吴义勤：关于文学评论，有许多说法其实都是伪命题
2018-11-13舒晋瑜
舒晋瑜
自2009年5月起，吴义勤由山东师范大学文学院踏入中国现代文学馆的大门。2013年，他作为中国现代文学馆常务副馆长接受《中华读书报》采访时曾谈道：“不管担任什么职务，我对文学馆敬畏之心始终没变，无论是从事学术研究，还是处理各种繁杂事务，我始终禀持着一颗敬畏之心，我希望我们所做的一切都能为‘文学’添光增彩。”
四年后的吴义勤虽然职务有所变化：中国作家协会党组成员、书记处书记、中国作家出版集团管委会主任、作家出版社社长，但他对文学的追求和理想没变，“传承文学流脉、守护文学经典、弘扬人文精神、培育诗性情怀”的期望没变。
常见主席台就座的吴义勤，不苟言词，睿智的目光在镜片后藏起笑意；然到了台下，他乐呵呵一脸童真，谈笑风生，未及接触先让人觉出三分亲近。作为著名的评论家，他拥有很多知心的作家朋友，因为他的文章既有对文本出色的感悟和阐释能力，又有对作家劳动的基本尊重与理解；而即使外行也能与他的作品一见如故，大约是因为他的文章既有学理的逻辑，又有深入浅出的表达；既有善意的体贴，又不乏深刻的见识。
谈苏童，未见面时猜他一定“仙风道骨”
舒晋瑜
：您是从什么时候介入评论的？吴义勤
：在大学读研究生时。80年代的扬州师范学院(90年代后才更名为扬州大学)中文系有很好的人文氛围，词曲学大师任中敏(半塘)以及曾华鹏、顾黄初、李廷先、叶橹、李关元等都是知名教授。曾华鹏是中文系主任，贾植芳先生的学生，他的现代文学课极受同学欢迎，鲁迅的《狂人日记》《孔乙己》《祝福》《药》等小说，他每一篇作品都可讲几个半天，非中文系的同学也都跑去听课，台前窗后挤满了人。同学们听得如痴如醉，对曾华鹏先生可谓无限崇拜。而作为中文系的学生，我们那时很有优越感和自豪感。在那个年代，所有的人对文学、对学术都充满了敬畏与狂热。这种氛围，激发和培养了我对文学的热情与兴趣。1988年我大学毕业，自然而然地就报考了曾华鹏教授的研究生。而读研究生的第一年，我在《艺术百家》发表了一篇评扬剧《皮五辣子》的评论，这是我的第一篇评论文章。后来又写了一篇评论苏童小说的文章，发表在《当代作家评论》。舒晋瑜
：为什么选择苏童？吴义勤
：我们上大学读中文系时，正是中国文学的黄金时代，几乎所有的人都有文学情怀，所有的人都有作家梦。文学实际上已经成为一种价值观，影响着我们对人和世界的看法。那时候读《绿化树》等当代小说的幸福感现在的人很难体会。我研究生时跟曾华鹏教授读中国现代文学。但其实从1985年开始，中国当代先锋小说就开始风靡文学界。我大概也算是先锋文学的第一批粉丝，对先锋作家的追踪阅读堪称疯狂。尤其是苏童、余华的崛起，让我眼前一亮，极大地改变了我对中国现代文学经典阅读的感觉，现代文学经典作品在我文学阅读中的地位有所下降。我的审美趣味天然地更亲近苏童、余华所代表的先锋小说。我对苏童的小说确实很着迷，只要他有新的作品，总是第一时间追着读。学生时，我还曾像现在年轻人追星一样跑到南京，去《钟山》编辑部追过苏童。舒晋瑜
：对苏童是什么印象？你们谈了些什么？吴义勤
：在80年代，作为一个纯粹的文学读者，其实很少有机会看到作家本人，作家对读者来说始终有一种神秘感，这使得我们对作家有非常真切的崇拜，并在心中不自觉地将作家崇高化、理想化。读苏童的小说时，我的想象里他一定是仙风道骨、风流倜傥的。一看到他本人，老实说，有点吃惊，发现他长得很敦实，甚至有点粗犷，和普通人并没有什么不同，远不是我想象中的那么空灵。但心里提心吊胆的压迫感也稍微放松了点，觉得这个更真实的作家才是有可能跟我们发生现实关系的人。当时苏童正和王干下围棋，也没心思搭理我，只是有一搭没一搭跟我讲两句。我想他们两个当时肯定烦死我了，你知道两个全心全意下棋的人是最不愿被人打扰的。具体讲了什么现在也记不清了，跟所有追星族一样，跟偶像见过了、说过话了就心满意足了。舒晋瑜
：去见苏童的时候是带着问题准备讨论吗？吴义勤
：完全是凭冲动去南京的，并没有刻意地准备什么问题。但那时，我特别喜欢他的“枫杨树系列”小说，他把人物、故事、地域、文化、风景写得活灵活现，那种如诗如幻的审美情境完全使文学脱离了传统社会学的范畴。因为受当时的文学史教育，以及根深蒂固的文学地理学和文学社会学思维的影响，我那时坚定地认为枫杨树乡村一定是实有其地的，因此很想到枫杨树实地感受一下。但苏童告诉我枫杨树乡村是子虚乌有的，是他编的，他一句话就把我关于枫杨树的想象和渴望消解掉了。舒晋瑜
