悲哀是不能忽视的一种力量——就组诗《悲哀》与作家秦岭的对话

秦 岭 王久辛

秦岭：读了您最近发表在《延安文学》2022年第5 期上的大型组诗《悲哀》，不胜感慨。对于每天都在关注俄乌战争的我而言，组诗中那些耳熟能详的关键词——包括战争涉及的历史背景和文化、人物与地域、武器与战术，无不牵引着我敏感的神经。这是外视、内视与平视浑然一体的观察与判断，无涉立场，却如庖丁解牛；无涉评判，却经纬有望。纵横捭阖的视野、由表及里的探析、解构问题的理念、张弛有度的叙事，完全区别于当年的《狂雪》，也区别于战争现场外的众说纷纭。是囊括，也是穿越；是探寻，也是诘问；是追索，也是反馈；是审视也是感怀，在文字的跌宕起伏和思想的经纬疆界中，政治与情感、注定与偶然、博弈与默契、聚合与离析，让战争与和平的古老话题显得历久弥新、波诡云谲，直追战争坚硬的本质，直指动物界作为现代人类文明的可悲与荒诞。是诗，也是血染的看台，是人类命运分水岭上永远无法规则和定义的云彩。这是诗人的超越，也是诗歌的又一次抵达。

王久辛：衷心感谢秦岭兄，你能认真耐心地看完，我已经非常感谢了。对我来说，什么是创作，为什么是创作？创作就是创造，是另一种表达。这个创造要从哪里开始呢？即我们怎么样从一张白纸开始进入创造？这是一个非常重要的问题。我的理解是，要从人的疼痛开始，个人的疼痛虽然是小疼痛，但是当它和这个时代融合在一起，他的这个疼痛的每一次剧烈的撕裂的锥心刺骨的那样一种疼痛，都是对时代的深刻表达。俄乌战争，毫无疑问是一次人类的疼痛，这个疼痛是巨大的，牵动了整个人类世界。我觉得不能回避，我注意到你也每天都在关注。我也时刻都在关注。正是有了这样一种时刻关注，我才有了这么多的体验，获得了深深的一种体验和悲哀。

俄乌战争，它的性质——我不是政治家，我是诗人，我无法给他的性质做判断；我不是历史学家，我无法证明它的正义和非正义，我根本没有这个资格。我的资格在哪里？我的资格是诗人，一个清醒的、有自觉的审美创造力的诗人。当我遇到这样一个庞大的无法预知的世界的时候，这几乎就是如入无人之境。这么庞大的一个陌生的处女地在呼唤我，在呼唤着真正的有创造力的诗人去建功立业，去创作出优秀的作品。真正优秀的诗人，真正独立的诗人，真正不人云亦云、不跟着所谓的诗坛在那互相模仿、互相同质化的诗人，他就应该是个别的，就应该是冲进这个从来都没有人去创造的境界里。他的可能性就是因为他的未知性，他的不可把握性，他的无法判断性，才是诗人真正应该冲进去的世界。其它的艺术形式我觉得都不可能提供这样的机遇，都还不能和诗的自由相比。因为只有诗歌，它是用创造境界的最便利也最高的艺术手段，可以直接进入战争境界，可以创造和呈现、表达出这个境界中剧痛的感受，和这种剧痛带给人的那样一种深深的情感上的那种悲哀、哀痛。这是我作为一个诗人所应该去做的一种努力、一种创造。

《狂雪》发表至今天已经32年了，这中间我一直在关注着个人的心灵的疼痛，和社会上的各种各样的疼痛，乃至世界的疼痛。我写了《香魂金灿灿》，写了《蓝》，写了《芦花红芦花白》，写了《蹈海索马里》，就是这一系列的长诗，都是我关注当代现实最残酷的疼痛的一部分的种种表达。我觉得我不是做政治报告，也不是做历史结论，我就是在用一个诗人的表达在表达我对这一个又一个社会疼痛和人类疼痛的一种感受，尽可能地做到淋漓尽致，尽可能做到把自己最真实的、没有半个字的虚假的感觉完整地表达出来。

