鲁迅对于今天的意义（上）

王晓明

今天很高兴到这里来，其实我对鲁迅的基本想法在我那本书里都有，那为什么还是要来呢？因为大概一两个月前，我看到罗岗老师发给我一个他和孙老师带的一个鲁迅课程的学生课堂作业，我看了一下，觉得华东师大中文系的学生对鲁迅的理解和分析还是很不错的，相当好。所以我今天来呢，主要想多听听你们这里的学生，看看你们在今天怎么看鲁迅。另外，刚才罗岗老师也说了，今天还请了文尖老师来和我对谈。文尖老师是非常厉害的人物。我一直记得那个时候，差不多就是我送他这本书的时候，我还住在华师大很小的房子里，小到只能坐在地上。我还记得文尖老师坐在地上跟我说：“你要是什么时候听不进我们对你的批评了，你就是老了。”所以我也希望今天再听到他的批评，以显示我还没有老得太厉害。我和罗岗老师商量下来是这样的：我先大概地讲一下对鲁迅的一些理解，希望在半个小时或者四十五分钟讲完，然后希望有两轮的学生互动，谈谈你们对鲁迅的看法，然后我和文尖老师做出回应，大概是这样的一个安排。

为什么起这么一个题目——鲁迅对于今天的意义？因为在鲁迅还活着的时候，他和所谓的时代之间的关系就是一个很有意思的话题，已经开始有人讨论。我记得在1928年的时候，当时的年轻作家就有人出来说“阿Q的时代已经过去了”，并且很明确地说鲁迅是一个没落的老人。意思就是说，时代变了，对于1928年的“今天”来说，你已经是一个过去的人。但是在1957年，毛泽东又一次讲到了鲁迅。关于他到底讲了什么话，有好多个版本，都差不多，但还是有一定的区别。大概的说法是这样：有人问他，鲁迅如果活在今天，你觉得他会怎么样？毛泽东想了一会儿，说大概有两种可能：一种就是他还是要继续写文章，写文章的结果就是被我们关到牢里去;还有一种是鲁迅可能不写了。他先说了这两种可能，最后他又说，他觉得鲁迅还是会继续写。毛泽东是比较懂鲁迅的，他不会把鲁迅理解为到这个时候就一定闭嘴的人。另外，他讲这个话——为什么鲁迅不停止写作，就可能被关到牢里呢？这说明他说的话是有回应的，不是他说了话以后没人听。什么叫落伍？什么叫和時代没有关系？是讲了但是没人听，或者听了没人回应，是你和这个时代构不成对话的关系。但是毛泽东显然认为，在1957年，如果鲁迅继续写作的话，他跟当时的时代是能构成非常尖锐的对话关系的。也就是说，毛泽东并不认为阿Q的时代已经过去了，鲁迅已经跟这个时代没有关系了。我是借毛泽东这个话来讲。其实我觉得，跟时代的对话关系，真正重要的还不是说鲁迅作为一个作家、批评家，他批评当局，惹恼了当道，而是他能够写出人类也好、中国人也好，我们的生活、社会很深的某些方面。因为社会生活表层的东西始终在变。十年前我到你们学校来，那时候校园里光秃秃的，现在校园里开满了鲜花，大学里面停满了汽车，房子很漂亮，变化很大，但这些都是表层的变化。社会的深层变化，其实是变得很慢的。一个作家，他有能力透过这些表象，他的视野、他的笔深入到很深的地方去，这个很深的地方很慢，不是突飞猛进、日新月异，在这个情况下，他把最深的东西讲出来。所以不论后面的人怎么样，都会觉得他陪在我们身边，因为我们在一个最深的层面上，和一百年前、两百年前甚至更远的人，面对的问题都是差不多的，这个就是我所理解的文学、思想。这也是鲁迅和他那个时代真正的重点所在。我今天取这个题目，其实就是因为这样的想法。