：认识苏童前后，写关于他的评论文章会有不同的心态吗？吴义勤
：见与不见其实并没有什么不同。见苏童之前读了他很多作品，已有自己的基本判断和印象。见过之后，尤其后来接触多了，心态平静，作家本人对我阅读和评论文本的影响几乎可以忽略不计了。但现在反思，其实与见不见作家没关系，那时候，因为对文学本身的狂热以及对于新生的文学事物近乎本能的喜爱，自己的评论文章总是以崇拜的视角去评论作家，仰慕的、夸赞的、激赏的成分居多，批判的视角运用很少。喜欢还来不及，怎么可能去批判、去否定他们呢？在那个文学时代，作家的缺点有时也会被视为优点而被热爱着。先锋小说的晦涩难懂是人所共知的，可那时哪个读者会埋怨作家使他读不懂呢？只会更崇拜这作家，他太高深伟大了，我们因为自己太渺小所以读不懂。不敢说这个毛病我现在就完全克服了，但想想，这种文学心态有时也是有其合理性的。舒晋瑜
：苏童看到您的评论文章会和您有交流吗？吴义勤
：我们有时通信，有时也通通电话，但苏童从来不会对别人的文章观点发表意见。从这点来看，我觉得苏童是一个真正的文学化的作家，这还不是低调不低调的问题，也不是对批评家尊重不尊重的问题，而是一个观点的平等与民主的问题，是作家在自己作品发表后的话语权的问题，我想说的是，他确实是我见过的最不自恋的作家。现在自恋过头的作家实在是太多了。我觉得，苏童对待自己作品的态度是值得欣赏的，作家相较于读者和批评者并没有优先的话语权，放手，有时恰恰是对自己作品的最大爱护。苏童的丰富和深厚绝不是一句两句话能说清楚的。如果要说印象，其一，想象力、创造力旺盛，创作极富韧性和弹性，个体审美风格几十年来一直保持得完整；其二，众体皆备，是文体大家，短篇、中篇、长篇诸体皆长，是文体平衡的绝顶高手。2000年以后，他的创作有一点变化，前期的“枫杨树系列”、“红粉系列”、《离婚指南》，从容丰腴；后来的《蛇为什么会飞》，正面表现现实，稍有局促之感；《碧奴》是“重述神话系列”的一种，但想象单一了些。《妻妾成群》《河岸》《黄雀记》等小说把对于特定历史时期人心和人性深远而沧桑的呈现、挖掘延伸到了整个历史、民族、文化层面，充分展现了个体生命与文化生命之间的辩证关系。谈评论，好的批评家首先要有对文学的信仰与热爱
舒晋瑜
：您认为评论家和作家的关系怎样才是健康的？吴义勤
：作家和评论家应该是两个平行的文学主体间平等对话的关系。在文学的轨道上，互相张望，互相尊重。我不认为作家和批评家的关系是有人所说的“皮和毛”的关系，或“鸡与蛋”的关系，但也不认为作家与批评家之间就或是油腻的“闺密”关系或是紧张的敌对关系，实际上，作家和评论家是文学命运共同体不可分割的两个部分，让我来描述二者的关系，我觉得“工作关系”才是最好的定位。当然，作家和批评家如何对话确实是一个难题。不突破文学的边界我觉得是对话的最重要的前提，有了这个前提，批评家对作家批判和赞美就不会世俗化和庸俗化，就能够在文学世界里剑拔弩张，在生活世界里相敬如宾。因而，也就不会出现我们常见的因为一部作品的评价而彼此妖魔化对方的情况了。特别是名家名作，平常心对待对他们的批评和否定比什么都重要。实际上任何对他们的批判都不会伤害他们的地位和形象，被批评不但不是价值的减损反而是价值的增加，反而增加了社会和读者看待他们的眼光和角度，也增加了他们看待自身的角度，他们会变得更丰富更立体。舒晋瑜
：怎样理解“批评”这两个字？批评家面对作家、作品是应该以肯定其文学价值为主，还是以否定其局限为主呢？吴义勤
：这有点像个伪命题。我觉得，批评本身就是因人而异的，没有那么绝对，肯定或者否定，也只能视其各自的合理性，并不存在谁更重要的问题。就我个人而言，我批评的出发点是去发现、阐释和肯定作品的正面价值，也会指出其局限性，但着眼点不在局限和缺点这个层面。我自知，这是我批评的弱点，我从来不想掩饰，也受到很多同人的批评。这可能与我的性格有关，也与我对文学批评功能的理解有关。首先，我觉得，一个时代的文学批评，它最大的功能仍然是对一个时代文学价值的正面发现和阐释。批评应行使的使命，是要知道我们这个时代文学的价值在哪里，要把这种价值发现出来、阐释出来。如果说文学创作要向真、向善、向美，那么，文学批评就要发掘蕴藏在其中的真、善、美，并阐释其何以为真、何以为善、何以为美。