给读者一个阅读八千字长稿的理由——专访中国青年报资深编辑从玉华

□ 刘江

刘江：首先还是惯例问题：从业这么多年，你的代表作是哪篇？

从玉华：我真的觉得谈不上哪篇是代表作。我记得有人问我们“冰点”一个记者：“你为什么还留在这里？”他回答：“因为我还没有写出代表作，我觉得好的作品永远是下一篇。”我也很想下一篇会更好。

采访十几个小时什么都忘掉了，吃饭、睡觉都忘掉了，那种情形，我特别能理解。在记者生涯里，很多年我就是那种状态。

追问90多岁“两弹一星”功勋夫人：你孤独吗？

刘江：谈到你，很多人会提起2016年“冰点”刊出的报道《湍流带不走的先生》。这篇关于“两弹一星元勋”郭永怀夫人——李佩的报道影响非常大。都说新闻报道是易碎品，这篇报道的影响力却超越了时间，从发表至今仍然被各种平台传播。你愿意谈谈吗？你为什么会想到写李佩这个人物？

从玉华：可以讲讲“湍流”。当时，或许是因为人到中年，我内心常常产生一种虚无感，既在与世俗的某种力量抗争，但又不能够自洽。后来我听中国科学院的老师说起李佩，李佩最后是在那里退休的。感觉她一辈子经历了蛮多的事，很好奇这是一个什么样子的人，就想去采一采。

第一次是跟华罗庚的儿子华光（他是国科大的退休老师，也是李佩的朋友）一起见她。我们在路边碰面进入所谓的“特楼”——这里住着院士、学部委员、两弹一星元勋等很多非常有名了不起的中国科技界大人物，但外表看起来就是个老旧小区，院子里堆满杂物，楼道里到处贴着疏通水管的广告。

李佩当时已经99岁了。保姆把水倒在一个白瓷碗里，她手抖抖地喝，表面看就是一个普通、慈祥的老人。我问她墙上的照片是什么，以前看到有资料说那是他们夫妇当年在康奈尔大学的照片，但她说已经记不得了。

她高兴地跟我说“放暑假了，等到9月1号我们就又开学了”，跟孩子一样。这是因为她做了一个中关村论坛，很大的场子，很多人来听，她自己还去贴海报。到后来体力不支，精力也很有限了，就跟老朋友在中科院力学所的一间办公室每周聚会，都是八九十岁的老专家，一起聊聊各种各样的话题，他们把这称作“论坛”。几乎是到李佩生命的最后时刻，“论坛”还在进行。

刘江：你曾经谈到这篇报道是“抢救性采访”，具体抢救出了什么？

从玉华：当时李佩的年龄实在太大了，记忆里丢的东西越来越多。她已经不能正常进行长时间对话了，不能问很多问题。

当然我还是坚持问了一些问题，比如什么是美？她说“能办出事，就是美”。再如，这么多年经历了这么多事儿，有没有感觉孤独？我想知道她是靠什么力量扛下来的。她回答“不会孤独，我脑子里好些事儿”。就算是到了这个年龄，她还会很想去做事。

后来下楼出来后，华光说你怎么能够问她是不是孤独？我们这些身边的朋友从来不敢问。可我觉得，其实对于李佩来说，她连生死都不害怕，这个问题有何不能谈？况且这也正是我自己包括很多人真正关心的问题。

但是，当时的情况已经不允许我进行这类深入的交流了。我直接采访李佩有两次，第二次是重阳节。那天，老人们又都在力学所办公室聚会讨论各种问题，里面有北大、清华、国科大等学校的教授和各个领域的专家。她已经不太明白大家在说什么了，然后很快就住院了。

关于从玉华

“我不在乎火还是不火”“谁能准确预判哪篇稿子火不火呢？！”“我在乎我很关心、很多人会关心、很多人应该关心”所以，她执着策划了不少冷僻话题：北京深夜的地铁，西二旗的迭代，等等。