下面我想简单地说一下，鲁迅在他的笔下怎么来写出社会生活——人和生活中这种深层的东西。我介绍关于他的四个词，这几个词大家应该都不陌生。

第一个是“立人”。对于“立人”的意思，他大概是这么说的。在很早的时候，他还年轻，在日本求学。当时大家关心的是创造一个新的国家，但是鲁迅就说关键要有新的人立起来，如果人立不起来，国家是立不起来的，哪怕形式上把它立起来了，其实也还是一个旧的国家、旧的社会。“立人”的意思就是要造一个新的中国。这个想法贯穿他思想的始终，也就是说最最重要的，是人的人心。所以这个是第一点，他是怎么来看待社会生活中很深的东西。我们的GDP多高，平均收入如何如何，国家如何威风，鲁迅大概会觉得这些东西是不错，但他判断一个社会，最重要的一点是看这个社会中的人是什么样。的确，历史上有很多看上去国力很强大，但人很糟糕的情况，那国力的强大只是一时的、短暂的事情，很快就会出问题。所以，他看一个社会好不好，关键是看这个社会的人如何，而人好不好，关键是看他的人心。这个看问题的角度，倒不是鲁迅独创的，至少在他之前，好几代的中国读书人、作家、思想家就是这么看的。这是中国的政治思维很好的一个长处，而且这个可以一直往上追溯。中国的知识分子看人，就有这么一个传统：把人、人心好坏当作判断社会好坏最重要的一个标准。

第二个词，是“愚民专制”。我想把它分开来看。鲁迅对这个事情的理解、表达是有一个过程和变化的，所以我把“愚民”和“专制”分开来看。先讲“愚民”。开始的时候，我们都知道鲁迅那个很有名的“铁屋子”意象，里面有人昏睡着，他的意思就是说，愚民是不觉悟的人，他不知道，但是后来，鲁迅发现，那些看上去呼呼大睡的人，其实并不傻，他是知道自己被关在这里的，但是他已经有了一个盘算：他想，这个铁屋子很牢固，我就是醒了，跳起来大喊大叫还是冲不出去，很苦恼、很痛苦，那我就闭上眼睛装睡，那我至少好过一点。所以从这个表面的昏睡“愚民”往下挖的，鲁迅认为还是虚伪，就是假的，是懦怯，就是我判定我不能改变这个世界，只能顺从这个世界。所以在鲁迅这里，什么是“愚民”？稀里糊涂、搞不清楚、受骗上当、麻麻木木、浑浑噩噩，这是“愚民”，但真正的“愚民”，或者说更严重的“愚民”是什么？是明明知道，但是不敢反抗，相当清醒地、自觉地采取一种顺从的态度，这是鲁迅所说的“愚民”。

再下面来看“专制”。“专制”，最开始的时候，是明白人在愚弄老百姓，他通过政治统治把老百姓慢慢地、大面积地搞得稀里糊涂，或者搞得老百姓非常胆怯。开始的时候，明白人是不愚的，但是这个“愚民”的“专制”久了，他自己也睡了，搞到最后呢，台上台下的人都成了“愚民”，都成了懦弱的人，不敢改变现实的人，哪怕有不满。这就是“愚民专制”的两个阶段。在第一个阶段的时候，因为统治者还是明白的，反而是愚民——老百姓成了统治得以维持的支撑，这样的专制是可以维持的。但是搞到后面，上下都很愚蠢，那个时候，这个专制就危险了，这是“愚民”和“专制”的基本内容。他的这个理解，其实也就是贯彻了人心的角度，对人类自古以来可能大多数社会状况的概括。他把人从社会层面分成两种——统治者和被统治者，即掌握权力的人和被奴役的人。这两种人，后一种人搞久了一定会变“愚民”，前面的人一开始不是“愚民”，但是很快他也会被自己变成“愚民”。这两种人在一个社会中占了绝大多数，他们在社会中是什么关系，他们之间互相对待的方式——“愚民专制”就是在概括这个东西，即人类社会之根本的情况。