尤其今天正进入一个全媒体时代，文学批评就应该有能力让文学的声音/价值在众声喧哗中突显出来。其次，我觉得，文学批评应该让一个时代的读者更亲近文学，更喜爱文学，如果文学批评传导给读者的信息都是对当下文学的负面和否定的声音，如果一部作品出来，批评界关注的全部是其缺陷，那读者就只有远离文学，文学的阅读危机只会加剧。当然，虽不能至心向往之。我对中国当代文学批评界那些敢于发出尖锐批评声音的批评家，总是心存敬意，而且非常喜欢，他们代表了中国当代文学批评的一个十分珍贵的维度。陈冲、韩石山、王彬彬、李建军、洪治纲、刘川鄂、杨光祖、唐小林等，他们的文章读来确实解气过瘾，他们的胆识、勇气和才华，总是令我很欣赏和佩服。正是出于对他们的敬意，作家出版社刚刚推出了“剜烂苹果·锐批评”书系，集中推出他们的批评著作，以特殊的方式向这股宝贵的批评力量致敬。我个人觉得，就今天的文学界来说，不仅作家和批评家之间缺少有效的对话，批评家之间也缺少真正的对话。这套书的目的其实就是希望把“对话”引到阳光下，所有的话题、问题、困惑，一旦全部敞开，都可以公开谈论，问题就不是问题了，就不会有心理阴影，好的文学生态也就有可能了。
舒晋瑜
：“剜烂苹果·锐批评”书系文学界很关注也很期待，能谈谈这套书的出版原委吗？吴义勤
：“剜烂苹果”一词最早出自鲁迅的《准风月谈·翻译(下)》，习近平总书记在文艺工作座谈会讲话中引用了鲁迅先生的话，并号召广大文艺评论工作者做“剜烂苹果”的工作。编辑出版这套书就是中国作家协会贯彻落实习近平总书记文艺工作座谈会重要讲话精神，以及在中国文联十大、中国作协九大开幕式重要讲话精神的一个重要举措，也是中国作协巡视整改工作的阶段性成果。这套书也作为中国作协改进文学批评工作、营造良好文学生态的重要举措被列入中国作协巡视整改工作任务清单。我们希望通过这套书，一方面对当代文学批评力量进行一次重新的梳理与检视，以便全社会能更客观、更全面、更科学地看待和认识当代文学批评界，从而消除对文学批评界只有赞扬没有批评的误解；另一方面，则是要更鲜明地倡导敢于说真话、讲道理、有锐气、有力量、有风骨的文学批评，增强文学批评的针对性、原则性、战斗性。这套书之所以引起广泛关注，我觉得主要有三方面的原因：一是关于以“剜烂苹果”作为丛书名。“剜烂苹果”直接作为丛书名，是不是太尖锐了？书中被批评的作家是不是就成了“烂苹果”了？大家有些担心。但实际上，这存在着对“剜烂苹果”本意的一些误解。鲁迅和总书记讲的“剜烂苹果”并不是对苹果本身价值或对苹果整体的否定，“剜烂苹果”只是“剜除苹果中坏了的、不好的部分”，实际上“剜烂苹果”是以对苹果的尊重、重视和厚爱为前提的，不是因为苹果有了烂的部分就将苹果整体扔掉。因此，“剜烂苹果”其实只是文学批评的一种“具体动作”。之所以有误解和恐惧，说穿了是由于长期以来，我们不愿正视和面对这个词，导致了对其神秘化和“过度阐释”。我们直接使用其作为丛书名，就是为了给这个词“祛魅”，从而将其还原为一个可以公开谈论的、日常化的普通词汇。二是关于名家名作被批评的问题。总书记在文艺工作座谈会讲话中说，“金无足赤、人无完人，天下哪有十全十美的东西呢？”可以说，文学史上从来就没有哪个作家作品是十全十美、没有局限和缺点的，因此，也就没有任何作家作品有批评的豁免权。文学界有时候对于名家名作被批评甚至被否定有些敏感，这里存在认识和心理的误区。首先，名家名作被尖锐批评甚至否定，实际上体现的恰是批评者对名家名作的看重和尊敬，不能简单地视为对名家名作的敌意。在这问题上，可以说整个文学界都有一个心理的调适过程。其次，名家名作被批评和否定并不意味着他们的价值和地位由此就被否定了，他们的文学形象就受损了、降低了。我觉得，实际上，名家名作被批评不但价值和形象没有减小或受损，而且读者看待他们的眼光、谈论他们的话语变得更丰富了，作家看待自己的角度也更全面了，这是文学价值的增加而不是减少，“众口一词”恰恰不是文学价值的证明。在这套丛书里，许多我所喜爱的作家、评论家都被尖锐批评了，但他们的成就和地位仍然在那。喜欢的仍然会喜欢，崇拜的仍然崇拜，不会因为听到批判他们的声音就轻易改变。三是关于批评的姿态问题。我们通常讲批评家应该比作家站得更高。但这个“高”是指学养、学识的高，而不是姿态、声调和道德感的高。越是尖锐的批评，越要有一个正确的姿态。作家作品有问题有局限，但不是罪过，不应妖魔化批评对象。对他们的批评，不能有罪推定，不能比音量、比极端、比姿态。因此，在“剜烂苹果”问题上，不仅作家与批评家需要真正的对话，批评家与批评家之间也有一个“对话”的真实性、有效性和真诚度问题。
