反讽是一种平衡——黄平访谈

上海 黄平 云南 周明全

黄平，华东师范大学中文系教授，著有《出东北记：从东北书写到算法时代的文学》（上海文艺出版社2021 年版）、《反讽者说：当代文学的边缘作家与反讽传统》（上海文艺出版社2017 年版）等。

有人“觉得我是保守的人文主义派”

我翻看《南方文坛》张燕玲和张萍主编的《我的批评观》和《批评家印象记》两本书，发现从1998 年开始迄今，几乎所有有影响力的批评家，都被《南方文坛》“今日批评家”关注过；或者说，很多青年批评家是从“今日批评家”栏目走上批评界的。在“80 后”批评家中，杨庆祥、金理是最早被“今日批评家”推介的“80 后”批评家（2008年第5、6 期），第三位是你（2011 年第3 期）。2012 年，杨庆祥、金理和你在《南方文坛》开设“三人谈”专栏，你也入选第二批中国现代文学馆客座研究员。一转眼，这些事最早的已经过去十多年，现在你已经是教授、博导了，回头看这些成长之初的帮扶，有何感想？

感谢张燕玲老师以及这些年各位老师的支持，这是我的幸运；同时也感谢今天的这个访谈，借这个机会交流自己一些粗糙的思考。惭愧的是回望工作以来这十几年，相关成就寥寥，还没有什么拿得出手的作品。一些职称上的进步只是按部就班而已，不能说明什么问题。

“80 后”一代批评家，是以相对整齐的方式出道，后来有人批评“80 后”批评家抱团取暖，替代了讨论文学。我在看第五代批评家资料时，看到李劼当年写的《写在即将分化之前——对“青年批评家队伍”的一种展望》，李劼很刻薄地批评了整个批评队伍面临从年轻化转入名人化的危机、青年批评家的贵族化等问题。我翻看《当代文艺思潮》1986 年第3期的“第五代批评家专号”和1987 年出版的《我的批评观》一书，发现大多当时很火的青年批评家后来都改行了，继续在现当代领域的批评家并不多。这几年，我发现第七代批评家的分化更严重。你认为，文学批评家正常的出道方式除了认真研读，做好充足的理论储备和知识储备，外力的助推对批评家的成长有哪些益处？关于第七代批评家的名人化、贵族化问题及其分化，你如何看？

外界的助推有助于批评家的成长，这自不待言。前辈批评家讨论的情况我不是很了解，至于我这一代批评家的名人化、贵族化，我个人觉得这个情况似不明显。名人不是说我进到某个研讨会的现场，大家都叫出我的名字，我就是名人了，我从来不敢这么理解自己。我理解的名人，是下飞机之前得先把墨镜找出来的，或者人家在飞机上就根本不摘墨镜。去餐厅吃饭也不自在，包房外一排服务员等着你签名合影。而我的研究，不要说普罗大众，我们系比较文学教研室或者古代文学教研室的老师，都不知道我是研究什么的。至于贵族化，在房价高昂的今天，似乎更加渺远，不知道哪位同仁此刻正在唐顿庄园中喝着下午茶。我倒是觉得正在雇工化、计件化。

分化确实是正在发生的，这似乎是每一代的常态。大家步入中年，不可能像幼儿园小朋友一样手拉着手整齐划一，会因各自的人生经验与知识结构的差异，展现出不同的分化。分化意味着生态的成熟，如果一代批评家说一样的话，那是一种懦弱与无能。

从这个角度理解批评家的分化，还是很有趣的。去年年底和陈思和老师谈批评家的出道问题，思和老师认为，现在我们看到的（如客座研究员制度、“今日批评家”、刊物、出版等）几乎都是面上的出道的几个发力点。当时他建议我“要从更加广泛的学术传承背景上去讨论，从价值取向的变化中找出这一代批评家在学术与批评之间游走的状况，学院体制对他们的批评事业的干扰，以及在媒体批评与学院批评之间所能够发挥的作用”。你在大学里工作，你觉得学院体制对文学批评有哪些干扰，又有哪些帮助？

