生活、情怀与责任担当——《惊蛰之后》的访谈

程华，李育善

《惊蛰之后》是李育善的第三部散文集，作者以近乎实录的方式，呈现工作和生活中的真实经历，多了一份社会忧患和责任意识。在这部作品集中，作者抛弃散文的“盆景”制作，也不愿营造散文的“后花园”，而是走到老百姓的生活中，认认真真思考，扎扎实实写作，是直面时代、心系百姓，有生活质感的作品。

一、从火热生活中获取创作素材

程华（以下简称程）：李老师，你的第一部散文集《李育善散文集》[1]多写亲情和友情，感情真挚[2]；第二部《山里的事》[3]的突出之处在为山乡里的人物素描，也反映出农民心态和农村社会的发展[4]。《惊蛰之后》[5]是你的第三本散文集，在这本书中，你记叙“个人生活之事”少了，“工作之事”多了，客观写实多了，主观抒情少了，这是生活经历和阅历的原因，还是你对散文写作有了自己的认识和体会？

李育善（以下简称李）：这本集子侧重于工作经历，工作中接触的社会面比较广，不论是从我们的业务工作，还是从扶贫工作，能更多了解老百姓真实的生活状况，也能体现出自己作为公务人员对百姓生活的感悟。这里面的题材，一方面写食与药，写怎么要让老百姓饮食用药安全，在这个过程中，确实感到了执法过程中纠结的东西，要严格执法，也要对弱势群体有悲悯之心，到现实执法中，确实很纠结。

程：《食与药》中写到一个离婚女人生活条件不好，你在执法过程中，看到她的生活现状，在执法的同时，也给予她相应的物质资助。

李：这是不由自主的感觉，不是非得表现一下，是很自然的感情流露。扶贫这块，也都是真实经历。贫困户挨家挨户地过，心情很沉重。党中央的扶贫政策是高明的，如何落地生根？是我们这些公务人员做的事。怎样让老百姓过上小康生活，一点一滴地帮助他们，和他们交心，来想办法脱贫。我扶贫的这个村子在柞水皂河村，那个地方是山地，湿度大，可以种木耳，也可以养猪、养鸡、种香菇。我和贫苦户坐到一块商量如何脱贫？主意拿定之后，想办法怎么样把这事情做起来？像过日子一样，比如钱从哪来？在信用社贷款，谁来担保？具体的帮扶过程如何？我就想把这些过程记下来，这是很真实的过程。

程：这个皂河村的故事，就是真实的中国农村的故事。贫困户是一个怎样的情况，你们是如何从资金上、方法上帮扶，你写得很细，越是这样细致，越能看出中国农村的扶贫面貌。

李：这就是中国特色、中国故事。这几年，我对生活的感悟太多了，这几年的散文，很少发主观的感情。个人情感的东西往往在记录真实生活的文字后面，你看到的都是生活过程，重在写生活过程怎么样，把你看到的做到的写出来，把工作和生活的具体过程呈现出来，这里面包含着情怀。

二、皂河村的扶贫：小故事、大主题

程：说到扶贫，你的《惊蛰之后》《过了霜降》《在皂河村过重阳》《担保支书》《到村上去》，这些作品可以说是你2016年扶贫工作的完整呈现。你是怎样理解扶贫工作？想通过这些文章表达什么？呼吁什么？纯粹只是实录吗？有没有哪些人哪些事给你留下深刻印象的？有一种非写不可的欲望？

李：印象深刻的是皂河村的匡丕华，二十多年前，他在矿上打工，落下矽肺病，等于判了死缓。和一般人不一样，让他到镇上当保安，他不去，属于那种小钱看不上，大钱也挣不了的人，住的房子是石板房，我个人给他资助了5000块钱先盖房，住的安全了，再谈如何脱贫？去年的三、四月份，地还是空的，他有点现代头脑，前年种重楼（一种药材），网上买的种子，种子撒到地里一苗都没出，今年怎么办？我通过扶贫渠道，因为我们监管药品行业，联系天士力公司，给他买了丹参种子，今年我看长得不错，到明年就有收入，我让企业上门来收。像这类的人，怎样真正帮扶，一是不能只给钱，二是要让他们自己有造血功能，帮扶他们开通致富渠道，下来还要自己好好经营。通过这个帮扶行为，他还是很感激你的，给我拿点鸡蛋，那是他的一片感恩之心，我还是给他留了200块钱，我的意思是等他真正富起来了，小康了，那时大家都高兴。

程：说到帮扶，就像你说的要有造血功能，要帮助扶志，其实，中央的精准扶贫政策里也强调扶贫重在扶志。这个事例你在作品里也有说明，令人印象深刻。你的作品里还写到一些人从外面回来，成立合作社，通过合作社扶贫，关于农村合作社你写得比较详细，你在《惊蛰之后》里写了7个合作社，这里面是不是有你对农村未来的思考在里面？