舒晋瑜
：关于否定性的批评，文学界好像也有不同的看法？吴义勤
：文学批评其实是个体性、主观化的文学评价行为，没有固定的模式，不同模式之间的关系其实只是互文和互补的关系，并不存在高下优劣之分，彼此不能互相替代，更不能把某种批评模式绝对化、真理化。我们欣赏否定性批评的话语力量、尖锐性和批判精神，但我们同样欣赏肯定性的批评对作家作品细致入微的解析和感同身受的理解与阐释。我们提倡讲真话，我觉得两种批评模式都是“讲真话”。这些年，社会舆论层面对尖锐的、否定当代文学的批评姿态和声音期待较高，赞赏这类批评讲真话的勇气。但确实也存在一种偏颇，那就是简单地把“讲真话”与否定当代作家作品画等号，同时，把“讲真话”与肯定当代作家作品的价值对立起来，认为肯定当代作家作品就是“讲假话”。这其实是对文学批评的讲真话伦理的一种扭曲，客观上，造成了一种不好的现象：否定当代作家作品理直气壮，肯定当代作家作品则变得小心翼翼，很不自信。在这个问题上，我们首先要解决的就是批评家的主体定位问题。批评家首先应该做一个合格称职的普通读者，批评家的话语权力不是先天赋予的，如果不是一个合格的称职的读者，又怎能是一个合格的批评家？批评家要勇于表达自己作为一个普通读者和观众的最真实的感受。这种感受带有批评家个体的体温，基于批评家个体的专业修养、审美趣味、思想倾向与情感状态，既不可避免地有个人化的倾向性甚至包含个人的局限与偏见，也必然会通向对作品的共性的体验与共鸣。从这个角度来说，所谓讲真话就是说出自己真实的感受，而不是去违背自己的感受，有意迎合媒体、大众或者外在因素，说些言不由衷、似是而非或者貌似“正确”和“有高度”的话。更不是掩藏自我，充当代言人，代替历史/时代/公众发言。任何一个批评家都首先是一个个体的文学读者，他所有文学批评的基础应该是他作为一个读者的文学感受。但我们今天的文学批评家常常把自己打扮成公共的知识者、公共的批评家，忽略或掩盖了自己作为一个普通读者的真实文学感受。因此，文学批评最大的问题就是没有个体的审美体温，变成了冷冰冰的新闻发言式和法官式代言，就没有了感染力，没有了可信性。批评家要有思想，要有真知灼见，要有独立的对于文艺作品的真实价值判断。这种判断的真实就体现在“好处说好，坏处说坏”，不掩饰，不伪饰，不顾左右而言他。在这个问题上，对审美差异性的尊重和宽容是关键中的关键，不能惟自己的判断为尊，惟自己的判断为真理，将自己真理化、崇高化，不允许不同的判断存在，甚至形成文学判断的等级化和道德化。有时候，在文学评论界，文学观点的平等与学术的民主反而会异常困难。在我们否定一个作品的时候，是否可以对那些肯定这个作品的声音持尊敬的态度呢？当你否定一个作品的时候，那些肯定这个作品的评论者是否就在道德、学识、水平上低你一等呢？对同一部作品，夸赞它的人和否定它的人，存在真假、优劣、高下、善恶之分吗？说穿了，允不允许别人持与你完全不同的观点，在任何时候都是一个问题。
我们当然不反对对作家作品的尖锐批评甚至全盘否定，但是这种否定应该建立在几个底线前提上：一是否定的判断应该建立在对文学本身标准的坚持上，不能以道德批判取代审美分析，不能以世俗问题取代文学问题；二是否定的判断应该以对文学和作家劳动的尊重为前提，作家的创作存在这样那样的问题是正常的，但我们应该相信他的初衷一定是想创作出优秀的作品的，评论家应该从善意出发，不能从根本上否定作家的劳动；三是我们的否定应该是具体的、说理的、从文本出发的，而不是抽象的、极端的、高高在上的；四是尊重审美的差异性，坚持学术民主和文学观点本身的平等，不将自己的观点真理化、绝对化、道德化。观点没有等级，学会欣赏与自己观点完全不同的人并和平相处，也是当今文学批评界需要思考的一个重要问题。我想，如果偏离了这些前提和底线，否定性的评论就有可能会引起争议，甚至出现问题。
舒晋瑜
：关于《极花》的争论到现在也没有停止。舆论多是对作家贾平凹的讨伐，认为他是“为拐卖妇女辩护”。这样的结论看上去并没有理解作家的本意。但类似的评论不在少数。您怎么看这种现象？吴义勤