我觉得可能要细化到数目字考核，数目字考核确实对文学批评有干扰，也对包括文学批评在内的一切人类的精神活动有干扰，因为这本身是不能被数字化的。帮助在于，学院依然是一片相对的净土，一切相对还是简单的，可能只有学院包容我的反讽。我觉得世界上最好的地方之一，还是大学。

文学批评从20 世纪80 年代开始摆脱“一体化”，逐步走向学理化，其中人的因素正是批评家身份的变化——批评家从作协、刊物或行政机构转为了高校教师。但四十多年的发展，学院派批评在过度量化的考核方式下，也出现了很多问题，你是如何看待学院派批评的？你认为，学院派批评的出路在什么地方？

学院派批评的问题，是还不够学院派，如果学院派能够写到杰姆逊、雷蒙·威廉斯、伊格尔顿等人的水准，那今天对于学院派的很多批评就根本不成立。就像我们经常指责很多文章不忍卒读，那并不是理论性太强了，而是因理论性不足所导致的晦涩。这里没有笔误，晦涩，往往就是因为理论性不足。

坊间有种说法，华师大是“左”派大本营，而个人总要与环境互动，有人说你到了华师大就也变成了“左”派，你如何看这种说法？你到华师大以后，如何处理个人的学术路径和环境之间的关系？

我个人的浅薄工作，其实没有资格被归为任何一派。我理解的“派”，是对一位学者或评论家极高的评价，意味着他的工作已然有成熟的思想体系。但是像虔诚的信徒喊喊口号发泄一下情绪，教条化地膜拜任何一种立场，是不能被称为派的。

具体到“左”派，我不知道这种说法从何而来，或许是这几年我研究东北作家的原因，在多篇文章中反复讲起下岗一代的尊严。如果站在下岗工人这一边，就是“左”派，那对我是莫大的荣耀，这意味着一个知识者还保有基本的良知。我对此好奇的是，哪一派觉得不应该站在下岗工人这一边？值得补充的是，“下岗”就是我所见的日常的一部分，下岗工人就是我的亲人和兄弟姊妹。我写下岗一代，正是写个人生活。

其实我这几年，领受的标签不是“左”派，我很少听到这个说法。听到比较多的，是觉得我是保守的人文主义派，主要是因为我对科学主义、对后人类、对算法和技术治理等的批评。一些朋友觉得我的思想过于保守，批评我的《人学是文学：人工智能写作与算法治理》还在幻想19 世纪式的、浪漫主义意义上的自洽的“个人”，是陈旧的主体论。沿着这个逻辑，也有朋友批评我是“小资派”，说我尽管批评小资文化，但其实是隐藏得比较深的真小资；也有朋友批评我是带着批评新自由主义面具出现的自由主义派，因为我以多元文化对抗成功学的单一标准，没有政治经济学视野。我最近准备再提倡一下国学，或者谈谈女性独立，争取来个大满贯。

再具体到我所在的华东师大中文系，我个人觉得这是国内最好的中文系之一。我们这里不仅是“左”派大本营，也是各种思想流派的大本营。名家云集，思想活跃，和现实联系紧密，有开阔的历史视野与国际眼光。我个人的学术路径不值得一谈，能够被视为华东师大中文系一名合格的教师，就是很高的目标了。

我看你这十年，文章写得并不算多，但关注的问题似乎更广泛了，是思想的变化导致量的减少还是其他原因？你认为这十多年来，在学术上，你有哪些新的突破和变化？

我觉得自己写的还是太多了，还可以更少。这十多年来，我的变化，如果有的话，就是越来越偏离熟悉的轨道，写一些过去自己觉得陌生的东西。让我们想象一下美国西部式的场景，荒野苍茫，一列火车在固定的铁轨上轰隆隆驶过，划破大地的宁静。过去的我以为道路就是在铁轨之上，现在的我不一定喜欢坐火车了，可能更愿意走进旷野，感受真实的洪荒、神秘与残忍。在这个过程中，我也希望自己像西部牛仔一样，精神上更强健一些，可以平静地面对庞然之物。

“东北文艺复兴，指的是东北通过文艺而复兴”