感谢你看了我的诗，而且写了这么长的感受，非常感谢。我还会继续努力，而且会继续关注俄乌战争。我担心战争会升级，如果我们的诗人是真正的反战的，我希望我们应该去感受这个庞大的灾难、这个庞大的痛苦和这个庞大的悲哀。不要回避，不要无视。纪伯伦说，诗和诗人是人类的先知。我希望我们的诗人能够站在时代的最前列，组成一道钢铁长城来阻止这场战争。当然，在这中间也有我们中华民族的根本利益，我是站在中华民族的根本利益的基础上，对人类的和平发出我心底的、真正的、带血带泪的呼喊，而且必须是诗的，是审美的，是有意境，带着温度的，带着泪光和血液蒸腾的一种感受和表达。我希望我能创造出一个大的境界，不提什么思想不思想，境界就是我的全部思想和立场。

秦岭：我从2月14日俄乌战争爆发以来，就一直跟踪关注。您作为职业军人，所思所想一定比我等要开阔得多。您所言“带血带泪”“带疼痛”的关注，真是需要境界和情怀的。在庞大的动物世界里，人类的历史居然就是一部战争史，所谓高度文明与时代进步，显然摆脱不了战车的助力碾压与华丽裹挟。战争作为国家利益的筹码，在这个全球化、地球村时代的各具理由的升级与现代武器毁灭般的创新，值得我们痛苦思考的理由实在远超冷兵器时代的搏杀与流血。人类带血的、疼痛的起步也就几千年，而这个时代却把无情的杀戮演绎到了原始动物属性的极致。人性的本能至此，也许本身就是人类生物学意义无法剔除的悲哀。在我看来，在国家利益层面和近期东西方的选择性抱团指向来看，战事必然是要升级的。面对嗷嗷待哺的死神，时下人类的政治智慧、外交智慧、军事智慧显得捉襟见肘，而中国未来和命运何去何从，极似历史上那些太多太多的带血的瞬间……非常可贵的是，您以诗歌的形式记录了这个新的瞬间，既有现场感和当下性，更有未来意义。

王久辛：诗歌是艺术，诗歌当然有批判性，但它首先是审美的批判，是站在审美的立场上对人类的苦难和人类的战争进行艺术的表达，而不是以政治或者历史的方式，对这个世界的灾难进行批判，不是这样的。诗歌的批判是诗的批判，是审美的干预、审美的批评、审美的批判。这个批判是对双方的批判，而不是“选边站”的批判——这个是最重要的，这就是诗歌的公正性、公理性和正义性。我们不是站在俄方或者是乌方，我们是站在人类命运的一方，对俄乌战争进行美学的关照、美学的创作。它不是说我一写俄乌战争就是俄粉，或者就是乌粉，其实这判断是很可笑，很浅薄的。我觉得一个好的诗人，他是站在人类的公理的高度，在以审美的方式进行创作。

其实在组诗诗名“悲哀”这两个字里头，就表达了我对这场战争的立场。我说它是悲哀的，这个悲哀既有对俄罗斯的谴责，也有对乌克兰的谴责。我对双方所造成的这场战争的追问，是不带有偏袒的。如果说有一点私心的话，就是我还站在我个人的生存和我的国家的生存的立场上，也就是站在人类和平的立场上，去关照这场战争。现在很多人说，这样的作品写了也发表不了。我负责任地说，我写这些作品不是为了发表，更不是为了博取一点什么功名，根本不是，我只是和血带泪地呼唤和平。这就是我能写出《悲哀》的最大的精神底蕴和精神仰仗。

秦岭：您的“悲哀”，也是人类的悲哀、国家的悲哀、民族的悲哀、文明的悲哀、时代的悲哀。这番讨论涉及作家的战争观，很有意思。我觉得这个话题本身就是一个“悲哀”的存在。国外很多作家远比国内作家要自觉和清醒。就作家对战争的态度而言，国外可以列出肖洛霍夫等一长串名字；国内作品中，战争在陈忠实笔下是个个例，因为是以平视的视角，战争的本质昭然若揭。当年和陈忠实对话时，他说“写战争，是让人看的，而不是为了主导参与过战争的人”。战争最大的遗产也就是您这组诗的主题：“悲哀。”

朗朗乾坤下，披着政治外衣的人类战争千千万万，远超狼奔豕突、狐奔鼠窜，它像和平影壁上的一面哈哈镜，折射着人类演进中无法剔除的小聪明。这样的“悲哀”搭在所谓国家、民族、政治代理人利益的战车上，注定了车轮滚滚无止境，鲜血滔滔不到边，而“悲哀”，便也是人类轮番观赏、把玩的精彩悲剧。