：这些年来，贾平凹一直受到很大争议，每部作品出来都会引起争论。这其实是好事，从另一个方面证明了贾平凹的文学活力与话语价值。等有一天，如果没有争论了，没有对他的话语愿望了，那才是真正的危险。我一直比较肯定贾平凹的创作，尤其他旺盛的创造力和对文学的坚定信仰，我也承认贾平凹的创作存在这样那样的问题与不足，但我始终不能同意对贾平凹作品的彻底否定。贾平凹至今用手写长篇小说，每次想起他写完一部长篇后几纸篓子的废笔，再看那些彻底否定他的言论，我就感到文坛有时也真是很残忍。《极花》也是这样。总体上我仍然高度肯定这部作品的文学价值，它固然不是一部十全十美的作品，但那些从“拐卖妇女”的角度对作品进行讨伐的评论，我个人认为是比较无聊的。我主要从三对关系来理解《极花》：第一，坚硬与柔软。今天的作家处理的中国现实都是非常坚硬的现实，各种苦难、农村荒芜的现实、城乡冲突的现实等等。这些现实很沉重很坚硬，包括主人公胡蝶的命运也是很坚硬的，从乡下到城里再到乡下，何等鲜血淋漓的坚硬现实啊。胡蝶的内心也是很坚硬的，她被拐卖到乡下去以后，冷到冰也要有硬度，破到碎了也要像玻璃一样扎破轮胎。贾平凹对现实的批判性也非常强，对村长的批判，对整个中国当今乡土衰败现实的批判，都是很深刻和尖锐的。但小说本质上又很柔软，这个柔软来自于对底层人物深刻的同情和怜悯，他是真正走进了这些人物的内心。胡蝶的形象，我认为实际上是五四时代娜拉在今天时代的新变体。娜拉走后怎样？这个在中国已思考了一个多世纪的问题，贾平凹在新世纪再次提出。娜拉走后怎样？胡蝶从乡村到城市再到乡村的历程，实际上给了我们一个很残酷的答案。只不过，贾平凹是以很柔软的同情和理解来书写胡蝶。
第二，简单与丰富。贾平凹在后记里说得很清楚，这个小说来源很简单，就是一个妇女被拐卖的新闻事件，这么多年来这个事件一直在他心里发酵。但小说并不是简单的问题小说，其背后蕴含的内涵是很丰富的，不仅仅有风俗、乡土、人的命运等层面的内容，更有着自然、人性、现代性、城乡冲突等复杂思考。新闻事件已经完全文学化了，文化的、哲学的、人性的、社会学的意蕴赋予小说兼具形而下和形而上双重内涵的丰富面相。
第三，现实与文学。贾平凹是一个对现实超强敏感的人，我觉得他有非常好的现实触角，每天都像雷达一样搜寻着各种信息，因此他的小说总是有着很强的现实性与时代性。贾平凹的高明在于，现实再强大，都不可能覆盖文学本身，对诗性和文学性的追求永远是其小说核心。比如，《极花》本来面对的是一个很苦难、很残酷的题材，但是《极花》这个题目本身却充满了诗意和象征性。看星星、望星空，胡蝶内心的变化本身是很文学性的。从最初的仇恨、诅咒到后来对黑亮的感情、对孩子的感情等等，非常符合人性逻辑。面对人性和诗性，胡蝶究竟会不会回来这样简单的现实问题已经变得没有意义。因此，对贾平凹的《极花》也好，对他的其他任何作品也好，首要的仍然是把其作为文学作品来对待，现实固然是作家思考问题的出发点，作品一经完成，就会远远大于现实、超越现实，再局限于现实的角度看问题就不可避免地会陷入对作品的误读。
舒晋瑜
：您谈到讲真话和正面评论的问题，是一个比较普遍的问题。大家普遍觉得，只有敢于批评的文章才更有力量。吴义勤
：我也认同敢于批评的文章更有力量，我自己也喜欢读这样的文章，只可惜自己写不了这样的文章。批评名家名作需要勇气，更需要能力，不能只有批评的姿态。其实，批评的力量不是说你的情绪或姿态有多强悍，嗓门有多大，调门有多高，关键是要看你有没有说服力，有没有本领让读的人服气。我个人最喜爱王彬彬和李建军这两位批评家，但不是每个人都能成为王彬彬和李建军，他们的学养，他们的阅读量，他们的才情都不是一般人可企及的。他们以自己多年的文学研究和广博学识积累为基础，以自己的思想、能力和功力为基础，他们不是一天就能成为王彬彬和李建军的，他们到达罗马的路上也付出了不知多少汗水。正因为他们能从文本出发把作家作品读透、吃透，正因为他们有自己的思想、知识和学养的高度，他们对作家作品的批判，才让人读了没话说，不能不服。现在有些后学者，特别是青年学生邯郸学步，步子还没走稳，就想跑，只有姿态、情绪，而没有学理。有的批评文章，谈到作家的不足和局限就咬牙切齿，像面对阶级敌人或审判罪犯，好像作家罪恶滔天、罪大恶极。他们可能忽视了一个根本问题：作家有不足、局限恰是正常的，有局限和不足才真实。如果批评一个作家的局限，能换一种方式，不是咬牙切齿、义愤填膺、愤世嫉俗，而是和风细雨、娓娓道来、令人信服地指出问题，这样的批评也许反而会更有力量。说到底，学会“说理”，学会进行说理的批评是至关重要的，越是尖锐否定性的批评，越需要解决“怎么说理”的问题，要说服别人，首先要说服自己。
