西南民族历史关系研究的领路人——访原西南民族大学校长赵心愚教授

李太本 贡布多加

（①西南民族大学民族研究院 四川成都 610041 ②西藏大学图书馆 西藏拉萨 850000）

赵心愚，1953 年生，汉族，重庆人，先后毕业于西南民族大学、四川大学，历史学博士。曾任西南民族大学党委副书记，校长，教授、博士生导师，四川省学术和技术带头人；曾兼任中国民族学会副会长、中国历史学会副会长、中国民族史学会理事、西南民族研究会副会长、四川省民族学会副会长、四川省历史学会副会长等职。主要从事西南民族史、纳西族历史文化研究。在纳西族历史文化与纳西族藏族历史关系、南诏与吐蕃关系、清代西藏方志、康区文献整理与藏族历史文化等几个方面，尤其在纳西族历史文化与纳西族藏族关系史及南诏与吐蕃关系方面的研究，取得了不少重要成果，得到了学术界及同行专家的充分肯定，产生了较大的学术影响。已故著名民族学家李绍明先生曾经这样评论：“赵心愚将纳西族历史文化和纳西族与藏族关系置于藏彝走廊大环境中进行研究，开辟了一些新领域，取得了可喜成果。”赵心愚教授关于南诏与吐蕃关系的研究也受到了学术界的高度认可，认为他是将南诏与吐蕃关系、清代西藏方志等研究向前推进了一大步的开拓性学者。

先后在《历史研究》《民族研究》《中国地方志》等刊物上发表论文百余篇，已出版《纳西族与藏族关系史》等十余部著作，整理出版《西南少数民族历史资料集》等多部民族研究资料集。长期讲授《中国民族史》《西南民族史》等课程。近二十多年来，主持、参加国家社科基金项目及省部级项目二十余项，有多项教学、科研成果获得省部级奖励。

笔者：赵心愚老师，您好！今天受《西藏大学学报》编辑部委托，对您进行专访。非常感谢您在百忙中接受我们的采访。下面请简单介绍一下个人的成长经历和求学过程。

赵心愚教授：我是重庆人，也可以说是四川人，我们这一辈人体会非常深的是没有改革开放就没有我们这一代人的成长，没有共产党的领导也就没有我们这一批人的前途。虽然个人学术上谈不上有什么成就，但是我们确实是改革开放的受益者。我是西南民族学院77 级学生，没有邓小平就没有高考的恢复，即使恢复了高考，如果没有邓小平也没有77级。我参加工作比较早，至今已有50年，目前已退休了。1971年，在重庆邮电系统参加工作，一直到恢复高考。当时政策允许工人、知青、待业青年、应届毕业生等凡是愿意报考者都可以参加高考。虽然我当时已有工作，但还是参加了高考，后来有幸考到西南民族学院。由于文化大革命的影响，当时基本上没怎么学数、理、化，主要学习政治、文学、历史、地理。因我父亲是学历史的，加上当时我的历史分数也很高，所以西南民族学院历史专业录取了我。在本科期间学习了民族史，同时也写了一些文章，正式发表了一篇，主要谈的是宋辽关系史。

毕业后留校，因为对历史感兴趣，在担任辅导员的同时继续做了一些历史方面的研究和教学工作。虽然后来主要担任学校行政管理工作，但始终保持着对学术研究的热情，先后参与编写出版了《中国少数民族人物研究》《中国少数民族名人词典》《民族文献》和《地方志文献》等。之后，已故著名民族学家李绍明先生对我说：“你对历史感兴趣，你就进一步提高学历，干脆拿个学位，要深造学习。”四川大学历史学院冉光荣教授，也有这样的建议，并欢迎我报考他的博士。我听取了老师的建议，参加了考试，有幸考入四川大学攻读博士学位，主要学习民族史，进一步接受正规教育。有一段时间我对辽金史有兴趣，也写过文章，想继续研究，但老师建议：“辽金史资料占有等各个方面都不利”，所以转向西南民族史。从90 年代末开始，从地域上来说，主要研究西南区域的民族史，重点是康区这一块，还有吐蕃与南诏、纳西族与藏族关系等。从文献研究层面来讲，主要涉及《西藏地方志研究》《西康通志研究与编纂》《清季民国康区藏族文献辑要》等。除了日常的行政工作之外，承担了一些课题，发表学术文章，出版学术专著，并担任西南民族大学民族史硕博士生导师，以及四川大学专门史博士生导师。另外，承担了“中国民族史”“西南民族史”“中国民族关系史”“藏族史”“纳西族历史文化研究”“南诏史”“中国历代边疆民族政策”“中国方志史”等课程的教学任务。目前我已退休，但仍然承担西南民族大学博士研究生的“中国民族史”课程。我在西南民大招收的研究生先后都毕业了，但四川大学那边还在招，还有几位博士没毕业，今年又招了一名博士研究生，专业还是民族史。毕业的学生当中既有硕士生，也有博士生，还有博士后出站。有的学生硕士毕业后考到四川大学和云南大学攻读博士，有的已经当了教授，发展得挺不错，至于下一步怎么发展，就看他们自己的后续造诣了。我的成长经历说来很简单。总之，没有邓小平就没有改革开放，我们这一代人也就不可能接触到这些。