王久辛：我从小就读战争小说，中国古代和现当代的战争小说我几乎都读过。欧美的战争小说和苏俄时期的战争小说，包括《静静的顿河》《战争与和平》《日日夜夜》《青年近卫军》《钢铁是怎样炼成的》，以及后来的“战壕文学”中的《永远十八岁》《这里的黎明静悄悄》等。还有很多诗人，如莱蒙托夫、阿赫玛托娃、茨维塔耶娃、布罗茨基等人的作品等等，我也读过。因为读过这些作品，到今天我才深深地感到：写诗，它并不是一个才子的游戏，它是有担当的大丈夫的一次次“仗剑而出”，或“拔剑而起”。而这个“仗剑而出”，或曰“拔剑而起”，又不是那种意气用事，不是基于那种狭隘的、自私的、个人的立场，而是能够站在一个人类的公理公正的那样一种立场去创作，去寻找最残酷或可能最残酷的那样一种事件、人物去创作。只有这样的创作，才可能展现和揭示出让人望而心生向往的、自觉和知止的那样一种觉醒。文学的意义就是为了能够唤起人心灵的一种觉悟觉醒。而这个唤起的方式又不是胡喊乱叫，不是政治口号，也不是历史结论，更不是大众舆论，它是一种情感的、有温度的、有常识与道理的一种情感的逻辑，意境的逻辑，精神的逻辑，是比钢铁更结实的一种征服人心的逻辑。最伟大的作品就是具有这种伟大的逻辑力量的作品。我一直在追求这个东西，向往这个东西，我鄙视那种才子式的小把戏和小聪明的游戏。我向往大丈夫的那种仗剑而出，拔剑而起的担当。所以我的诗，有时会有一点儿冒失感，会有一种冲撞感。但是，我觉得如果没有这样一种撞击人心的力量的话，就不可能是好作品。好作品就是要有这种撞击人心的力量。

我的这一组《悲哀》，实际上是29 首诗作，微信上大家看到的“代序”和“代跋”，即《柴可夫斯基1812年序曲考》和结尾的《致俄罗斯》，都是在三五年前写的。我在检点这一组诗的时候，觉得可以用《柴可夫斯基1812年序曲考》作“代序”，那个刚好是写拿破仑的，它构成了当代俄罗斯的精神背景；而我写的《致俄罗斯》，是我在2009年出访俄罗斯，去看了托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、普希金、高尔基等等苏俄一系列文化名人与文学巨匠故居和展览馆后，结合我多年来对他们作品阅读的体验创作的，寄予了我对俄罗斯的深切的希望，所以我觉得把它用作“代跋”，还是比较合适的。遗憾的是，在《延安文学》发表时，我忘了把这两首诗一并列进了。

秦岭：您对18世纪俄罗斯音乐、文学经典艺术家的回顾和感叹，我完全赞同且感同身受。可悲的是，我少年时代的阅读被大网一样的误区裹挟，涉猎的所有与战争相关的作品，几乎都是戏剧化了的、与中国古代戏剧无法相提并论的现代战争小说赝品，我的局限由此注定。后来迟到地接触到了18世纪和19世纪初的俄罗斯文学，有一种灯火阑珊处的悲壮和痛惜。在一个同样经历过“一战”“二战”的土壤里，中西方不一样的战争叙事给我的震撼真是触及灵魂的。组诗对俄乌之争的“悲哀”定义，可谓一语中的。当文学依附于人和人的灵魂而不是立场的从属，文字就是长了翅翼的翔者，它可能是人们心中的鸟儿但肯定不是某一方的战机。作为政治的推进器，战争的正义与非正义标签，生活中的民众的感受肯定是有别于政治家的。人们生活在“生活”中，《三国演义》之所以家喻户晓，因为人们关注的是战争，“生活”而非战争的所谓种种理由。国内作家写现代战争，真不如古人。这也算“悲哀”的现代性了。