而鲁迅说的是要立人，意思就是，到他们这一代要能够结束这种循环关系，能够有新的中国人出来，但是这个是非常不容易的。人类在这方面进步，真的是非常难。

第三个介绍的是鲁迅的历史观，他有两个词——第一个词是“大时代”，第二个是“进向大时代的时代”。我们的时代还不是“大时代”，是正在走向、靠近这个大时代。这两个时代的核心词就是一个“大”字，“大”是什么意思呢？鲁迅以前学过医，他用医学的例子来讲。一个人，你身上有一个健康的细胞，也有一个病毒，病毒来了以后，健康的细胞就跟他斗争，斗争越来越白热化，越来越尖锐激烈，最后就会到一个极点，要一决胜负。到了这个最剧烈的冲突以后，有两种可能——一种是健康的细胞占上风，身体还是恢复健康;还有一种可能，健康的细胞抵不住病毒，人不可挽回地死亡。人是这样，社会也是这样。健康和病态的力量，黑暗和光明的力量，冲突到最尖锐剧烈的时候，这个时候就是鲁迅说的“大时代”。鲁迅显然认为，这种“大时代”不会很多，但更多的情况是我们正在往这个时代靠近。我心想——这是我的分享，以他的性格，他大概是希望自己有幸能够遭遇或者说生活在那个大时代中，因为至少，无论如何，那不会是一个平庸的时代。因为冲突以后，有新生的可能，这是鲁迅的历史观里面唯一给自己保留的一个乐观的点。但是鲁迅他也肯定，他那个时代还不是“大时代”，只是在进向那个“大时代”。但是，除了这两个时代以外，有没有第三个时代？鲁迅年轻的时候，是相信历史是进化的，所以他说“救救孩子”，说他自己“肩住黑暗的闸门，放他们到宽阔光明的地方去”，然后他自己的命运是牺牲。这是他年轻时候的想法，老年以后他显然不是这么想的，他反而来讲他的“大时代”“进向大时代的时代”。

第四个词是“绝望的抗战”。如果当时社会的基本情况是用“愚民”“专制”，用“大时代”和“进向大时代的时代”这样的词来有效地描绘，那么个人怎样在这样的状态里谋生呢？在鲁迅那个时代，畢竟人性已经很明显地成为影响社会的重要因素。这里所说的“人性”，不是我们经常说的自私。自私自利不是人性，它是人从祖先那里继承下来，还没来得及进化干净的普遍的动物性。“人性”是求进步、求改善，他有一个好的梦想，并且愿意为了这个梦想自觉地去行动。如果我们大家都认为，这个现实就这样，就去接受现实，按照现实给我们的规定活下去，这是动物性，动物就是这样的。但是真正的人性在于改变。在鲁迅的时代，这样自觉的人性已经出现了。鲁迅他们这些人，梁启超说叫“新民”，这个“新民”就是要创造新的中国，是要改造中国的中国人。鲁迅他们就是第一代被“新”之人，是新民运动的第一代结果。当然，这个结果不会到鲁迅这个时代为止，还会再往下走。这个时候，出现了两种情况：一个是变得很缓慢，在社会最深刻的领域，这些部分在鲁迅的笔下，是他常常用“愚民”“专制”“大时代”“进向大时代的时代”这些词来概括的;另外一个，是要想改变现状，改革也好，革命也好，用什么词都好，总之他觉得不对，这个现实必须改变，我们要造一个新的中国。这两个力量，事实上就形成现实当中尖锐的冲突，鲁迅当然认为他属于体现了人之为人的基本人性的这一类。那鲁迅，他怎么在当中生活？当他年轻的时候，这不是太大的问题，因为他相信历史是进步的，只要我们奋斗，就能看到历史进步的样子。但当他真的斗争了，他看到社会最深的、最根本的东西几乎没什么变化，依然是愚民、专制。在他那个时代，奋斗者、改革者或以历史进步作为动力，或者是类似于救赎，意思是我就这么干，心可以安，那个时候很多人用佛学或基督教来坚定人的意志，但是对鲁迅来说，这些都构不成坚定的支撑，那么鲁迅最后找到的方式就是：我之所以奋斗，不是因为我坚信很快就会有美好的世界。我也不需要妥协、同流合污，或者浑浑噩噩，这是鲁迅很强悍的地方。他那样做是可以的，但是鲁迅有一点，他不能容忍面对的这个黑暗，鲁迅是把他自己奋斗的动力，放在热烈的憎上。他说过很有意思的话：“能杀才能生，能憎才能爱，能生与爱，才能文。”就是才能写文章。他用词比较激烈，其实大致相当于悲观，是不相信，我们这个事情一定能成，但是没关系，我还是一定要抗战，因为我不能容忍和接受我面前的这个社会的黑暗。所以我觉得，他的“绝望的抗战”是非常深的，极深地表现了我们生活当中一个很难迅速改变的状况。就是一方面，坏的东西——长期历史累积下来的东西，它们构成了我们社会生活很内在的东西，这些东西你也不能说它完全没有变化，但是变化得非常慢，基本上经常超出了我们对它的“慢”的预料。但另外一个方面，是他为改变这个世界、现状所做的奋斗和努力。这两个东西的势不两立，在鲁迅是用“绝望的抗战”这个词，非常强有力地呈现了。所以在我的理解下，我们这个社会的人生活的最根本的、最深层的东西，在鲁迅的笔下就是被这样来呈现的。