作为“冰点”副主编，从玉华这种“精英思维”令人忍不住为她担心——在碎片化的阅读时代，在通过算法精准推送的新闻生产环境下，谁会为七八千字的特稿投入时间、注意力？

但从玉华信心满满：读者可聪明了，他们接受真相的能力比接受感动的能力强。

在追求短、平、快，泛娱乐化的媒体环境中，她仍坚持追问在人生巨浪中保持理想与信念的世纪老人“你孤独吗？”仍坚持探究人类该如何坦然面对死亡。

虽然她并不在乎报道是否能刷屏成为爆款，但她尊重读者的智商和鉴赏力。对于她来说，每一次写作很艰难，她努力把所有采访的料“吃”进去、吸收掉，转化成最有养分的精华。寻找报道方向的过程犹如在黑暗的隧道挖掘宝藏，匍匐前进直至遇见光明。那种忘掉吃饭、睡觉的全情投入，对于她来说是莫大的欢悦和享受。

那些倾注了作者真诚、勤奋与智慧的报道，在读者中的反馈令人吃惊。以从玉华的代表作《湍流卷不走的先生》为例，仅在中国青年微博账号的阅读次数就超过2000万次。在互联网上，本来易碎的新闻报道甚至华丽转身，音频大规模反复播放。“冰点”并未刻意经营的微信公众号，也收获了大量粉丝，常常转发量惊人。

不是说读者已经不再留恋文字了吗？不是说大众已经厌倦严肃沉重了吗？

所以，从玉华再次提出了盘桓在职业新闻人心头恒久的问题——我们到底该如何对待受众？

什么才是正确的态度？

所以，补救的办法就是采访她周边的人，她的学生、朋友、同事。其中，中国科学院大学党委副书记马石庄对她很了解，李佩退休后的很多事都是跟他对接的。

后来还收集了很多材料，包括中科院做的文集。我跟照顾她生活的一位力学所的老师了解到很多事情，有些没有写进稿子里。比如李佩特别有尊严感。老了之后，她的身体变形，所以她洗脚的时候永远关着门自己洗，不让保姆看见。她那种优雅与尊严感是骨子里的。

刘江：一般情况，记者看到这样一个连沟通都有问题的老人会很犯愁。你为什么执着地要写她？

从玉华：其实从她家走出来的时候我也挺沮丧的，不知道怎么采。但是，后来去采访她的学生和其他熟悉她的人，每采访一次，我就会觉得这个人物好有力量，非常值得写。

我记得去中关村采访，有一位退休老人对我说，李佩这一辈子就像米兰·昆德拉说的“生活就是一种永恒的沉重的努力”。还有她身上那种对名利的淡薄也令人动容。她的朋友跟我讲，陪着李佩去银行捐钱，60万元的存款，就像缴水费、电费一样轻描淡写地捐了，连证明也没要。

刘江：认识李佩的人很多，你是怎样挑选采访对象的？

从玉华：其实没有条件筛选，能逮上谁就算谁。李佩的学生有的在外地，有的在国外，还有的成了名人太忙了，好多人我都采不到。就是在有限的时间内、有限的条件下尽可能多地去接触。

刘江：你的采访是用什么方式？电话还是见面？

从玉华：全部是面访，一共采了十几个人。

刘江：为什么一定要面访？采访平均多长时间？

从玉华：当然要见面。不见面怎么能够让采访对象陷入回忆的那种情境？采访时间最少的也有两个小时。

刘江：现在很多记者都会通过电话、邮件的方式采访，见面采访是你的工作习惯还是针对特定个案？

从玉华：我基本上都会当面采访。在“冰点”栏目，虽然有的报道也会通过电话完成部分采访，但总体比较少，但凡我们判断某个选题需要深入沟通，一定是面谈。我觉得面谈太重要了，只有面谈记者才能够看到环境，看到人在环境里的反应。尤其是写一个8000字的稿子的时候，不当面采访根本不可能深入。