王久辛：对的，我写《悲哀》这组诗的时候，其实就是想强化一种悲哀的氛围和境界，希望这种氛围和境界能够弥漫开来，被读者闻到、嗅到、听到、看到。理想一点的话，就是希望人们能够进心入脑，体会到一种悲哀的基调。如果大家都有这种悲哀的感觉，虽然不昂扬，但是对战争会有一种自觉的抵制，会有一种自觉的反抗，会有一种自觉的新的话语和行为诞生。那么，这就是我这一组诗的定义和意义。我写《波塞冬鱼雷考》《弹簧刀飞弹考》，写《萨尔马特核弹考》《莫斯科号巡洋舰沉没考》等，写这次俄乌战争中的一个一个物件也好，事件也好，我其实最大的企图，就是要把那些看似很孤立的、很冷酷的、没有生命的东西，写出生命感来，写出意境来，写出它的前景来，写出它的可能性来，让人去感受它的恐怖性。而不是去喊这个战争怎么怎么反人类，如果只是去喊的话，就没有意思了，也就不是艺术了。其实最重要的艺术就在这里，是一种不动声色地，把一个个物件、一个个事件、一个个讲话、一个个人物内在的东西抠出来，写出来。这样，作品才可能构成一种感染力。我认为最好的艺术就是感染力最强的艺术。如果没有代入感，如果不能把人从一个毫无关联的情境中拉近，拉进心里，或者说诱使他进入你的这个诗意的诗境的场域中来，那他就是失败的。只有把人拉进你创造的这个境界里来，他才可能会被感染。其实，一个明白了审美和修辞艺术的人，都应该具有这样的能力。我觉得这样的人在中国，上百个上千个也不止，但是有这种情怀的人，有这种主观的自觉然后去创造的人很少。这就是我当时写这组诗的时候，非常投入的很重要的文化自信、艺术自信抑或创造自信。这种自信就是中国当代诗歌面对俄乌战争，不能没有表达——我要表达！我企图以这个悲哀的调子，来影响人们的心灵，感染人们的认知，改变人们对战争的那样一种麻木不仁。对有一些公知，不管是挺俄的还是挺乌的，我都不喜欢。我觉得应该进入战争的本质，从一个一个事件里头去抠出这场战争对人类的意义。它是反人类反人性的，还是推动人类进步的，我觉得要站在这个立场上去琢磨。所以我的这一组诗，能够达到什么样的思想和艺术高度，我还说不准，我期望它能有一定的高度。

秦岭：《悲哀》是有高度的。这种可贵的发声，现实中姑且只能在某种范围内讨论，也算一种“悲哀”，真是令人啼笑皆非。

王久辛：其实，种种迹象表明，包括最近刚刚结束的“上合会议”，你仔细观察和仔细体会就会发现，其实无论是中国集团还是美欧集团，他们一直都没有降级，相反，一直在升级。从各方的语言到各方具体的一件一件事情上，仍然是在一点一点、一步一步升级的状态。换句话说，就是：战争离我们越来越近了，要保持高度的警惕。所以，从这个角度琢磨，我觉得《悲哀》是有意义的，《悲哀》的声音、意境和弥漫开的境界还不够大。

我要感谢《延安文学》!《延安文学》的社长魏建国是一位了不起的有胆魄的人。他们一次性把这一组《悲哀》发表出来，的确是一件功德无量的事情——至少对我来说，他们是功德无量的。如果这组诗对世界和平起了那么一丁点的作用，那么就不仅仅是我的内心在感激他们，我相信苍生大地都会感谢他和他的编辑团队的。

秦岭：《悲哀》问世，可谓与“现在进行时”的俄乌之争同频共振。我一直关注俄乌互撕以及由此衍生出来的外交风云，包括前不久各方的台海博弈和这些天的“上合”动向，感觉有一种心照不宣的力量让位居墙角或胡同里的彼此不得不选边了，由此形成既成事实的“两个集团”，二者类似于当初冷战时期的北、华“二约”，体量上略同，但在主旨、担当、合力、利益的跷跷板上，显然无法与当年同日而语。主动集结和捆绑经营的效果肯定大相径庭，形式比内容要受看些。先手棋从来不为“共赢”，雾里看花的马后炮“公知”们总是如过江之鲫。从这个意义上讲，战争是“悲哀”的，战争的看客也是“悲哀”的。如果和平、公平与正义真是打出来的，人类进步的价值也就缩水了。几年前，我自己也写过一组有关战争的小说，如《幻想症》《寻找》等，战争多么像幻想中的一次次寻找啊！而“悲哀”像极了战争的代名词，像人类的劫数。