笔者：您是一位西南民族史研究领域学术贡献突出的专家。请简单介绍一下相关的学术著作。

赵心愚教授：说专家真是不敢当，在历史学研究领域来讲，主要研究西南民族史，这个概念也很大。中国民族关系史、民族文献是个很广的研究领域，如果要说中国民族关系史，一个人一辈子弄出来结果是很有限的。对于西南民族史来讲，我确实接触比较早，差不多已有20 多年了。从上个世纪末开始写一些文章，就是从民族关系入手。刚开始涉及三个方面的内容，即西南民族史、民族关系史、历史文献整理研究。我最早是研究文献的，从上世纪80 年代开始，就从事方志研究。90 年代写了一些具体的文章，比如《西藏志》和《西藏见闻录》之间的关系是什么？《西藏志》与《西藏考》关系如何？之前我查阅并分析有关资料及研究成果，发现《西藏见闻录》主要取材于《西藏志》，并发现实际上《西藏志》与《西藏考》不是一本书，而是两本书，通过比较我认为《西藏考》不是《西藏志》的衍生书，其材料都取自于或抄录于《西藏志考》，《西藏志考》成书应在前，《西藏志》是在《西藏志考》基础上调整、编辑、修改、举例而成的。我的涉藏研究比较早，先后在《历史研究》《民族研究》《中国边疆史地研究》《中国藏学》《西藏大学学报》等20 多种学术刊物上公开发表论文百余篇，其中《敦煌古藏文写卷中的‘Jiang’》《南诏告身制度试探》《从东巴经的物质形式看藏文化对纳西族的影响》《略论南诏与吐蕃公开结盟前的关系》《从《西藏志》看确立之初的驻藏大臣制度》《从P.T.1287 卷的一篇传记看南诏与吐蕃结盟后的关系》等多篇论文被《新华文摘》和《人大复印资料》全文转载或论点摘要转载。长期以来出版了《纳西族与藏族关系史》《纳西族历史文化研究》《纳西学丛书——赵心愚纳西学论集》，合作撰写并出版了《世界屋脊的面具文化》，整理合编了《清季民国康区藏族文献辑要》等，主持修订《纳西族简史》，主持编写《巴蜀文化通史——民族文化卷》以及主持编纂《西康通志》《四川民族史》等。

笔者：您在《纳西族与藏族关系史》中，对藏族和纳西族的历史、文化等方面进行了专门的研究。请问这部成果的研究目标和过程是怎样的？

赵心愚教授：这个问题主要涉及西南民族史和其他民族史方面的内容。我对西南民族史研究，是从纳西族与藏族民族关系史入手的。选择这个题目算是一种偶然的机缘，当然可能也有必然因素：我本科毕业于西南民族学院，本科阶段，有一位著名的康藏史研究专家，亦即大家熟知的任乃强先生，是我们学校的兼职教授，他来学校做学术讲座，讲康藏史。当然，在上大学之前就知道他，因为我父亲是上世纪30 年代末从四川大学历史系毕业的，他多次讲过任乃强先生的学术研究及其著作，所以我知道任乃强先生的著作《西康图经》。我到学校图书馆借《西康图经》来看，其中有专门写康藏社会及历史文化的内容，其中之一就是么些人，就是现在的纳西族，历史上么些人的木土司很厉害，对他的著作印象特别深。