20 世纪80 年代，朦胧诗出来后，新的批评观也开始萌芽和生长，出现了“三个崛起”（谢冕：《在新的崛起面前》，《光明日报》1980 年5 月7 日；孙绍振：《新的美学原则在崛起》，《诗刊》1981 年第3期；徐敬亚：《崛起的诗群》，《当代文艺思潮》1983年第1 期），《扬子江文学评论》2017 年第3 期刊发了你的《“新的美学原则在崛起”——以双雪涛〈平原上的摩西〉为例》。双雪涛呈现了哪些“新的美学”，让你使用了当年的标题或者说是说法？

主要是向前辈、向经典致敬。我写文章，在标题上往往偷懒。我还剽窃过《人与鬼的纠葛》这个书名，用来分析《废都》。至于双雪涛所呈现的新的美学，我以为他们这批作家的写作，在美学的意义上，不是单纯的现实主义写作，不是像一面镜子式的记录父辈的时代，而是更像两面镜子，在父—子两代镜面的彼此映射中，生成一种寓言性的写作。

自你写下《“新的美学原则在崛起”——从双雪涛〈平原上的摩西〉为例》正好过了五年，无论是双雪涛还是同代其他作家，如你最初的预期一样“在崛起”吗？

这个答案不妨请正在看这篇文章的朋友们代我回答，请大家判断我这篇文章是否准确地预言了一批作家的崛起。

丛治辰在《何谓“东北”？何种“文艺”？何以“复兴”？——双雪涛、班宇、郑执与当前审美趣味的复杂结构》中写道：“三位年未不惑、写作几乎刚刚开始(这当然是相较于他们有可能展开的终其一生的漫长写作而言)的作家得到如此隆重的肯定，是否有些过誉了？他们写得真有那么好吗？这样的质询实际上是混淆了作为小说家个体的双雪涛、班宇、郑执和他们共同构成的事件。”你对丛治辰的质疑，有着怎样的回应？

如果以“不惑”即四十岁为标准的话，那么四十岁以下的青年作家，我们讨论的这三位作家并不是得到赞誉最多的。莫言、余华那一代作家，在三十岁或二十多岁，得到过更高的赞誉。今天看来，莫言、余华这一代匹配他们年轻时的赞誉。所以还是要以更长的历史时段来判断，我和治辰退休以后喝酒，到时会达成共识。但退休之后如果还聊这些，我和治辰的晚年生活过于贫乏，展望起来令人唏嘘。

你以双雪涛、班宇、郑执三人为核心的“新东北作家群”的概念，和早在2011 年开始，《渤海大学学报》提出“新东北作家群”以及后来李帅提出的“当代东北作家群”的概念，差异主要体现在哪里？从我可见的资料看，你所谓的“新东北作家群”似乎是在缩小林喦和李帅的概念，不知道我的理解对不对？你对他们概念的缩小，出于怎样的考虑？

我不是很熟悉其他老师的说法，具体到我个人，我的“东北”并不是指地理上的东北，“东北”对于我是一个比喻。比如王占黑在我看来也是“新东北作家群”，我的《出东北记》这本书，不是讨论三个作家，是讨论了包括王占黑在内的四个作家。其实严格来说，是讨论了五个作家，还有一个我所谓的反动作家，就是微软人工智能程序“小冰”。我的“东北”是和AI 相对照的，这大概是我的考虑。

在你与张定浩的对话《“向内”的写作与“向外”的写作》中，你说“我不认为‘东北’是一个纯粹的地域范畴，我更愿意将其理解为被地域所遮蔽的‘阶级’范畴”。“阶级”这个词，在现在的文学讨论中，很少出现了，你使用这个概念的意义何在？是指东北整体在全国的位置，还是东北写作中更多地体现了 “阶级性”？

如果阶层差异存在且在不断拉大，而文学评论中很少触及，那是文学评论的问题；如果阶层差异这件事并不存在，而文学评论大讲特讲，那还是文学评论的问题。到底是哪个问题，在这里请读者判断。具体到我讨论的下岗工人，如果无论你个人是胖是瘦是美是丑是聪明还是笨，你处在当年工人的位置都得下岗，那么这就不是个人的问题，是群体的问题。我们可以用“工人阶级”这种传统说法，也可以用别的说法，但这个词无论怎么变换，终究是一个群体的范畴。

