对于我们所做的环境整治工作，不在于这件事是否应该发生，而在于它是否可逆。这点是毋庸置疑的，因为我们用了框架挂板形式，相当于搞了个舞台布景。在我们所处的时代，这种工作对五龙庙的贡献在于：让千千万万根本不知道这个文物存在的社会大众认识了五龙庙。那么，我希望在我有生之年，当这种知识已经是中国甚至世界人民的常识时，文物更需要还原回一个更自然的状态，就可以把我这代人的介入拆除掉了，甚至在全民经济文化水平提升后，拆掉保护它的围墙。

相关的企业和个人也是从热爱文物的角度参与到这个第一次用民间力量来保护国保的项目，他们初心的善意不用怀疑。由于项目周期很短，可商榷的是项目操作还可以更完美。例如，大家提到的保护工作必须有一个有受过综合训练的文保建筑师参与。当然，建筑师本身也可以兼做文保建筑师，前提是要有一定的专业训练，如果没有，还是要和合适的专家合作。

丁壵：首先我觉得南禅寺保护工程的价值特别在于直到今天还有条件反复学习。这些年对南禅寺修缮的各项研究，都可以成为当年祁工、柴工等主持者—甚至上溯到梁公、刘公等前辈—进行的文物保护项目的一部分，这也是这次讨论会举办的原因。因为讨论，我们得以继续这个系统的文物保护项目，让专业学习者了解更多，不然将是公共财产的巨大浪费。当然，档案公布、深入现场调查等具体而微的事都需要继续—当年他们做的也是这样的系统工作。有专家看资料、探讨、函审，有工作人员调查、施工。

虽然我国是从20世纪90年代开始针对具体文保单位编制完整意义上的保护规划的，但南禅寺的保护工程可以说是对应了一个事实上的“保护规划”，时间上就非常早了，它是一个系统工程；空间上包含了大殿、月台、配殿等建筑，还有周边的建筑环境、地理环境；时间上有当时的审慎讨论、精心记录以及今日保存完好的构件、壁画和多个修缮方案的图纸……总之，南禅寺的保护与研究还要继续。

其次关于“红花”和“绿叶”。回顾20世纪50年代开始，梁思成先生、陈明达先生反复探讨提倡的原则就是不反客为主、喧宾夺主。但现在很不同，如果总是先做再说，就很难把事情做好。前一阵应县木塔保护讨论会上，我就自问自答：如果现在让我们选，南禅寺50年代刚发现时候的状态和现在的状态，会选哪个？王其亨老师主持会议，他说那当然选50年代的。现在是时间跨度几十年了，我们带着后见之明很方便做出判断。但当时直到70年代甚至更晚，都不存在“不动”的选项，而这个在当时来说是不可能的选项，反而是今天我们认为最好的。所以我们今天觉得不成问题的那个部分，才是最大的问题。假如把应县木塔当成“危楼”而不是文物，那么这样的认识前提就有问题。

南禅寺的保护工程长远的价值就在于，我们可以不断地回顾前辈们基于曾经的时代共识做出的专业判断。在爱国精神、敬业精神的支撑下，我们看到了缜密的计划和实践，这些事实可以激发我们不断提问、不断学习。从这个意义上说，包括南禅寺工程在内的50年代以来的一系列文物保护和修缮工程，对今日从事文物保护工作者而言是无比宝贵的财富。面对这些财富，我们可以再思考、再提问、再探讨。只要用心再去思考，它们就一直有意义。