刘江：李佩这个人物的特点是寿命长、阅历丰富、社会关系多，所以信息也会更复杂。有没有哪个特别的时刻或者细节，使你突然领悟了对这个人物的把握方向？

从玉华：我采访过李佩女儿的一个朋友。李佩的女儿走了，李佩过了几天就坚持上课，没有在外人面前哭过。直到李佩逝世前两年，她帮李佩收拾屋子发现一个收藏多年的布娃娃，那个娃娃是德国进口的，还会眨眼睛。李佩把它送给了女儿这个最好的朋友。那一瞬间，我突然知道了她在别人看来没有眼泪的背后是什么，似乎感到解密了她内心的密码。

刘江：你采访通常习惯使用笔还是录音笔记录？

从玉华：如果可能的情况下，我一般采访都会录音，但也用笔记，我的笔记本会写得非常细。

我的写作习惯是需要直接引语时才会听录音，对于采访对象说的话，一定是印在我心上的才会去写。录音是我的证据，但不是我写稿的基础。我觉得只有你记住的话才重要，才会打动读者。

刘江：随时记录的好处是可以在采访过程中随时梳理事实和逻辑，但是否也可能对采访对象产生干扰，令对方紧张，影响谈话质量？

从玉华：我觉得还好。其实，如果记者拿笔记录，也往往会给采访对象产生一种印象：这个人还蛮认真。后边聊着聊着，当他投入谈话的特定情境，进入回忆状态就会很放松。有的采访对象谈起李佩的往事，就像一把烧开的壶，“咕咕咕咕”地响，此时你就啥都不用管直接拿着笔记就行。

扫码阅读《湍流卷不走的先生》

扫码阅读《生命最后的尊严》

刘江：你是怎么让这些“壶水”烧开的？他们中好多人年纪很大或者地位很高，并不容易交流。

从玉华：是李佩的魅力太大了。像马石庄，如果你找他谈其他话题他可能不愿意，但是一听要讲讲李佩的故事，他就“哗哗哗”地开始讲了。是李佩让他们充满感情地回忆。

这种采访我会拿笔不停地记，记完之后印在脑袋里，整理笔记的时候会用各种各样颜色的笔做标注，最后写作的时候，把重要的标红的全部写出来。写完了之后把采访笔记再翻一遍，看有没有遗漏任何一颗珍珠。

刘江：几千字的特稿，你通常如何构思结构？

从玉华：我会用一张很大的纸，把想写什么画成一棵树的样子，小小的细节画成圈圈，想清楚了大概的样子再去写。相当于我把所有材料都吃进去了，用我的腔调把想写的东西表达出来。故事逻辑是自己构建的，人物塑造也需要个人理解。但所有的事实都是真实的，真实是新闻的生命。

刘江：在信息碎片化的新媒体环境下，这篇长文赢得了很多读者，你认为他们究竟为什么喜欢它？

从玉华：我觉得是因为文章折射出的历史纵深感，100年历史长河背景下的人物命运。更重要的是，它回应了很多人对生命意义的困惑与追寻。

刘江：人物材料非常丰富、庞杂的时候，也会给写作者造成困扰，你怎么驾驭资料？

从玉华：其实每次写作过程都很困难。比如李佩，就像是一座丰富的矿山，随便挖一铲子都可能是宝藏。我问自己到底该从哪儿写起啊？那么我想，就回到最开始为什么要写这篇稿子？她最吸引我的是什么？其实，这篇报道就是想解答我个人的困惑，反思现代人普遍的精神空心病。于是，我把她的故事设置在一条历史的湍流里面，李佩的精神力量就慢慢显示出来了。

所以才会有文章的开头：她家里那个灰色沙发坐过谁？100年来的很多名流都坐过。一下就把时代的背景串连起来了。她的眼睛越来越低垂，见过民国，见过清末，见过伦敦，也见过北京。中国百年起伏由此显现。我要写这个人的力量感，那是最打动我、也是我最需要的稿件的“骨头”。