在《“新东北作家群”论纲》的“编者按”里有段话:“展望未来，‘新东北作家群’作家的写作不仅会受到学术体制、纯文学、技术现代性社会等多重维度的宰制；而且更大的困境在于如何处理‘阶级’与‘地方’这两个范畴的往复辩证。可以预想的是，‘新东北作家群’的写作，势必将挪动技术现代性社会中 ‘东北想象”的位置和文学场中‘东北文学’的位置。在这个意义上，‘新东北作家群’的崛起，将不仅仅是‘东北文学’的变化，而是从东北开始的文学的变化。”这段话说得很宏大,作为一个文学研究者，一个东北文艺复兴的提倡和鼓动者，你为什么认为“新东北作家群”能够带动整个写作的变化？你觉得是在怎样的意义上带动？

概括地说，就是将人当人看，而不是当成一个数字。故而由此说到了技术现代性社会。我对这一批作家能否带动整个写作的变化，有信心，但也不是很在意。在我看来，写作是我们对抗技术现代性的一种方式，我并无兴趣孤立地理解写作。这方面班宇的那篇短文讲得比我精彩得多，就是我印在《出东北记》封底的那篇文章：《未来文学预言》。

你在一篇文章中说你“关注的东北文艺复兴，不是说双雪涛、班宇、郑执这些作家多了不起，不是说东北文艺如何如何——东北文艺复兴，就是普通人文艺的复兴，甚至就是普通人的复兴”。我看到网上的一个帖子——“所谓东北文艺复兴，在我看来，有点小题大做，其实就是一个噱头，一个生造的话题。在当代中国，尤其是改革开放以来，东北文艺一直很繁荣，似乎从未衰败过，何来复兴一说？”不知道你如何看这个帖子？我们说到复兴，一般包括三层意思：一是曾经有过兴盛，二是后来衰落了，三是现在又兴盛了且和最初的兴盛有比较大的联系，你提出的“普通人的复兴”应该如何理解？

这么说吧，新中国曾经有12 个直辖市，其中东北有7 个，7 个中5 个在辽宁。大家不要百度，能回答出来那7 个直辖市的名字吗？大家知道20 世纪五六十年代的工资改革，提出的口号是和东北的工资接轨吗？在这个意义上，东北的“复兴”并无矛盾，即确实兴盛过，衰落了。

在这个意义上，我的断句是，东北文艺复兴，指的是东北通过文艺而复兴。也即通过这种东北书写，重新理解东北，也理解东北下岗一代所代表的普通人，理解他们的命运与尊严。

如果觉得我在偷换概念，那么不妨也诚实地回答：在这批作家出现之前，你想到东北，会想到文学吗？从大家熟悉的萧红、萧军这一代老东北作家群算起，新东北作家群，可谓复兴。这不是说在二者之间东北文学一片荒芜，自然也有一批好作家星光闪烁。我强调的是在“群”的意义上，即潮流的意义上的复兴。

反讽是一种平衡

你在王小波研究方面下过很大的工夫，王小波似乎构成了你评论当代文学的一个基点或是标准，可以这样理解吗？

一定程度上可以这么说。但我不是将王小波视为标准，我更愿意用另一个词：路标。围绕王小波这个点，勘绘当代文学的地形图。这和我个人的批评理念有关：文学形式是历史性的。理解历史，要通过形式。王小波的写作在我看来，是这个维度上的典范，他的小说形式如同让人着迷的迷宫。

你在《反讽者说》的“序言”中通过闵行客的口吻直言：“黄平对于‘反讽’的理解与定义和以往不同，在他这本书里反讽不仅仅是一种修辞技巧或文本的结构要素，他讨论形式层面的‘反讽’始终和思想层面的‘虚无’相联系。”你对反讽的理解与传统反讽概念有怎样的不同？你为何提出这样的反讽概念？

感谢慧眼，发现了我就是那个“闵行客”，当然我也就是那个“海淀生”。这篇“序言”本身，就是我的反讽的游戏。我对反讽的理解，基本上是从德国浪漫派的角度展开，受克尔凯郭尔（主要是《论反讽概念》）相关分析的影响最大。如果大家熟悉这个思想史脉络的话，会发现我的看法卑之无甚高论。我在此推荐克尔凯郭尔，他仿佛以闪电为笔写作，展现出不可思议的才华。批评家这个词不应该是轻飘飘的，如果克尔凯郭尔算批评家，那么我自己是不敢说我也是批评家的。