这个就是我介绍的鲁迅的思想、文学中最重要的部分。当然，我要加两个补充：第一个补充，这是我以为的，你们可能会有不同的看法，我待会就想听听你们的看法。另外一个补充，我自认为这四个词是鲁迅思想、文学最重要的部分，是我站在2021年“今天”的中国的角度来看，也许二十年前是不一样的看法，当然我也希望，如果我还能再活二十年，希望二十年以后，我对鲁迅的最重要东西的理解，会比今天稍微乐观一点。我大概就先讲到这里。

倪文尖：今天非常荣幸罗老师给我面子，让我来跟王老师（交流）。“晓明老师”其实是我更愿意的称呼，王老师太多了，但是晓明老师只有一个。我们这代人，包括罗老师、汤老师，读鲁迅大概构成了我们学养的一部分。或者更准确地说，是跟着晓明老师这一代人读鲁迅。当然，也许今天又很不一样。很多年前，我记得，在台湾高雄，那次我提到的问题是：现在好像很多书都看不懂，除了罗老师能看懂之外，那怎么办？王老师说，可能每一代人年轻的时候遇到的人都不一样，但是人在年轻的时候，想的事、面对的问题都还是差不多的。他刚才说的那段话呢，我印象很深刻，原话是这样的，我说：“王老师，我们要永远地批评你，我说，我先保证做到。你什么时候接受不了我们的批评了，你就老了！”我这简直就是在威胁他，但是最近几年来，我其实一直在反思。其实今天王老师非常认真，上午还给我打了一个电话。坦率地讲，今天王老师讲的，如果你不能从话里听出话外音，其实意思也没那么大。我开始批评了啊！我觉得王老师今天还是话里有话的，这是王老师的表达方式。我说我反思什么呢？就是王老师他那样一种人格的魅力，使得我二十多年前敢于在他面前那样说话，很放肆，而且我当时还很得意，包括今天。我觉得我们就没有这样的学生，这是为什么？这是我这些年来一直在反思的问题。

那还是说鲁迅吧。实话实说，我做学生的时候，也读鲁迅，但读得更认真的，是王老师他们讲鲁迅的书。既然今天是元化班的教学活动，我倒是想和大家讲一下我做老师的时候两次读鲁迅的感觉。因为中文系开了经典导读课，原来只有古代文学，后来我们现当代文学也争取了一门课，叫“鲁迅导读”，最初我也没资格上，是老罗上，后来罗老师越来越忙，说文尖你去上吧，那我只好去上啦。然后得备课，这门课我大概上了三四年，上得很累，因为鲁迅我没有那么熟。就像王老师上午就开始焦虑一样，跟学生讲鲁迅的什么是大家爱听的，不是说讨你们所好，是讲什么你们才会感兴趣，所以就很焦虑。焦虑了就打开《鲁迅全集》，一开第一卷，一上来文言文，咱们不爱看，就翻到《我之节烈观》，它的开头，我今天愿意再读一遍，我觉得当时的震惊感是特别深刻的：“‘世道浇漓，人心日下，国将不国这一类话，本是中国历来的叹声。不过时代不同，则所谓‘日下的事情，也有迁变：从前指的是甲事，现在叹的或是乙事。除了‘进呈御览的东西不敢妄说外，其余的文章议论里，一向就带这口吻。因为如此叹息，不但针砭世人，还可以从‘日下之中，除去自己。所以君子固然相对慨叹，连杀人放火嫖妓骗钱以及一切鬼混的人，也都乘作恶余暇，摇着头说道，‘他们人心日下了。”这一看把我看得——哎呀，因为我发现，现在那个网络语言是吧，“小丑说的就是你”。那时候我和老罗还经常批判大局，人心日下，后来我发现原来谁都在说，批判也没啥意思。这是因为要开这门课，我重读鲁迅的第一个非常震惊的发现。第二个，也是这个课，我有一次讲《呐喊·自序》，大概是2015年前后，可能我讲课有这样一个长处，就是我会关注大家的眼睛，我就看到有几个人听着听着快睡着了，我想他们肯定觉得来了是上当了，那怎么办呢？哎呀，就在这样一种恐慌之中，就是讲到王老师刚才说的鲁迅非常著名的“铁屋子”的隐喻，我灵机一动说，我发现你们不是真的睡啊，是装睡。就是因为有几个要睡了，我觉得我讲的没有新鲜感。实话实说，我感觉可能是我后知后觉，我感觉到铁屋子还是鲁迅“五四”时期的想法，而后来，晓明老师讲得很清楚，其实鲁迅是深刻地意识到了。当鲁迅觉得大家是真睡的时候，启蒙有用，但知道大家是装睡的时候，启蒙无用。后来我才知道原来已经有那本书了——《你无法叫醒一个装睡的人》。