李：农民工这个事，是一个阶段性的现象，城镇化发展到一定的时候，必然要返乡，农民的根还在农村；城镇到一定阶段，速度会慢下来，基础设施上不会再发展。我去台北考察，从台北到台南，几乎看不到塔吊，这说明台湾的城市化建设慢了下来，在城市化建设中已经没有大的建设动作。从这个角度看，内地的城市化建设在未来的发展中也会逐渐缓慢下来。从政府这个角度看，政府也提倡返乡创业。合作社是农村致富的思路，通过村中能人，把贫苦户组织起来，达到致富目的。

程：合作社与企业的股份有点像，出政策的出政策，出资金的出资金，出劳力的出劳力。

李：他们办合作社，我们帮扶单位给资金奖励，我们包资金、包渠道，能人包智慧、包技术，贫苦户包劳力。比如皂河村有一个陈晓虎带动贫苦户种香菇，通过三种办法，帮扶贫困户脱贫致富。合作社或以入股分红的方式，或以吸收劳动力的方式，或以产品外包的方式带动贫苦户脱贫致富。

程：柳青《创业史》中的能人，比如互助组组长梁生宝，把中农、贫农和富农团结在一块，共同致富，平均分配。时代不同了，在合作社这个农村经济增长点上，你写出帮扶脱贫的一个新方向。尤其是你的《担保支书》中写到的担保支书，具有新时期村干部的特点。

李：村一级的干部，在自己致富的同时，更多的有责任和担当的意识在里面。担保支书要考虑每家每户，比如，有一家人死了之后，他自己贴钱安排后事。责任和担当是农村干部的职责，我当过基层干部，这点体会尤其深刻。另外，当基层干部具有担当意识，肯为老百姓办实事，也是能够打动百姓人心的。对基层干部的认识，要从一点一滴认识。很多人认为，基层干部很大片都是坏人，存在很多问题。李继高老师对我说文学的本质在于批判，要发现社会中的问题，然后从这些问题中发现矛盾，起到警示和批判的目的。就我在基层工作的经验来看，我看到的正能量的东西还是多。还有一个就是，中国政权的底座在乡村和农村，这么大的底座都坏了，大厦不就倒了？对农村干部，我个人来说，一大半都是好人。再一个，担保支书有自己的私心，咱们将心比心，他也要过日子，他现在的支书不是梁生宝时期的支书，现代的村级干部，在我致富的同时，我要考虑群众，他们是致富的先觉者。

程：我们村就是这样，现代人的理念发生了变化，现在的村长，是要给百姓修桥修路拉项目，这也是基层干部的使命所决定的。

李：担保支书代表新现象，为老百姓奉献，和以前的支书不一样，他是当下的人物，是精准扶贫最重要的动力。除此之外，还有一层意思，这个社会，一定要是一个诚信的社会，担保支书用他的诚信带动一村人的诚信，诚信太重要了。没有诚信和道德的社会，不可想象。他拍着腔子说我来担保，这就是诚信。

程：说到诚信，还有一个关于扶贫的重要问题，农村里还是有人不讲诚信，比如，担保支书就要给那些贷款跑掉的人垫付利息。匡丕华上当受骗买了假药材，却不知到哪里申诉。你的作品里还提到，老百姓如何用合同和法律保障自己的利益？

李：说到老百姓的法律意识，这是新的问题。需要提高农民的法律意识，帮扶的过程，是一点一点的过程。这些老百姓在现实生活中的经验教训，从另一方面也说明，帮扶，也要帮观念转变帮文化宣传。

三、在关注当下生活中注入忧患情怀

程：你的散文有生活实感，时代气息浓厚，尤其是《食与药》《惊蛰之后》等关注转型期老百姓的生活，比如关注老百姓的食药安全问题，以及精准扶贫等国家均衡发展等问题，是用散文讲述当下的中国故事，让我想起了陕西文学的传统。建国初期的散文作家李若冰、魏钢焰等作家也是扎根生活，将生活作为创作的大学校，作品具有浓厚的时代背景和生活实感。谈谈你对散文与时代和生活关系的理解。

李：我感觉，散文还是要写当下，写社会转型期城市和乡村表象之后的东西。比如在城镇化实施的过程中，山里人不愿意下来，因为住到镇子上后，什么都要掏钱，老一辈还愿意在老家。中央的政策是“要搬得出，留得住，能致富”，如何兑现？这些现象，是转型发展过程中的问题，作家就要透过现象，提出问题，关注转型深层次的东西，有些矛盾，在整个社会发展过程中，是不是还有一点暗礁，暗礁带来的不协调的东西怎么解决，我想这里面就有了一些忧国忧民的情怀在里面。