从你的研究可以看出来，你一直持续对文学甚至社会的热点问题保持关注，从路遥、王朔、王小波、韩寒、郭敬明到李洱，以及电影《大话西游》所呈现的反讽，这些研究对象之间有哪些连续性又有哪些变异？

其实这些研究对象都是围绕“我”展开。这个“我”，自然不等于现实中的“我”，而是历史性的“我”——我感兴趣的是，通过文学研究，理解这个“我”由何而来又去向何方，理解“我”的精神的秘密。故而，以上这些文艺作品，涉及至少两条彼此缠绕的线索：个体与共同体的关系，虚无与反讽的关系。我的研究，大致是沿着这两条线索展开。

赵毅衡在《论黄平——新理性批评的精神世界》中说：“黄平在‘王朔-王小波-韩寒’这个文学脉络中得到了反讽精神的坚持，我们在黄平的批评文字中，看到这个自称失败者一种神气清朗毫不畏缩的理性精神，一种在‘戏谑’中找到批评主体立足点的自信。”失败者保持毫不退缩，这比较容易理解，而能够神气清朗殊为难得，这样的“自称失败者”会不会被认为其实并不失败，而只是“自称而已，又或者其实失败者心中另有一套评价标准？”你在“戏谑”中找到的“批评主体立足点的自信”该如何理解，又是怎样找到的？

赵毅衡老师在这里是在讲“反讽”，感兴趣的读者，可以参阅赵老师本人的《反讽时代：形式论与文化批评》等精彩著作。“反讽”是一个支点，但又是一个古怪的支点，是神游物外的非我之我。在反讽的位置上，成功失败，自信自卑，其实都不重要，反讽对于这一切二元对立范畴是持取消态度的。我以往的研究，确实比较感兴趣这个“反讽之我”，我觉得在这种若即若离中，有非常迷人的东西，不论是审美上的还是思想上的。

在上述文章中，赵毅衡使用了一个新概念——“新理性批评”，作为对你个人的评价，你是如何看待这个“新理性批评”的？他的真正实质你认为是指什么？和我们日常所说的理性精神有怎样的不同？

我个人将新理性理解为“反讽理性”，以此区别我们这个时代势不可挡的工具理性。如韦伯、阿多诺等理论家所言，“理性”有牢笼的一面，在今日世界，这一点尤为明显。而反讽是一种平衡，一个真正理性清明的人，不应该少了反讽的维度。

除了你热情关注的“东北作家群”外，你对哪些作家的关注相对多些？你又是如何评价当下的创作的？

我看书基本从自己的兴趣和问题意识出发，因此势必视野褊狭且偏执。我对作家的关注，更多是关注“我”自己，这个“我”就是上面的回答中提到的那个历史性的“我”。因此我的评价毫不客观。当下的创作，上限很高，下限很低，泥沙俱下的同时龙飞凤舞。当然，这种辉煌且荒诞的气象，又岂止文学这个行当。

严肃和娱乐并不矛盾

赵毅衡在《论黄平——新理性批评的精神世界》中说：“黄平，以及黄平他们，最大的特点是认真，他们的批评有一种拒绝当代蝇营狗苟的姿势，不满于中国文艺盛行的随波逐流的人生态度，一是嘲弄一切的犬儒主义，二是随波逐流的享乐主义。”赵毅衡对年轻一代批评家还是颇为赞赏的，不过我倾向于认为不同时代群体的伦理底线差别可能未必有那么大，黄平兄如何看待赵毅衡对我们这一代批评家的判断，你又如何看待以“代”论人的文学现象？

这是我所尊敬的赵毅衡教授对我过高的褒奖，却之不恭，受之有愧。以代论人，自然有合理之处与不合理之处。不合理之处在于，和任何集体性的概念一样，必然会一定程度遮蔽内部的差异性；合理之处在于，代际的视角，有助于理解代际背后的历史成因，而这是纯粹的个体视角所无法呈现的。