舒晋瑜
：您的文章总是比较体贴作家。这是否与您比较温和的性格有关？吴义勤
：作家写一部作品点灯熬油，写出来肯定希望作品的价值得到认可和肯定。每个人的写作水平有高低，低是一种不足，但不是罪过。前面说过，我曾经多次去贾平凹的家里，每次看他书桌前几纸篓用秃了的废笔，我就很感动和感慨。这个时候，我会不去计较他的作品究竟好不好，他对文学本身的狂热追求和热爱就令我尊敬。从我的角度来说，我是绝对不忍心去贬低和伤害他的这种伟大的劳动本身的。这也许就是我性格的局限，面对文学我总是“心很软”。我总是愿意去发现和寻找一部作品打动我、感染我的地方。我想，一部作品有我需要的哪怕一点东西就足够了，我们读一部作品肯定是想从精神上得到正面的、美好的享受的，肯定不是为了去寻不痛快，不是为了受罪。所以，我看作品确实不是着眼于缺点和不足。舒晋瑜
：这种与人为善的心态，会不会使文章的个性和锋芒受到影响？吴义勤
：也许吧。我的性格确实比较柔软，与人打交道总是怕伤了别人，小时候小朋友间打架内心总怕把别人打伤了，其实自己并没有伤了别人的力量。但我想与人为善，相信别人的善意，相信作家创作的好的出发点，与文章的个性和锋芒并不矛盾。在面对文学批评时，社会上是有许多认识误区的。难道只有批评作家作品缺点和局限的文章才有个性和锋芒？为什么对一个作家正面价值进行深入浅出有理有据的分析、令人豁然开朗的文章就不是有个性和锋芒的呢？我觉得，一篇评论有没有个性和锋芒，关键并不在观点和姿态本身，关键是有没有说服力，有没有对作品和对象进行文本细读，甚至下很大的功夫去细读，有没有对文本进行分析的耐心和能力。我觉得，对作品的认真阅读才是对作家作品最大的尊重。有的时候，要谈出一部作品与别人不同的正面价值和意义其实比指出其缺点更难。一个苹果上有疤，每个普通读者很容易就能看到和发现，但这只有疤的苹果，超越这个疤的营养价值在哪里、美在哪里就不是那么容易说清楚的。前些年，我主编“中国现代文学研究丛刊”时，也收到很多批判贾平凹、莫言等名家的评论文章，但我很困惑，为什么不同的文章指出的问题却都是一样的呢？怎么都是性描写、语言的脏、描写拖沓、趣味不高这些话题呢？篇篇一样，看多了，你甚至会怀疑这样的文章究竟是深刻、尖锐呢，还是简单、平常、一般？
舒晋瑜
：能否以具体作家为例，谈谈您的评论方式？比如苏童。吴义勤
：我确实苏童的评论文章写得比较多。苏童的《米》《我的帝王生涯》《碧奴》《河岸》等作品，我都写过评论。我的评论方式用一句话说就是：跟踪阅读、跟踪评论，用研究现代作家的方式研究当代作家。作家论和作品论是我主要的评论方式。写作家论之前，我追求读完一个作家已有的全部作品。写作品论，我一般要求将一部作品读三遍。第一遍阅读，边读边在书上记下最初的印象和感受，作很多注解。我特别珍惜对一部作品的第一印象，总希望把那些印象保留得越久越好；第二遍阅读，对某些感受再进一步思考，同时构思文章；第三遍在动笔前再进行一次阅读，验证自己关于作品的思考和观点。另一方面，我的评论不追求先验的理论框架，完全是就作品论作品，阐释和感受往往大于理论的总结与升华。因此，我也自知自己的评论是比较浅显的，缺少理论深度和高度，也几乎不引用理论，不够“高大上”，但好的方面是紧贴作品发声，有助于读者对作品的进入与理解。苏童的第一部长篇小说《米》发表后有不同的意见，《当代作家评论》组织评论文章，我写了一篇。我的文章就是对《米》本身情节和人物的细致梳理和阐释，没什么深奥的地方，但确实是对小说的细读。我搞评论最反对对作品进行抽象化、简单化的评判。把一部作品抽象为某一个特定的话题，这种抽象化有时会把对象莫名其妙地定位到一个“高点”或“低点“，不仅偏离了文学的丰富性，甚至远离了对象本身。
舒晋瑜
：那么您认为自己的评论，于作家创作而言是跟踪还是有引导？吴义勤