王久辛：难得你一直沉浸在这个《悲哀》的氛围里。我不是政治家，也不是社会学家，更不是哲学家、历史学家，我仅仅是一个诗人，我能感受到的就是一种悲哀。这个悲哀是辛辣的、苦涩的，甚至有一种死亡的气息。我是想把这种气息传递出去，发出一个预警，让人们回到危机意识中，去感受那样一种悲哀和悲哀的境界，或者说那种战争给人带来的那种死亡的、排山倒海的巨大的灾难中。

你刚才讲到的两大集团对冲的情况，我之前也已经说过一次了。我已经感觉到两大集团是在对顶，诗里头也很形象地写到了，像两个巨轮在对冲。有没有四两拨千斤的那样一种理性的力量，将它们拨拎开？我的诗，其实就是在以理性的诗的形式，在呼唤这样的力量。我希望这种力量能够自下而上地形成。我相信，如果我们甚至全世界的人都能够获得那样一种力量的话，拨开他们的对撞就没有问题。所以，文学或者说诗歌的重要的使命，仍然是思想认识的启蒙，精神境界的启蒙，仍然是那样一种带有帮助人们提升精神境界的那种天然去雕饰的社会教化的启蒙功能。虽然这样的启蒙是纯粹的文学启蒙。我们能成为文学中人，还是有幸的，相当于首先成为一个悟道者，而后又成为了一个布道者，这是很幸福的。我觉得我从很小的时候就接触到一些先进的文学，我能感觉到一种提升国民素质、提升理性智慧那样一种文学的力量和文学的魅力。我想，可能唯一能够安慰自己的，就是我在这个《悲哀》之中能够喘息下去，能够获得一种挣扎式的、抗争式的、竭尽全力的写作的努力。有了这样的努力，这样的力量，或许我活的这一生，至少自我感觉还是有点意义的。从这个角度上说，也是幸福的。我们是同道，我们共同努力。

秦岭：《悲哀》中的警示、反思、唤醒意味还是十分浓郁的，让我想到雷马克、巴比塞、海明威等人的《西线无战事》《炮火》《永别了，武器》《丧钟为谁而鸣》等，其中的悲悯情怀和济世意味，在本土现当代作品中极难一见。本土对战争在人文层面的认知，与其说碘钙不够，毋宁说先天不足。《悲哀》在这个时候发声，很多人不会想到。

王久辛：海明威与雷马克都是世界级作家，他们的作品也都是世界经典作品，我还不适合跟他们放在一起来谈。值得一说的，就是我们的作品里都有一个共通的地方，就是都有这个悲哀的意味。但是很奇怪，你看，一战二战到今天俄乌战争，每当我们人类有战争危机的时候，都会发现悲哀是有力量的。正是这种悲哀的力量，是不能忽视的一种力量，就是文学的力量，诗歌的力量。

多年以前，好像尼采写过《悲剧的力量》，或者是《悲剧的诞生》，专门论述过悲剧对人的震撼价值和意义。悲剧当然大于悲哀，但悲哀又长于悲剧。悲剧是一时一刻的一个事件、一个人物、一段命运，而悲哀是庞大的、绵延的、无尽的，悲哀像音乐一样循环往复，荡气回肠地弥漫；悲剧，像炸雷一样石破天惊，撕心裂肺地疼痛。他们是不一样的，但是，这个不一样当中又有一样的震撼人心的力量。从审美的角度上说，其实，作家或者诗人在写作的时候，是不需要去追求过多的思想、过多的意义、过多的精神、过多的价值。把这种绵延无尽的意境也好，情绪也好，境界也好，用文字凝固下来、创造出来、弥漫开来，我觉得这样就足够了。我们现在为什么看文学作品看不下去？就是因为他们在追求意义，在追求思想，在追求深刻，在追求所谓的精神价值，论述的比作品呈现出的悲哀还多，而悲哀也好，悲剧也好，它的本身呈现出的太少。我在写《悲哀》的时候，就是不愿意去喧嚣和张扬，而是很克制地，只写悲哀本身，或者说只写物件本身所呈现出来的那样一种蓝色的悲哀的调子。我自己心里清楚，这组诗几乎没有抒情，就是很冷静地刻写刻画，一种放大式的特写创造。就像我前面谈到的像拿着凿子一样，一凿子一凿子地把那个悲哀的形象与意境凿了出来。这是《悲哀》最重要的一点特征吧。所以从这个意义上说，这个作品可能确实有别于我过去的作品。我觉得正是这种克制，使这组诗变得有了一点份量。可能是我这个年龄使我的理性占了上风，尽管写的时候感性很强，但在具体操作上，我觉得控制的还比较好。这是我稍微对自己满意的一点点儿。