刘江：你是通过采写这个人物追寻个人的人生答案？

从玉华：一定程度上是。我写作的时候觉得终于找到了一些答案。她那种坚持真理、坚持自我的精神难能可贵。中国百年激荡，各种政治运动不断，如经历一场场剧烈的地震，而李佩在废墟中依然能够站立，保持优雅与美丽。

刘江：关于人物报道，业界一直在讨论如何减少宣传味儿、说教感，你怎么看？

从玉华：就是把调门降下来，把人物还原成一个普通人，不假大空，用一个个事实、故事去讲述。读者可聪明了，他们接受真相的能力比接受感动的能力要强得多，你会发现最有力量的是事实。

刘江：我还发现你是一个对细节捕捉能力特别强的人，这是刻意训练的结果还是个性特质？

从玉华：对细节的把握能力我觉得跟“冰点”长期的氛围有关系，故事化、细节化、人文性是冰点的传统。长期在这个环境里头浸泡、熏陶，有效训练了记者的“眼力”。有些最初刚刚进来“傻大粗”眼睛啥都看不见的人，现在啥都能看见了。编辑会不停地在看稿子当中追问，这部分事实你为什么没有问？这个人物是什么样子的？那天到底是什么场景？所谓“五官采访”的原则落实在每一篇稿子里。

追问生命最后的尊严：文章所抵达的地方就是记者的思想高度

刘江：另外我想跟你讨论下《生命最后的尊严》。这篇关于罗点点推动安乐死的稿件影响比较大，是相关话题开先河的深度之作。你是如何关注到这个选题的？

从玉华：我的一位同事知道罗点点在做这件事情，推荐我去听了一个会，感触挺多，因为我自己对如何看待死亡也很困惑、好奇。我觉得好像我挺“自私”，写的报道都是个人想搞清楚的问题。可是反过来说，如果记者对一个问题不投入，也不会写出打动读者的文章。

后来就约访罗点点以及中国抗癌协会副秘书长刘端祺等在内的十几个人。此前我并不理解“向死而生”是什么意思，但是采访后我的生死观被刷新了。

刘江：一个8000字的话题报道，没有现成材料，主要靠采访，可能难点在于判断。一些记者面对庞杂甚至相互矛盾的事实与观点，往往会陷入混乱、迷惑。你怎么克服这样的困难？

从玉华：如果出现这种情况，那是因为记者的采访还不足够多。如果事实采访足够多，并有权威专家帮助建立认识，就会形成相对客观、深刻的判断。

刘江：让一个话题呈现丰富的视角，如何设置采访问题？

从玉华：一方面我因人而异设计有针对性的问题，另一方面设计了一些普遍性的问题。比如，我问每一个采访对象“死去会怎样处理自己”，或者说“你用什么方式告别世界”。我发现每个人的回答都不一样。有的说洗得干干净净安静地离开，有的人说随便了，反正就蛋白质分解了什么的。

刘江：这个话题具有很大争议，你如何保持报道的平衡与开放？

从玉华：通过呈现不同观点和事实进行平衡。采访了很多人后，我觉得缺少反对的声音，就采访了一个同事。

他父亲患了癌症，他决定把自己的每一分钱和每一秒钟都留给父亲，坚决竭尽全力抢救。他们家用光了所有的钱。他父亲插管，每天都会抽出粉红色的液体。他父亲很想“活着”，看到一只梨说：一千万买一只梨我也吃不下了，以前不重视身体，太节省，要能多吃点儿梨就好了。我这个同事说，一个人连生命都快没有了，“尊严、自由、快乐”这些矫情的字眼儿有什么意义？！

我讲述这个故事，是希望从另一个不同角度让人们思考，也许生命的选择是无解的，增加了报道的维度和深度。

刘江：你认为写特稿的记者最重要的素质是什么？好多人说是文字优美，你同意吗？

从玉华：不同意。我觉得特稿记者最重要的素质是对人的理解，对问题的深入挖掘。就像在一个隧道里挖掘，你一定要不停地挖，尽量多一铲子，见到光明才算完。我常常觉得，现在我们的记者太年轻了，稿子写得太薄、太飘了，没有劲，他们的眼睛还看不到很多东西。我想这跟阅历和情感的饱满度有关。