：作家和评论家，完全是两种不同的面对文学的方式。批评家不比作家更高明，没有高高在上的资本。作家也没必要瞧不起评论家，评论家以自己的方式表达对于文学的热爱，评论家热爱的这个文学是抽象的，不必然针对哪一个作家作品，真的不是靠作家吃饭。作家和评论家不是友或敌的关系，而是一种对话的关系。评论家需要比作家站得高，站得高是评论家对自己的学养、知识和能力要求，是为了和作家对话的深入，是为了看到作家创作时也许意识不到的东西，也是为了能对作家作品意义的延伸和阐释更有效。批评文章对作家的意义当然是有的，但既没有想象的那么重要，也不是无足轻重可有可无。批评家的阐释与作家的创作初衷相通时就会有会心的共鸣与快意，有高山流水觅得知音的舒畅。当然，批评家的肯定对作家当然是一种鼓舞，批评家的否定也会对作家产生负面的情绪。但通常，批评对作家的影响都是潜移默化的，不会直接影响和改变作家的创造走向。“评论家指导作家”是个伪命题。没有哪个作家会根据评论家的指点去写作。评论家有时会说某个作品不能这么写不能那么写。作家会觉得很搞笑，会反问凭什么不能这么写？我就要这么写。但批评家的某句话、某个判断、某个认识，会对作家产生深刻的触动或启发是可能的，这其实就已是批评的最大意义。
舒晋瑜
：您的批评是否有一套行之有效的方式？吴义勤
：这个话题，前面已说到了，一是一定要从文本出发，把阅读视为对作家作品最大的尊重；二是不掉书袋。我的批评文章追求日常化的、通畅的、明白如话的风格，不想写很玄、很晦涩的理论文章。有时，人们不满我们的评论文章，说本来看一篇小说的评论是为了更好地看懂小说，但读了评论后本来还有点看得懂的小说，反而一点看不懂了。我想，评论文章本来就是研究别人的，自己的文章就不应再让读者研究来研究去地看不懂。我写文章是能不引用就不引用，即使理论也力求变成自己的话，属于比较浅显直白的一类。用别人懂的语言、用自己的语言讲自己的道理，就是我的追求。舒晋瑜
：怎么看理论书？实际上很多理论著作是很艰涩的。吴义勤
：批评家不读理论书不可能。肯定要读。但是读的目的，不应该是功利主义的，不是为了使用而读，更不是为了引用而读。理论修养，对每个批评家都是一等一地重要，读理论书的最大用途就是增强批评家的理论修养，而这过程是潜移默化的，一直进行中的。所以，不可能幻想一劳永逸地靠一两本理论书就完成“理论武装”。理论说穿了，不应该是一种外在的工具，而应是内在的修为。解构主义、新批评、叙事学、结构主义、符号学……很多理论著作，我都读过，但说实话，其中很多书，是似是而非地读，很多没读懂。但我的导师曾华鹏先生在我读研究生时就对我说，理论书读不懂也没关系，关键是读了，一定要硬着头皮读，去啃，读完了也许什么也没得到，但潜移默化的影响一定发生了，不知道什么时候你读到的某一本你也许当时还没读懂的理论书就会深刻地影响你。我一直牢记曾老师这段话，并深以为然。谈经典，应该有我们这个时代的大师和文学经典
舒晋瑜
：您有一个关于“中国当代文学经典化”的论断，在文学界有些不同看法。吴义勤
：这个话题我说得太多，也听到很多不同意见和批评，我已不想再说了。中国当代文学该不该经典化，文学界一直有争论。在当代文学的经典化问题上可以说存在很多误区。在整个文学界，轻视当代文学的观点很有市场，这其实可以理解：一是当代文学没法和辉煌灿烂的中国古典文学比；二是当代文学没法和大师云集的中国现代文学比；三是当代文学更无法和作为模本和学习对象的外国文学比。在这“三座大山”面前，当代文学好像什么都不是。但我认为，即使如此，当代文学也不应自卑，仍有着经典化的必要和理由。中国现代文学总共30年，我们命名了多少现代文学大师？当代文学已经70年了，我们给后代什么也不能留下吗？无论从什么角度来说，我们都应该有自己时代的经典，自己时代的大师。这么说的前提，就是要克服关于经典认识的误区，打破文学经典和文学大师的神话。我们要明确，“经典和大师”都是不可测量的象征性说法，文学经典不是十全十美、至高无上的神话，文学大师也不是不食人间烟火的神和英雄，而是普通人。中国现代文学史有了“鲁郭茅巴老曹”，当代文学也应有这样的作家。当代文学为什么不可以有大师？大师本来应该是用来对于高尚的精神活动表达敬意的称谓，但今天大师反而世俗化了，社会上做碗的、做茶壶的大师满天飞，文学反而没有了大师，这不正常。另外，好像人活着就不可能成为大师，只有等人去世了才可追认为大师，这似乎也不正常。
所以说，对这个问题首先要袪魅，把“经典”和“大师”这两个词变成日常化生活化的词。应该强化好作品的价值，把当代的优秀作品推向经典。当下整个社会是一个阅读危机的时代，如果我们再不经典化，当代文学只能自生自灭，整个文学会被淹没，被遮蔽。我们文学评论、文学研究的工作，应该让当代读者喜欢当代文学，而不是给读者提供一个又一个否定当代文学的理由，让他们逃离文学。不能不承认，某种意义上，文学评论造成的否定当代文学的倾向和舆论氛围一定程度上也在加剧日益恶化的全民阅读危机。