秦岭：您过谦了。当习惯了滞后于历史的文学，突然以诗歌的方式介入历史进行时，对灵魂、视界和历史观是一个严肃的拷问。组诗以“悲哀”对俄乌战争命题，以“悲哀”为尚无结果的战争事件注释，以“悲哀”应对众说纷纭中的不同出发点，这本身就是个例，也是一个特殊的现象。在我看来，战争本身就是人类的最大耻辱。如果我们立足大地放眼历史，会惊异地发现，战争作为政治的附属品，所谓政治文明很少完美地解决国家、民族之间的矛盾。所谓正义和非正义往往是立场的标签，并非事件演进的本质。历史上很多振聋发聩的征服，并不意味着进步；很多壮怀激烈的妥协，也并不意味着落伍。人类就这么在苦难与辉煌中循环往复，在潦倒与富庶中轮回交替，在愿景与幻灭中前瞻回首。话说回来，如果战争是人类进步、天下大同的引擎，那么这个带血的引擎应该早在人类文明初肇时期就完成历史使命了，照此，几千年的所谓文明史，应是和平史。据说人类历史上，没有战争的日子只有区区几十天。这是个连狗也会当作笑话的数据。如果说人类需要战争，话是丑些，可事实的确如此，背后的逻辑是人类至今走不出自己。文学是善意的，它是良心的产物。可悲的是始于呼唤也止于呼唤，战争的闹剧就这么以文学“悲剧”的审美形式，在读者内心共鸣着。这样的悲剧力量震撼的是读者，却有可能成为政治集团把持者下一次行使招猫逗狗权利的葵花宝典。今天是18日，俄乌大战犹酣，未来的时光里谁胜谁负？战争双方将涉及或殃及哪些国家和地区？是否会成为一个新的巴尔干？全球政治、外交、军事格局的变数将影响哪些堪怜的民众？在我看来，这重拍的旧剧，剧本已经很古老，没有一丝一毫新鲜感。而新鲜的，只剩下一颗新鲜的子弹代之一个新鲜的窟窿，和窟窿里新鲜的红色液体了。

王久辛：在和您讨论的时候，我其实一直在极力地回避政治。因为政治家的心机，是我们这些人绝对无法参悟透的，那个瞬息万变、利益权衡，是常人无法想象的。想绕过政治来谈诗歌？这本身就是可笑的。因为这场战争就是政治的硕果，但是怎么来谈，我真的心里没有底数。每一个国家都有自己的核心利益。我们国家有核心利益，俄罗斯、乌克兰、英法德日也都有他们的核心利益，当然美国的核心利益就更大了。在如此巨大的核心利益的对顶博弈当中，我可以想象到，那个惨烈的情景，我想可能比今天我们看到的这个俄乌战争更勇武百倍，更惨烈百倍。所以，这个博弈我不知道他们在多大程度上是为了本国本地区人民的根本利益，比如欧洲、北约，他们制裁俄罗斯的时候同时反制了自己的国家，使人民生活受到影响，但是他们那种理念又如此顽固，一如佛家所要去除的“执念”。欧洲的政治家们真不明白那些上大街游行反对他们的人的意思吗？我觉得有的东西都是故意的，包括美国也是。美国也未必不知道中国人民要生活，但是，因为自私——这说到最根本的问题了，还有贪欲。但是，自私是根子，贪欲是本性。政治转到这个有自私和贪欲在作怪的地方就复杂了，就离人类的公理、公正和理性越来越远了。所以在写作当中，我没有直接去对政治说三道四，我只是试图进入一个个物件事件人物内部中去刻写刻画，力图冷静地去呈现，把我的冷静的、不加形容的、决不夸大的那种直观客观的感知写出来，或者说就是用一种“冷冻式”来写这个战争境界。我觉得越是能做到“冷冻式”写作，可能虚词浮句就越少，生冷干货就越多，也就是说它的含量、质地、语言的密度就越大。打个不恰当的比喻，用战争中的炸弹来比喻，就是说它的质量、密度，就越高级，爆发力就越大。从这个角度上说，我觉得一个作家或诗人对政治的干预是非常非常有限的，因为它不是冲上去批判，而是“随风潜入夜”式的，或熏蒸火燎式的，这样就已经很了不起了，已经够得上永恒的魅力了。我认为，文学是立字为证，立诗为证，立文为证，是不朽的盛事呢。