后来有机会去云南丽江，对纳西族有了更多的了解，也第一次看到东巴文与东巴经。当然，我的丽江之行发现了藏文化的很多影响。当时，我还看了费孝通先生的一些文章，对民族关系研究的重要性有了一些认识。所以，就选择了纳西族和藏族的历史关系研究，导师也同意。我的导师是四川大学冉光荣教授，对藏区很熟悉，而且对羌族历史也很熟。《羌族史》就是导师和李绍明等合作的成果，所以对于我的这个选题，时任四川省民研所所长李绍明先生很赞同，他觉得这个选题挺好，很支持。李绍明先生对民族学理论、民族史、藏族史研究方面都有成就，对年轻人也很支持。我研究这个题目已有一段时间，大概在2000年，发现云南大学有一位老师也在做这个选题，那个时候不像现在互联网这么发达，后来我们俩也成了好朋友，他叫杨福泉，是丽江人，曾担任云南社科院副院长，现已退休。我们两个因同一个选题有点撞车了，但角度不同，写法也不同，从此我算是正式踏入民族史的研究门槛，当然也涉及民族关系。涉及云南的民族关系就必须得理一下，往前推到唐代，就是南诏与吐蕃的关系，这是中国西南地区历史上重要的民族关系，也是西南民族史研究中不可回避的内容。这期间发表了一些文章，探讨南诏与吐蕃的关系、纳西族与藏族的关系，时间上从唐代一直梳理下来，直至清代和民国都有所涉及。我的《纳西族与藏族历史关系研究》这本书，当时作为四川大学中国藏学研究所的研究成果丛书之一，2004年由四川人民出版社出版。2012年，云南要出一套涉及纳西族研究的博士论文历史丛书，要求我的这本书提供给他们，他们统一有北京民族出版社再出版。我觉得这是好事，完全同意，书的内容基本上没有做过改动。

《纳西族与藏族关系史》是我的博士论文的选题，当时研究藏族史或者研究纳西族史的学者已经较多，如果选择纳西族与藏族的历史关系研究，选题就显得更加新颖，这也是当时考虑的一个因素。我认为民族史研究应该从族源开始入手（我的看法不一定对），实际上藏族和纳西族都跟古羌人有关。在读本科时，学校开了一门课叫《藏族史》，我的课程论文写的是《藏族族源之我见》，当时从卡若遗址、细石器遗址等考古材料入手，并查阅了大量的其他资料，从各方面来看，我认为纳藏两个民族族源可能都与羌人有关。纳藏民族历史关系中，有一个非常重要的政权或者族群称呼，那就是藏文中的“jiang”（），如何认识对此我撰写过专门文章，通过文献梳理，并利用了藏文资料。比如说，敦煌吐蕃历史文书，古藏文里面专门提到“”究竟指的是什么？现在看来赞同我观点的学者较多，当然也有不认可的。著名学者周伟洲先生，也认同我的观点，他在一篇关于南诏的文章中引用了我的观点。根据敦煌文献写卷中来分析，我认为藏文中的“”指的是南诏，而不是唐代么些部落，当时来讲么些部落还没有强大到那个地步，不足以让吐蕃赞普都那么关注。另外，格萨尔《姜岭之战》中也谈及“”，亦不可能是指丽江一带的纳西族。民间传说，有时要变异。明朝时，木氏土司的扩张对藏区影响很大，因此有人把这个故事传说纳入到格萨尔中的“”，这可能是有违事实的，这种观点我是不太赞同。另外，还牵涉到吐蕃历史上的“姜妃”（），有人称唐代纳西族和藏族联姻通婚，我也不赞同这种说法，唐代联姻也是吐蕃跟南诏联姻通婚，不可能是么些部落。据《元史·地理志》中记载，忽必烈经过今天四川阿坝、甘孜一路打下来，兵分三路，西路军打到中甸，再打到丽江，他遇到的么些部落都是分散的，还没有一个统一的政治势力，也就是说木氏土司祖先所在部落和其他么些部落之间矛盾都非常大，不是统一的。我想这种情况推到唐朝，它更不可能有一个统一政权，不可能强大到吐蕃与其联姻。我认为，吐蕃联姻政治指向是非常明确的，因此只有足以强大到一定程度，吐蕃才跟你联姻，否则是不可能的。当然，这些仅是我的个人看法，不一定对。

笔者：前面我们提到了纳西族与藏族之间的文化影响，请您对此再作进一步的讲解。

赵心愚教授：今天生活在川滇地区的藏族，是中国藏族的重要组成部分，其形成跟吐蕃政权的东向发展有关。吐蕃政权崩溃后，一些随军人员或士兵留在那里，与原来的土著人通婚，慢慢融合，形成了今天的川滇藏族先民。那么为什么能融合？我就觉得很重要的原因是藏文化的强大作用。藏文化在青藏高原甚至周边地区的影响都非常大。还有一个原因就是藏传佛教东渐的影响。包括云南的学者，四川的学者，一般都认为川、滇藏族正式形成于11 世纪左右，也就是说在吐蕃政权崩溃之后的分裂割据时期，对这些地方来讲，已经不可能有什么强大的政治势力与军事力量了，但是在文化和宗教的影响下，慢慢强化其心理认同，逐渐觉得我就是藏族。这个中间也有一些有趣的，比如说四川凉山冕宁藏族小族群，尔苏、多须等，他们甚至有的人认为他们是真正的藏族。他们很早就从西藏来的。因为我们去调研时，他们都要谈当地有个习俗，老人去世了，要送他的魂，回到原来祖先开始住过的地方，称送魂，纳西族也有送魂仪式，尔苏、多须那里也是这样。像东巴或者这边的达巴，一站一站的，就把他的魂送到祖先最开始住过的地方。从什么地方来的呢？最开始住的地方他们叫“尼玛拉萨觉沃”，“尼玛拉萨”究竟在什么地方呢？他们认为现在西藏拉萨。他们还说“现在的康巴人是后来才过来的，我们是很早就来的”。但是他们有自己的语言，康巴、安多人都听不懂。