舒晋瑜
：一般认为，经典作品是需要时间检验和筛选的。吴义勤
：这是在经典问题上的另一个伪命题。我们总是习惯于把一切交给时间。但时间是万能的吗？面对时间，我们自己的承担和责任又在哪里呢？很多时候，时间也不过是一种托词，一个借口。时间是一条不能割断的河流，过去、现在、未来都是有意义的，都是平等的，都是同样重要的，现在的时间也是时间，不能把一切都推给未来。时间当然是公正的，但时间也是主观的。比如，对历史的认识和叙述，从来就不会一成不变。事实上，当代人对当代经典的评判与发言权显然比后代更为重要。当代经典首先是为当代人创造的。当代读者更能理解当代作家所处理的生活与经验，如果当代人不读当代作品，如果当代人不承认、不珍惜、不发现、不确立自己时代的经典，当代人写作的意义又何在呢？难道要等到多年后，“90后”、“00后”或者更晚时代的读者以考古的方式来挖掘我们这个时代的经典，来证明我们写作的意义？在经典的问题上，我们也应该有当代自信和文学自信，我们要理直气壮地呼唤我们时代的经典、确立我们时代的经典。如果我们这个时代没有经典，没有大师，什么也没有，当代文学不就成了一片荒芜？这难道不是对当代文学的虚无主义态度吗？
另一方面，我们也要对文学经典的相对性有充分的认识。高峰和高原也是相对的，高峰针对什么而言？是针对一个时代的文学读者的欣赏水平而言的。某种意义上，读者的高度也就是文学的高度。如果一个时代文学作品都没人阅读了，高峰何在呢？阅读才是文学最大的根基，最深厚的土壤。文学研究、文学评论应助力于社会阅读热情的提高，这也是其职责和使命。我们这个时代，是迫切需要重新培养读者、发现读者的，阅读危机是最大的危机。读者为什么不愿读当代文学？当代文学的被污名化以及经典化的滞后也是重要原因。
谈出版，向大众传播并推广当代经典
舒晋瑜
：谈到“读者危机是最大的危机”，那么您担任作家出版社社长，是否感触更深？您如何看待当下出版社的优势和面临的危机？吴义勤
：过去我们总是说，我们的精品力作太少，还不能满足人民群众的需求。现在我觉得说这样的话就得慎重。现在不仅不是“一个作家，一部小说，八部样板戏”的时代了，已是文学作品数量过于巨大的时代。一年长篇小说就出四五千部。不是不能满足人民的需要，而是人民感到审美过剩了，不愿读，不想读了。很多作品出来了，真不知有几个人在读。也有人说，现在是写的人比读的人多。对文学来说，这是一个严峻的问题，没有需求，又怎么能发展？所以，我说现在首要的问题是读者问题，是阅读问题。现在关键不在出版作品的数量，而是怎么去让读者喜欢、让读者去读。对出版社来说也是这样，有阅读的需要才有购买力。作家出版社有很好的基础和传统：把最好作家的最好作品提供给读者，一直是我们的追求。我们最大的优势是作家资源丰富，编辑的激励机制也比较成熟。但面临的挑战是，整个出版行业出版方式发生巨变，民营出版资本雄厚，版税等方面对传统出版社造成很大的冲击。另外，图书营销方式也发生了巨大变化，传统的新华书店销量下滑，网店成为主体，但网店霸王条款太多，折扣太低，有的书看上去销量很大，但根本没利润，对出版社来说，只算是虚假繁荣。
舒晋瑜
：面对这样的情况，作家出版社将采取怎样的措施？吴义勤
：作家出版社面临的问题，一是需要清理很多历史遗留问题，还历史的旧账；二是要创新体制机制，全力推进出版社的全方位改革；三是重建高素质的编辑队伍，全面提高编辑的基本功。20世纪80年代，对编辑专业性要求很高，编辑是作家的好老师、好朋友，是文学繁荣的重要主导力量。但现在的年轻编辑，专业素养下降，不但进入文学现场能力不足，和作家关系隔膜，无法展开对话，而且更重要的是缺乏对文学本身的信仰、理解与热爱，对文学的理想更是无从谈起。在这方面，我们希望在对优秀老编辑精神的学习传承上下功夫，通过各种培训，通过老编辑的传帮带作用提高编辑队伍整体水平。同时，我们希望加大选题论证的力度，着力培养编辑进入文学现场参与、影响文学进程的能力。作家出版社近期将推出的“网络文学作品导读”丛书、“剜烂苹果·锐批评”书系、“中国当代作家论”丛书、“走向高峰长篇小说”丛书、“‘一带一路’沿线国家诗歌文库”、“精典中篇小说文库”等等应该都是值得期待的。