刘江：通常一个选题包含很多拓展的可能性，你们找主题会预设一个方向吗？

从玉华：不会。记者接一个选题之前，通常只是有一个大致的兴趣，决定最后报道走向的，是当所有采访完成后记者对事情的理解，思想抵达的地方就是这篇稿子画句号的地方，我们不强行安排目的地和终止符。

现在有很多关于非虚构写作的培训，特稿写作的技能很容易获得，但是我常常跟记者说，要忘掉套路、技法、结构，你怎么写得舒服、怎么写得淋漓尽致怎么写。

刘江：你说的这一点我特别强烈地感受到了。包括我们刚才讲的这两篇，我一口气读下来非常畅快，但回看发现他们似乎并不是我想象的逻辑结构、顺序。

从玉华：其实他们有自己的逻辑，有时是情感逻辑，有时是时间逻辑。对于新记者，我们会告诉他很多技巧，甚至会把结构勾勒好让记者去填写，但是当记者到了一定的阶段，技术很娴熟，写作向个人风格转化的时候，我们就会努力让他把结构意识全部抛掉，写出个人的理解与风格，因为所有文本的东西都是在为思想服务。

文章最后所抵达的地方就是你思想的高度。既然人的认知是没有尽头的，那么，记者就负责达到个人最深远的地方，其他的交给市场。当然，好文章多数也是经得起市场检验的。

新媒体环境下特稿的出路与未来是什么？

刘江：《湍流卷不走的先生》在新媒体上影响力特别大，除了微信，很多人是通过音频收听。这样的传播效果我挺惊讶的。首先它那么长，8000字。其次它的人物不蹭任何热点。你怎么看？

从玉华：我都不知道音频的事。文章发表后，很多微信公号转发都是10万+。李佩去世当天，稿子在“冰点周刊”微信公众号的阅读量过百万次，在中国青年报微博账号的阅读次数达2170万次。

我没想到会火，我们其实没有办法预计一篇报道什么时候会火，哪篇会火。比方说，《这块屏幕可能改变命运》也是我们的报道，也是火得一塌糊涂，我们都没想到。

我们曾报道“北京的地下世界”，写北京深夜的地铁。我很好奇，深夜当我们都睡了，北京的地下在发生什么？你知道吗？北京的地下，晚上有800个工种在地铁工作。我们并不知道这个稿子是否会火，发出来后阅读量还可以。

刘江：这几年不少传统媒体人很悲观，读者流失，一些人出走，你怎么看？

从玉华：我也在某些时刻想过离开。我记得在最犹豫的那段时间，有一天，我们的一个记者去报道大兴安岭的森林消防员怎么救火，我看他写的大兴安岭的“冰与火之歌”，写得特别好。过了一个星期，又看到一个记者写的“西二旗的迭代”，也非常好。我已经几周不太快乐了，但这两篇稿子让我想到，我最想要的生活是什么呢？我舍不得离开。

另外，媒体人才流失前几年比较严重，这两年相对比较稳定。可能前两年赶上创业潮，不少人对整个行业没有信心，觉得传统媒体会死。但是现在看下来，传统媒体、自媒体各自都还在发展。

传统媒体人的出走其实扩大了新闻市场，让人们看到这类新闻其实还是有很大生存空间的。我想，以前好多人对传统媒体失望，是因为觉得不够接地气，至少自媒体还是接地气，对吧？不过大家现在发现，其实调查也是很有门槛的，深度也是有门槛的，专业的事还得专业的人来做。读者长期关注你下来，觉得至少你的态度还蛮认真，腔调也没有自媒体那么夸张、随意，是认真采访的结果，就会信任你。我们的微信公众号没有花钱买过一个粉，就靠实习生来维护，但是也好多文章达到10万+。

刘江：这么多年走过来，你们哪些没变？

从玉华：根本的传统没有变。那种纯粹的人本观察，人文的力量，对这个社会最大公约数的探讨和精神追求没有变。