西南这个区域中纳西族和藏族之间的交往交流确实很多。一般来讲，藏文化对纳西族影响是全方位的，深刻的。在这里结合我个人的研究，举几个藏族文化影响纳西社会的事例：

其一，从东巴经的书写形式来看藏文化的影响，比如东巴经也像藏文经卷一样呈条状，与贝叶经相似。因为要研究纳西历史文化，我就学习了一点东巴文，东巴经文的书写形式跟藏文类似，起笔处有开始符，写到最后有结尾符，显然是模仿藏文而来的。有些研究东巴经的学者，由于完全不懂藏文，就看不出这些内在的联系，我认为东巴文的书写方式，是仿照藏文而来的。

其二，纳西族本身是没有造纸技术的，那么其纸张是怎么来的呢？我认为丽江一带纳西族造纸分两部分，靠南边是学习白族的造纸技术，当然白族受汉族的影响，但纳西是直接学白族的造纸术；靠北边是学习藏族的造纸技术，实际上藏族的造纸术也是从汉区传过去的，但藏族造纸的材料跟汉地有所不同，藏区的造纸主要用抄纸法。纳西族人口不多，从其分布区域来讲，南边受白族文化影响较大，但总体来讲主要受藏文化和汉文化的影响较大。除此之外，东巴画也深受藏文化的影响，包括东巴画的技法、纸张、形式等，东巴画画完以后，背后要写一个藏文字母。我们知道藏族的唐卡画大多也是这样的。后来我也查阅了相关的资料，发现丽江纳西族画艺其实是从德格八邦寺学过来的，受了噶玛噶举派僧人的影响。

其三，以前我和几位老师合作承担面具文化方面的省级重点项目和国家社科基金项目，我具体负责纳西族面具文化的研究，发现纳西文化中的面具，它的制作、原材料、颜料等基本上都学自藏族手艺，而丽江的面具工艺主要也是从德格八邦寺学过来的，这些很容易看得出来。因此，我觉得大体上来讲，藏文化对纳西族的文化影响相当深远。当然，这种影响是在不同的历史时期逐步推进和实现的，并非一蹴而就。

当然，尽管藏文化对纳西族影响是全方位的，但是局部地区在一定的历史过程中，纳西文化对藏族文化也产生过较大影响。比如在川边，现在四川省甘孜州的乡城、稻城、巴塘、得荣，云南中甸、德钦、维西等地，我们去考察时都能看得到一些纳西文化元素，历史上纳西文化曾经在上述地区产生过影响。所以洛克在《中国西南古纳西王国》中提到：“本来是古宗（滇西北藏族）人，但是他们的服饰看起来跟么些人相似，故取名曰‘么些古宗’，也就是说么些化的古宗。”在巴塘，之所以种植红米，也是明代木土司统治时期纳西族传过去的。

总的来讲，纳西族和藏族关系往来在我们统一的各民族国家中具有很重要的意义。现在纳西族学者对此概括得非常明确，比如云南师范大学的周智生教授认为，虽然纳西族人口不多，但是它在汉藏之间起着沟通连接的桥梁纽带作用。四川大学石硕教授的《西藏文明东向发展史》这本书，全面系统论述了西藏文明的东向发展。西藏文明在滇西北方面的发展，历史上藏族与南诏、纳西之间的交往和交流，实际上都属于东向发展的一个重要组成部分。这样的交往交流交融使藏族作为我们中华民族大家庭的一员，如果没有滇西北这一块交往交流，似乎还有一些欠缺，因此，这一地区也很重要。当然这个不敢说有多少学术价值，只是谈了一些我个人的见解。