程：文章写到一定程度，就是忧国忧民。

李：关注这些现实问题，面对这些现实问题在想办法时，就有了更加具体的方法、方式以及思考，就要触及什么是本质性的、矛盾性的东西，要把这些本质的矛盾通过写作表现出来。

程：秦地作家强调作品的史传特征，史是事实，传是记录，把真实的事实记录下来，是一种文学传统，也能体现作品的风格，从司马迁的《史记》，现当代的杜鹏程、柳青、路遥、陈忠实、贾平凹、陈彦等，一脉相承。你在作品中是如何体现的？

李：我就是实实在在生活，踏踏实实记录。在看法和生活现象之间，看法随着时间终会发生变化，但生活的事实（现象）总归是事实，是不会变的。我把事实写出来，看法和观念的东西就在事实和现象后面，有一些东西读者能读出来的。在我具体的生活后面，有我的情怀和情感在里面。

四、关于“以实写虚”的散文观念

程：说到这里，就说到大散文的话题了，贾平凹老师说到“以实写虚”，写作如何达到形而上，只有在大量写实的基础上才能将理解和思考体现出来。

李：贾老师所说的我达不到，也学不好。

程：你和贾老师不一样，贾老师到西安之后，也提倡写作要混沌、苍茫，他倡导“大散文”写作观念，就是努力从性灵里走到生活中，你写的那些恰是贴近生活的经历和经验，是把生活进入到散文里去的文字，有生活实感在里面。

李：文学不管到哪个时代，都是要讲老百姓的故事。谢有顺说过，生活永远要比想象精彩，生活比编织出来的故事更富有情节。说到这里，我最近做一个功课，搜集关于丹江船运的历史资料。丹江，对陕西最大的历史贡献是水运。明朝年间，关中大旱，几万担大米通过水运到龙驹寨，再到关中。撰写丹江上的历史故事，我基本上每个礼拜会抽一天专门去走去看去写，有信心写好。

程：这就是“大散文”，你有丰富的阅历，这是你写作的资本。

李：我是如实地写，就像《惊蛰之后》，我在皂河村驻村扶贫，一周走了十几户，是实实在在去生活去思考，然后每天晚上将白天的经历用日记的方式记录下来，不加雕饰，后来这些日记基本上没有改动，全是生活细节。《食与药》也是工作经历，这些文章里有“实事求是”的东西在里面。

程：柳青曾经就说过，文学写作不仅需要想象，也需要一点实事求是的精神。文学的实事求是就是深入生活，在扎根生活中获取写作素材，在扎根生活中形成文学观念，也在扎根生活中塑造经典形象。或许恰是真的生活在呈现，你的散文与生活不“隔”，语言也如话家常，做到这一点，是很不容易的吧。

李：就像工作一样，写作也是把人当人看，把事当事看。在写作过程中，和他们一样生活着，不站在他们旁边说话，进入了老百姓的生活之中，采取的是“平视”的方式，无论什么人，在交流的过程中，把他当做和你一样的人看待。

程：这是写作立场和态度上的平等，一般人很难做到。我们在写作过程中，要写我们之外的人的生活，总觉得是在讲“他们”，很难将他们看成和我们一样，所以，在视角上，总有一种“看与被看”的关系。你的“平视”的讲述方式和平等的写作视角，与您的农村生活经历有没有关系？

李：打破“看与被看”的方式，最好不要以讲故事的方式或领导讲话的方式进入文本，就是自然而然地将看到的想到的写出来。其实，“平视”最主要的是作者要对写作对象熟悉。我自小在农村长大，在乡镇工作多年，说的是老百姓的话，干的是老百姓的事，能很自然地进入到百姓的生活中去。我也能了解和理解他们的生活难题，能像家庭成员和亲戚一样，真诚面对他们，和他们话家常，文字自然就是家常话。

程：李老师实心对人。对待贫困户，和他们交心，面对弱势群体，寄予理解和尊重，从不居高临下，总是平等视之，这就是做人的良知和品性。这种良知通过文字表达出来，也就是文学的良心。谢谢李老师，让我从您的文章中学到作文之法，也学到作人之道。

[1]李育善.李育善散文集[M].西安：陕西人民出版社，2006.

[2]程华.张扬散文的文学精神建构诗意存在的家园——兼对李育善散文创作的文学性批评[J].商洛学院学报，2007(3)：18-21.

[3]李育善.山里的事[M].北京：新华出版社，2011.

[4]程华.寻找散文写作的位置——简论李育善新著《山里的事》[J].商洛学院学报，2012,26(3)：15-19.

[5]李育善.惊蛰之后[M].西安：陕西师范大学出版社，2017.