现在向王老师提第一个问题，就是那个反抗的问题：如果人为刀俎我为鱼肉，我想，可能这是现在很多年轻人的真实生存感受。在这种情境下，反抗的可能性和反抗的方式大概从哪里开始思考？请注意啊，我对王老师的提问还是很友好的，我没问他怎么办。鲁迅说，“进向大时代的时代”，这话还是很有嚼头的，面对这个情况，我们从哪里开始思考？这是第一个疑问。第二个问题是：我不知道王老师是不是在暗示，鲁迅那个时代，是“进向大时代的时代”，而今天，无论在积极的意义上还是消极的意义上，我们是不是快到那个时代了？好吧，我们先说到这儿。

孙尧天：各位同学晚上好，我们这个讲座给元化班的同学施加了额外的任务，所以今天有这样的一个环节，我记得我临时找了七位同学，（学生：笑）昨天晚上又发微信提醒他们做好准备，（笑）（学生：笑）我不知道你们这个准备做得怎么样了，其实我们也是大概两周之前就跟大家通了一个气，那么下面就请吕宁同学。

吕宁：王老师好，我读了您这本书大概前半部分，我的感受就是，您写的这一本书，您说它是一部思想传记，然后这本书把焦点放在鲁迅个人的一个思想的成长变化上面。我觉得，您是带着一种温情和关怀的笔触去刻画鲁迅的一个成长的思想脉络。您在“序言”当中提到，很多年轻的学生读了这本书以后，会感觉说鲁迅不再是一个高高在上的形象，而是变得软弱、渺小，甚至是卑劣，雖然不是一个个人意义上的卑劣，但是我觉得从我个人的感觉来说，正是他这种所谓的软弱、渺小，但是再加上他始终坚持抗战，“绝望的抗战”的这样一种意志之后，才更加体现出来这样的一种孤独的抗战，才又使他有一种作为孤独的英雄的这样一种气质。然后因为我们都有一个非常常规的判断，鲁迅代表的是一个现代文学史的开端，也是现代文学的一个高峰，所以在某种意义上来说，也是这一段文学史在他身上的凝聚。我觉得您这样的一个写法，既是对鲁迅思想的一种维护，也可以说是对这段文学史新的叙事的一种尝试。您以自己的体会、思考去和鲁迅发生对话，在文中有非常多的体现，然后我们也在您和鲁迅对话的过程当中，以我们自己的经历，去和鲁迅发生这样的一种对话，这是我阅读的一个体会。我的问题是，从我自己的体会，以及从我个人关心的问题出发，我觉得鲁迅身上体现出了一个重要的矛盾，他作为一个知识分子，有自己的信仰、承担，也有过去几千年中国社会积攒下来的问题，他觉得他有责任去解决、去改变，但是这种改变的难度是很大的。而且另一方面，他作为一个知识分子，可以说，他是软弱的，他不能去带领军队，也不是一个强大的政治人物，他所能做的就是在流血之后，用他的笔去对这些东西进行谴责，或者说批判，如果从这个角度来理解鲁迅的话，其实我们今天面对的问题也是大致相同的。我们今天在座的大家都是或都曾是大学里培养出来的学生，我们都也有自己的知识、理想、信仰，也希望——哪怕是作为一个微小的存在——对这个社会有一定的改变，但是我们同样也面临这样一个困局，我们今天的社会对于我们来说也是一个非常难以依靠个人的努力去驱动、去改变的这样一个情况。可以说我们在某种意义上和鲁迅面对着同样的一个困局，我们作为一个有知识、有理想的一代青年，怎样来定义这个责任，或者怎样去思考自己所应承担的一些东西、去做的一些事情？谢谢！

（整理人：古舜禹 贾韶容 朱家旭）