我曾写过一篇文章，并在一些学术会议上明确地提出：纳西文化本身是属于康巴文化的一种，因为纳西族的分布区域一部分就在康巴这个区域之内。以前任乃强先生也这样强调过，并发表了相关的文章。有学者提出不能简单地认为康巴文化就是藏文化，不能简单地划等号，我赞同这一看法。康巴文化是多民族文化元素交融而成的多元文化，这个应该是一个客观存在的事实。

总而言之，我觉得藏族的发展确实离不开与周边民族的交往交流交融。藏民族的构成本身就是多元的，比如四川阿坝州的藏族当中，就有清代汉族、回族的移民，甘孜州境内有明代纳西族的移民，只是后来与藏族通婚，慢慢融入当地社会罢了。当然反过来讲，藏文化对其他民族文化的发展确实具有深刻影响。比如纳西族文化而言，如果没有藏族文化的深刻影响，纳西族文化很多方面可能不是今天这样的。

笔者：清代是中央王权治理边疆的重要历史时期，积累了许多卓有成效的治边经验。请问清王朝对康区的治理及其影响是怎样的？

赵心愚教授：1646 年，清朝军队进入四川，顺治年间接连招抚各大土司，康区大大小小土司先后归附。顺治、康熙年间的史书、方志皆记载：打箭炉的明正土司归附清王朝，设长河西鱼通宣抚司。按照清王朝的要求，老一代土司去世后将要上报清王朝补遗，由土司子嗣袭位，定为惯例，从《清实录》中可以看出康熙皇帝是很注重这一点的。另外，吴三桂在云南发动反清叛乱，清朝康熙皇帝与五世达赖喇嘛取得联系，商讨共同对付吴三桂事宜。而吴三桂派人到西藏“熬茶”，对于这样错综复杂的时局，实际上康熙皇帝心里是有数的，所以被誉为“千古一帝”，其政治头脑和战略眼光是无与伦比的。

康熙年间，全国政局发生了巨变，清王朝与准噶尔蒙古噶尔丹之间发生乌尔会河之战、乌兰布通之战、昭莫多之战等，逐渐把北方西北的问题解决了，于是腾出手来解决西南的问题。当时康区甘孜州有蒙古和硕特部的营官，设在打箭炉辖区。我查阅了很多资料，发现实际上营官就驻在寺庙，其业务涉及诸多地方事务，甚至对土司都要进行干预。据《清代西藏地方志》记载，康熙三十九年，康区发生了“西炉之役”，西炉就是打箭炉（现在康定），打箭炉发生的这一仗跟蒙古和硕特部的营官有关。清王朝为何必须要打这一仗呢？一是和硕特部营官势力扩张到大渡河东部，这是绝不允许的。二是营官昌侧集烈猖狂将明正土司蛇啦扎巴杀害，并欲取而代之。这一事件清王朝是绝对不能容忍的，清王朝的态度非常清楚：归附土司我就要保护，营官居然敢打死已归附的土司，那绝对不行，如果清王朝不打击杀害土司的营官，那以后如何管理辖境，王朝的权威何在。因此，清朝立刻派军队前往打箭炉歼灭和硕特部营官，控制整个康定，再招抚周边的土司。实际上清王朝也注重不以武力解决问题，提倡协商谈判，重视勘察地界，各土司的管辖区域由自己来掌管，互不侵犯。清王朝内部负责勘察地界的是四川巡抚，这中间可能出现了行受贿赂等一些问题，于是四川提督专门上奏了一本关于岳钟琪父亲岳升龙的折子。当然四川巡抚反过来也理论，最终这两个人都被康熙皇帝罢免停职。

那么清王朝是如何循序渐进地由间接管理过渡到直接管理的呢？我认为清王朝针对蒙藏地区采取了重要国策，即所谓“兴黄教，即所以安众蒙古”，大力支持藏传佛教格鲁派，这点清王朝是十分明确的。由于当时对清朝统治最具威胁的便是蒙古人，但是蒙古人很早就信奉佛教，四世达赖喇嘛也是蒙古人。因此，从清王朝统一全国的角度而言，只有支持格鲁派，才能安抚和统治蒙古人，这种社会背景下推崇格鲁派是必然的。