当然，我不愿意谈论政治，不等于我没有政治。我这次写《悲哀》讲求的政治是：希望能够把战争中的一个一个令世人瞩目的大事件、大物件进行诗意的、有境界的、有人味儿地表现出来。这就是我的政治。我的政治，就是用最好的艺术和最准确、最节约的语言来把最陌生化的境界呈现出来——就是我制造的核弹对战争核弹的一种威摄与对冲。我们往往会被带入那种政治争论当中，其实无需争论，一个作家或诗人，一定要有好的手艺。我的组诗写了29 首诗，有没有重复？每一首是不是都有相当的当量，相当的威力，相当的感染力，和一定的启迪性意义？每一首是不是都能够别开生面，令人眼睛一亮？今天下午，那个写《索伦河谷的枪声》的作家刘兆林，给我打电话说他刚刚在朋友圈看完我的组诗《悲哀》，就跟我谈他读《悲哀》的感受。他说：“哎呀，我真的没想到你写了这么大一件事情，俄乌战争发生这么长时间，第一次看到有人这么写。”他说：“我看你的那个句子，每一句都是让我心里一亮的那种，而且很震撼，又不高调，我特别喜欢。”他又说：“你看，从你写《狂雪》到写今天的俄乌战争，感觉你那个劲儿越来越大。”我就跟他解释，我说不是我的劲儿越来越大，是我越来越忧虑，越来越睡不着觉，好像是吃饱了撑的，为人类和平担忧……这样一种感觉，说起来似乎很可笑。他说：“我确实是觉得太好了，我忍不住要给你打个电话，这组诗我要存起来。我已经70 多了，我现在老觉得精神不对劲儿，一会儿就困乏了，但是我读你的这组诗，那么长，从头读到尾，我一点累乏的感觉都没有，还觉得越读我的精神越好了。”他是这么在跟我说他的阅读感受的。这也让我感到很欣慰。我们写作最大的安慰不就是有人觉得写的还好吗？尤其像刘兆林这样写了一辈子获得过全国大奖的著名作家，他能这样来谈这个作品，我就觉得非常幸福，就像你能这样持续关注我的这个《悲哀》一样，都让我感到莫大的安慰，也是莫大的幸福。

秦岭：我认同刘兆林先生的观点，我上初中时读过他的《索伦河谷的枪声》，印象很深，几年前多次在文学活动中同行。是的，谈战争很难绕开政治，因为战争的母亲就是政治，而政治又是国家和民族的寄生物。所以对某些涉及，我只好举重若轻、蜻蜓点水，甚至不得不绕到视角之外来观察。在我看来，战争的本质就是让政治利益最大化，它本身就是人类文明的局限和短板，非常具有动物性。人类自从发明了“文明”这个概念，几乎所有的人类遗产都会装到“文明”这个框子里，但我料想永远不会有“战争文明”这个概念的衍生，惟愿这样的“悲哀”，有洗尽涕泪的那一天。可惜，这只是我对文学的思考，而现实的战争生活，恰恰高于文学而存在，并影响着文学。作为一个热衷于世界史的普通看客，我一直避免谈及具体的国家和国家之间的现实纷争。人类历史发展到今天，从东半球到西半球，人类生活的质地、状态、矛盾和愿望，像答案一样回应着历史，也折射着现实和时代，值得我们这一代人像牛一样反刍的滋味实在很多。有些人经过反刍，可能会填饱肚子，而有些人可能会呕吐了。但人们感知到的“悲哀”，却是共性的，“悲哀”无涉战争的输赢，只涉人类的情感。

王久辛：有悲哀，能悲哀，又理解悲哀，认识悲哀，从悲哀中获得力量的人，我觉得才是真正的人。

2022年9月16日至18日于北京