很多“80 后”批评家是不承认自己是“80 后”批评家的，认为这个年龄概念无法涵盖自身的丰富性，雷达、郜元宝也曾经撰文对简单地以年龄为代际有过批评，你却坚持称自己为“80 后一代”。你说：‘80 后’一代有深刻的历史性，只是这种历史性只有从妥贴80 后的理论框架才可以发现。”在你看来，“80 后”可能不仅仅是一个带有权变色彩的概念，而是分享着共同的历史经验和体验，你如何理解“80 后”一代的历史性？

我是接受这个概念的，但我理解的“80 后”，不是生理意义上的出生于1980 年1 月1 日到1989 年12 月31 日的人。我理解的“80 后”，指的是改革以来的第一代人，要是出生在1978 或1979 年，或者出生在1990 或1991 年，在我看来也是“80 后”。理解“80后”，是和理解改革时代的历史逻辑关联在一起的。故而我觉得这个概念比较重要。

据我的观察，在年轻一代学者中，你可能是和媒体互动最频繁的年轻批评家之一了。你认为，在当下，学者与媒体应该是一种什么样的关系？

学者与媒体，可以是各种各样的关系，也即和媒体互动与否，不构成对于学者本身的评价。很多优秀的学者和不优秀的学者，与媒体的关系很密切；也有很多优秀的学者和不优秀的学者，和媒体关系不密切。我个人不敢说是和媒体互动最频繁的年轻批评家之一，大家有这个印象，可能因为我是B 站的UP主，在喜马拉雅上有课程，一些媒体采访过我，我也经常在各类媒体上写作。以上的这些工作，我理解也是人文工作的一部分——就媒体专栏的数量和质量来说，我们都远远无法和鲁迅相比。想影响到读者，首先读者得看得到，总不能靠托梦。B 站著名UP 主、我系教授倪文尖先生有句名言：把论文写在B 站上，我深以为然。

去年开始，腾讯搞了文学脱口秀，你也参加了，这几年文学越来越娱乐化，严肃的思考却越来越少。不知道你是如何看待文学脱口秀，还有日渐娱乐化的文学？作为“文学脱口秀”，自然既有“文学”的一面，也有“娱乐”的一面，你怎样看待这二者的亲缘与疏离关系？

我不觉得这几年文学越来越娱乐化，也不觉得严肃的思考越来越少。在我看来，严肃和娱乐也并不矛盾，今天读起来让人手不释卷的作品，还是太少而不是太多。举个例子，艾柯的《玫瑰之名》，读起来足够娱乐也足够严肃，这样的作品，我们当代有几部？文学脱口秀不算是特别娱乐的节目，我觉得这个节目还是放不下身段，还不够脱口秀。我很想借此对同行们呼吁一句：何必画地为牢，不妨走向文学+。为自己打气的话，这个文学+，不是我胡说八道，可参阅中国作家协会第十次全国代表大会报告。

你最早发文章是哪年？你的成名作是哪篇？哪年发的？从事文学研究这些年，你最满意的作品是哪部/篇？

好像是读研究生的时候吧，印象很模糊，具体哪一年并无意义。成名作也不存在，我恐怕没有写出让大家记住的作品，我写的东西的保质期，还不如午餐肉（这个春天我印象深刻的食品）的保质期。最满意的作品，就我有限的学术深度来说，是《人学是文学：人工智能写作与算法治理》这一篇。我如果能够写出20 篇这样的文章，那么我觉得自己就算是学者了，目前还差19 篇。勉励自己的话，也许还差18 篇，我的《革命时期的虚无：王小波论》，是我个人最喜欢的一篇。尚未发表、还在某刊外审中的《“刺激-反应”人性论：新时期科学主义的兴起》，是我当下比较看重的作品，写得和我们理解的文学比较遥远，但我依然将其视为文学批评，也即通过文学来理解我们对于“人”的理解。如果我这种普通研究者也有资格说代表作的话，我愿意将以上的作品视为我的代表作。

若给批评家朋友或晚辈推荐几本书，你会推荐哪几本？

《摹仿论》，文学批评的典范，一本无法被归类的杰作。

谢谢黄平兄。