康熙末年，根据当时的政局，清政府采取了“驱准保藏”的政策。清朝军队进藏，据《藏行纪程》记载，清王朝共有两条进藏路线，第一条为西宁至拉萨，第二条是成都至拉萨，也有涉军牵制新疆。最先打入拉萨的是南路军，就是从成都出发，跨越雅砻江，到达拉萨。那么雅砻江以西怎么设置土司的呢？根据乾隆《雅州府志》记载，反复强调雅州是直通西藏的“西藏大道”。这时期的土司分为两类，一类是雅砻江以西的口外土司，又称新附；一类是雅砻江以东的口内土司，又称旧附。具体而言，康熙年间归附的叫“旧附”，之后归附的叫“新附”。康熙末年至雍正七年左右，正式设置了雅砻江以西的土司。至于口内土司，以前没有人专门去研究，为什么有口内土司，我觉得这个很关键，值得去研究和探讨。雅州是川藏大道的枢纽，为了确保川藏大道的畅通和川西高原的稳定，还要依靠口内土司。但是依靠口内土司不是说一成不变，雍正七年雅州省府建立之前，就把口碑并不好的天全土司给改土归流了。之后，涉及藏区的土司主要是穆坪土司，位于今雅安市宝兴县境内，其势力一直达到大渡河上游的大小金川。穆坪土司向东与阿坝州境内的杂古土司争夺地盘，双方互不相让，矛盾很大，明王朝曾在中间采取了一些措施，防止两边打起来，在口内土司中算是最大的。另外，泸定的冷边土司，沈边土司，虽然相对小一些，但这些土司的辖区是川藏大道必经之路，它的稳定牵涉到川藏交通的畅通，地理位置相当重要。雍正十二年，果亲王代表雍正皇帝看望七世达赖喇嘛，从北京到成都，再经雅州、天全、冷边、沈边、打箭炉，最终到达噶达（道孚县），这期间，这条川藏大道的沿线路段上的大小土司起着很重要的作用。换言之，正因为清政府采取积极措施，有效管理口内土司，既保证了口内土司地区的稳定，又保证川藏大道的畅通。应该说清朝的治边策略是有效而成功的，值得学界去探究和挖掘。

笔者：请问藏学研究如何与“铸牢中华民族共同体意识”相结合?

赵心愚教授：从中华民族共同体意识，以及中华民族共有精神家园的角度去加强藏学研究，要注意在多民族国家历史发展的过程中，尤其在统一国家这种环境之下，藏族和其他民族之间在交往交流交融过程中文化的相互影响，一定要看到这个历史事实。现实中有的人一说藏族文化，好像和其他文化不搭接不发生联系一样，我不赞同这样的观点，我认为没有一种文化是独立存在的，文化都是交融的结果，至少中华各民族的文化是这样的。反过来讲，我曾参与组织编写《四川民族史》，其中探讨四川文化和巴蜀文化之间的关系，我当时反对巴蜀文化就是汉人文化的说法，巴蜀文化牵涉到很多少数民族文化，包括藏族，藏族文化使巴蜀文化丰富多彩，客观事实便是如此。

涉及到民族关系，包括西藏各个民族间的关系，属于共生共存相互依存的状态。比如说藏东昌都市芒康县盐井乡的传统砂盐，实际上是纳西族和藏族共同开发的结果，江东的盐比较白，俗称“纳西盐”，江西的盐相对红，俗称“藏盐”，事实上都产于澜沧江两岸的泸水。从盐井盐巴的销售地方来看，则牵涉更多的民族，包括傈僳族、怒族等，所以就从这一点看，各民族在经济上就相互依存，这是一个生动的例子。

陈克绳在《西域遗闻》中写道：四川和云南等区域之间，已经有了定期的季节性商品交易和买卖活动，而如果不是清王朝统一全国，没有滇川藏之间勘察地界并实行行政分界，没有设塘汛保证交通路线，那么这种区域间和谐共生的经济活动是无法开展的。从这些实实在在的历史例子中，我们可以看到多民族国家中多种信仰、文化、习俗是完全可以相互依存、和谐共生的。我们今天倡导铸牢中华民族共同体意识，它其实并不只是现在提出的新鲜事物，历史上本身就存在，它是我们国家历史发展存在的一种常态。这点我们要有充分的认识。

笔者：您的学术成果多涉足藏学研究领域，目前，主要方向是什么？

赵心愚教授：对于藏学研究方面的成果，我自己觉得并不满意。我不是藏学研究专家，很惭愧，藏学博大精深，藏族文化内容非常丰富，而我仅仅只是涉及一点皮毛而已，沾了一点边而已，谈不上专家。我对自己在藏学研究领域的成就肯定是不太满意的。

当然，我现在年龄也比较大了，期待年轻学者们在藏学领域做出更高水平的研究成果。一个人的精力有限，以前我是非常喜欢熬夜，喜欢黄金周，我可以7天不下楼，一直在写，但是现在年纪大了，熬夜就不行。目前，手头还有一些课题，比如西藏地方志项目等还没结题，无论身体如何，还是想坚持把这一项目做完。另外，清代对四川藏区的治理研究，包括勘查地界、西炉之役、雅砻江东西土司和雅州府口内土司的管理等，还在逐步研究，现在偏重于甘孜州，阿坝州的研究相对较少。

笔者：您先后承担了多项国家社科基金项目，其中您在2018 年主持了国家社科基金重大项目“西藏地方志资料的整理与研究”，能否谈谈该项目的选题价值和意义？项目实施过程中遇到的最大困难是什么？

赵心愚教授：我申请的项目包括国家社会科学基金项目、教育部项目、国家民委项目、省级项目等，目前正在做的是国家社会基金重大项目《西藏地方志整理研究》，国家民委“十三五”重点项目《清代川滇藏区方志的整理研究》，涉及西藏的《西藏地方志》研究，还有涉及西康的《西康通志》的编撰。实际上主要还是藏族传统康区的历史地理区域研究，通过阅读大量的材料，编撰了一个大型的地方志资料。其中《西藏地方志整理研究》这个项目选题，价值意义就在于，以前没有人专门系统全面的研究过，只有一些零散的相关文章发表。它的价值和意义还在于之前我们研究藏学、研究西藏，都离不开资料，但资料是各方面的，包括档案资料、文献资料、汉文资料、藏文资料等，而“西藏地方志”中记载的一手资料，以前没人做过全面的整理和研究，因此我觉得申请此项目的价值和意义重大。我始终觉得要研究藏族历史文化，必须要有坚实的材料，各方面的材料都应该具备，而关于西藏地方志的汉文材料相对丰富，必须在藏学研究过程中利用起来，研究才更有说服力。

该课题在具体实施过程中遇到了一些棘手的问题和困难，一方面是因为《西藏地方志》分散在全国各地，很多地方保管也不是很完善，很难收全。另一方面，因为有一些图书馆垄断资源，你要查他不愿意，需要付费，而且费用太高，也付不起这个费用，因此要查阅材料非常的困难。尽管说是国家社科重大项目，但要收集整理如此庞大的方志资料，这点钱确实不够，因为它牵涉到清代、民国等地方志都需要点校注释，点校注释的基础是把所有版本都要找到，进行比较，选择一种做底本，这个困难是显而易见的。有一些馆的要价太高，无法查阅。当然还有一些资料在什么地方无法查找，这些都是一个缺陷。另外一个就是《西藏地方志》海外也有版本，我们也去查了，但同样是困难重重。

笔者：您先后出版了以《清季民国康区藏族文献辑要》为代表的多部康区研究成果。这些成果的学术意义和学术贡献是怎样的？

赵心愚教授：《清季民国康区藏族文献辑要》是十多年前我和西南民族大学秦和平教授汇编的资料集，除此之外还出了另外几本，最后一本是《康区藏族社会珍稀资料辑要》。虽然是汇编的资料集，但应该说有一定的价值，主要收录稿本、抄本或市面上少见的资料。由于这些资料数量少，篇幅不一，难以按照内容加以分类，因此只能依时间先后顺序排列。《清季民国康区藏族文献辑要》共搜集了各类资料13 部，其中稿本有6 部，它们是《西藏改流本末记》《道孚公牍》《治理康区意见书》《昌都历史述》《廿四军机要处有关康区交通档案》以及《玉树地区调查记》，约占资料集的50%左右。可以这样说，除了目前康区各地政府存藏的历史档案，以及《赵尔丰川边奏牍》《清末川滇边务档案史料》等重要资料外，《康区藏族社会珍稀资料辑要》基本上搜集了现在社会上能够找到的资料。余下的工作便是如何有效地加以利用，充分发挥这些资料的积极作用。

这几年，一些高校的学者还在找这本书。中国藏研中心今年有一位同志说：“我手里面找不到了，你那里还有没有？”就寄了一本给他。还有的高校学生直接写信问我要。四川大学、四川师范大学有的老师见到我便说：“感谢你们了，当年找资料那么苦，后来看到这个书就不用再去找了，就看您这个就行了。”当时没有电子版，它确实是方便了读书人。比如著名作家阿来先生，在创作过程中需要了解一些康巴地区历史情况，他很熟悉民间的说法，不知道汉文文献中是怎么记载的，尤其是清末及民国时期汉文文献中的记载，后来有人给他推荐了《清季民国康区藏族文献辑要》这本书。之后我们在四川省委决策咨询委员会的会议上遇见了，我们当时都在文化教育组，阿来先生看到了我就说：“非常感谢，您的这些书帮了我的很多忙。”出版此书以后，我就举办了第二届康巴学术研究会，西南民族大学给每一位代表送了一套，3 种包装共5 本书合在一起，现在还有同志建议再版，只可惜因为牵涉版权问题没能再版。因此，我们接连向国家民委古籍整理办公室申请三个古籍整理项目，这些书确实有价值有影响，虽然是资料汇编的，至今还有人问起。

笔者：最后，您对年轻一代学者有何希望？

赵心愚教授：我现虽已退休，但还经常与年轻学生打交道，这学期承担了博士课程《中国民族史》。对研究民族史的年轻学者，我想说这么几点：一是从基础做起，认真学习中国历史，不学习中国历史，就很难研究中国民族。二是对国外的一些东西要注意，不能盲目跟风，盲目跟风就容易出问题。总能看到现在一些年轻人写文章，引用国外的说法，将国外的理论生搬硬套在自己的研究当中，这样不利于学术创新。还有一点，若你对中国历史了解很肤浅，那么有些历史文化现象是无法解释的。比如研究雍正时期的土司制度，当时实行大规模的改土归流，为什么却在川西高原普遍设置土司呢？这个你就要了解清王朝的藏区政策，要清楚清王朝“因地制宜，因时制宜”治藏策略，不能认为雍正之后全国范围之内再也没有土司制度的存在。举这个例子就是要提醒年轻学者懂得“具体问题具体分析”，不能生搬硬套理论，不能一概而论。

另外需要注意的是土司与国家之间的关系，有些西方学者并不清楚，把土司称为王，比如纳西族木氏土司，约瑟夫·洛克在《中国西南古纳西王国》中描述为“纳西王国”，实际上纳西地区从来都不是一个单独的国，反而纳西木氏土司的国家观念很强，甚至老一辈跟年幼一辈交代国家观念，要臣服于中央政府，千万不要糊涂，这是木氏土司的立身之本。正如前面所讲，纳西族在汉藏之间起着桥梁纽带的作用，因为它是一个国家观念很强的民族。如果年轻学者不了解这些历史事实，就会出问题。因为木氏土司是清朝册封的，是一种因地制宜的统治方式而已，并不具备清朝政权之外的独立性。在学术交流的时候，我经常说土司制度是中国古人的智慧，这是大家都认可的，不是说只是汉族认可，而是各个民族都认可的，它是维系统一国家的一种方式。古人的智慧，是国家承认，中央政府的权威承认，封某地方势力为土司，让其自行管理，跟内地不一样。清王朝赋予这个权利，如果这一代土司死了，下一代谁来承袭，就要按规定上报清王朝，清王朝同意后，其子孙才能够承袭。

当然，上述所讲的是雅砻江以西的土司设置，我也看到清代巴塘土司不是按照承袭方式，而是通过流官方式来承袭土司。最近我正在写一篇文章，探讨《雅州府志》所记载的汉源大田口内土司，也称黎州千户所。因为他在承袭过程中出现了问题，所以也是按流官方式承袭土司的。虽然是土司，但却是清王朝认可的官员，有的还要发放俸禄，对于这些历史细节，国外有些学者可能真的不了解，也有一些学者有政治上的目的。问题是我们有些年轻人如果盲目跟风国外学者，那就会出大问题。因此，对于年轻人来讲，牢记习总书记所要求的：“我们年轻一代先打好基础，学好中国史，了解中国国情。”学好历史，了解国情方能在工作研究中发现问题。如果连中国历史都不清楚，中国国情都不了解，那还搞什么要研究，没法研究，或者说硬着头皮也写不出什么文章，也许自己可能觉得行，但写出来问题就太多了。

至于未来的研究趋势，要注意各个学科的交叉研究，这是时代对学术研究的要求。另外一个关注点是要强调藏族和其他民族的交往交流历史，不能孤立、静态地来看待藏族文化。曾经一次学术会议上，有一位研究艺术的学者，在谈论甘孜藏区考察中发现藏式家具的特点，说跟汉族的完全不一样。我就跟他探讨藏式家具的历史渊源，实际上就是要他认识到文化之间的相互影响。

总的来说，研究西南民族历史和民族间的关系史，肯定会牵扯到方方面面的知识。首先是你自己对文献要有把握，尽可能的多看书，多看人家的研究，而且要系统地学习，比如《中国民族史》《中国民族关系史》等都要认真学，这些都不学，如何开展民族历史研究呢？就以当下来讲，习总书记关于中华民族共同体意识的系列论述，肯定要去学习，你不学习怎么搞好当下的民族研究。因此，年轻学者既要打牢基础知识的学习，又要关注时事，使自己的研究既有历史眼光，又有现实意义，这才是未来学术研究的正道。

笔者：今天的采访到此结束，再次感谢您接受我们的采访！并祝您身体安康，生活愉快，扎西德勒！