新形势下中国传统工艺的传承与高校美术专业的角色定位——记重庆非遗领域的一次多方对话

王发荣，刘德奉

（1.重庆市文化委员会，重庆 江北 400020；2.重庆市文化艺术研究院，重庆 渝中 400013）

非物质文化遗产研究

新形势下中国传统工艺的传承与高校美术专业的角色定位
——记重庆非遗领域的一次多方对话

王发荣1，刘德奉2

（1.重庆市文化委员会，重庆 江北 400020；2.重庆市文化艺术研究院，重庆 渝中 400013）

近年来，国家在弘扬传统文化上不断推出扶持政策，中国优秀传统文化的伟大复兴已是山雨欲来。在这种新形势下如何深度理解中国传统工艺的传承？如何确立高校美术专业的角色定位？如何在传统手工艺的传承和高校美术专业学生就业之间做到最优融合？这都是亟待我们思考和解决的问题。通过交流和对话，增进政府职能部门和高校之间的信息交互，在非遗领域的管理者、研究者、教师之间碰撞出真知灼见是这次会谈的主要目的。

中国传统工艺；手工艺；非遗传承；高校美术专业；高校就业

一

黄贤忠：王处长、刘院长、谭校长、吴院长、陈书记、刘院长，大家下午好。上次我去重庆市文化委对接工作时，知道王处长对最新的政策导向有一些思考，想找机会和高校的专家们交流。我一直认为《重庆文理学院学报》的非遗专栏不仅是学术成果的发表平台，而且应该是让非遗领域的多方展开交流的对话平台。难得今天能约齐几位重庆非遗领域的管理者、传播者和研究者，我们将围绕“新形势下中国传统工艺的传承与高校美术专业的角色定位”这一话题展开对话。希望这次对话能对以后重庆的非遗保护和研究工作有所裨益。下面请吴院长介绍一下重庆文理学院美术学院的情况。

吴彪：我校美术学院建系于1992年，当时只有一个美术教育专业。现在我们传统的美术教育变成了美术学，然后加了环境设计、视觉传达设计、动画、服装工程设计四大专业。我们的美术学和服装设计很有特色。首先，从创业培养角度来讲，就是以创作带动教学。现在我们对学生的就业渠道做了调研，虽然也有学生想真正致力于美术学，但对多数学生而言，仅仅是学完课程，以后在这个领域就业。为了保证学生以后在这方面的发展，我们建立了工作室。第二个作用就是带动教师创作。实际上现在工作室建立起来后，不管老师也好，学生也好，进入工作室的频率很高，现在已经有了很好的效果。

此外是设计学专业。我们更强调专业与地域文化的关联性，不管是环境设计也好，还是视觉传达也好，都围绕地域文化做文章。我们正在做一些乡村建设和传统村落的设计，对陶艺、石刻等传统工艺都关注得比较多。我们希望通过这个渠道来参与社会的文化传承和保护，做出自己的特色。今天，动画在整个专业是和传播学的一个交叉，我们现在称为主辅学科交叉融合。我们也很关注具有地域特性的东西。从整个学院来讲，我们是很注重文化的传承和保护的，包括研究、传播和教学。服装方面最早就是做恢复技术。学生的设计也逐步转向艺术与技术的结合。最后我们对基础设施建设也比较重视。我们目前有十三个工作坊，都是教授负责制，另外设了两个外来艺术家在我校的工作坊，主要是对外来的教学、科研做一个交流。还有我们教学的实训室，也是一个重要的平台。这一平台的总价值接近千万。学校还在不断地加大投入和支持，校领导希望我们这些平台不断加强对外服务，打造成“艺创空间”。这就是美术学院近几年大致的发展情况。

王发荣：你们现在的工作坊主要关注些什么？

吴彪：现在工作坊主要是传统美术学的油画、国画、书法、水彩，另外是手工艺，包括竹艺。这两个在“非遗”传承方面有些特色。其他的是巴渝文化与环境设计、巴渝文化与乡村建设，都是环境设计和地域文化的结合。

黄贤忠：王处长，请问当前国家和文化部对传统工艺的传承与保护有些什么新的政策和导向？

王发荣：好的，首先特别感谢重庆文理学院这些年在谭宏副校长的带领下一直关注非物质文化遗产的保护传承和研究，并做了大量工作。我觉得和文理学院的老师、教授打交道，不管是见过的，还是没见过的，都感到很亲切，因为大家都关注传统文化。从刚才吴院长介绍的情况中我能感受到，学校保护非物质文化遗产和传统文化的氛围是非常好的。我之所以和贤忠谈到这个问题，是因为平常与谭校长交流时也常常谈到这方面的工作。近年来我相信大家都会明显感觉到，国家正在往弘扬和传承优秀传统文化上发力，尤其是今年，国家连续以中办、国办的名义发了《关于实施中华优秀传统文化传承发展工程的意见》，国务院办公厅也下发了《中国传统工艺振兴计划》。这两个文件既然以中办、国办的名义发出，我们就能看出国家对以非物质文化遗产为重要内容的中国优秀传统文化的一种重视。我在去年的文博会上说了我的一个观点：非物质文化遗产是文化产业创新、创意的重要源泉。从国家发的最新文件来看，这个理念落实到我们学校教育的具体体现，那就是要将传统文化的教育传承贯穿到国民教育的始终。我认为高校应该是非遗传承的重要阵地，尤其是传统工艺，我觉得很大程度上，它必须依靠我们的美术学院或其他各种专业的手工艺学院。所以，那天我跟贤忠谈到“非物质文化遗产”这个栏目的时候就说：“我们文理学院有着浓厚的非遗情结。不仅是我们的文化遗产学院能够对文化遗产的保护传承做些事情和研究，实际上，我觉得美术学院还可以更多地参与进来。”事实上，你们已经参与和介入了。上次假期的时候我和谭校长说到，文化部非遗司在我们的工作群里面非正式征集意见，想更多了解全国各大高校、研究院对非物质文化遗产的关注度，希望我们可以推荐一些单位，作为下一步非物质文化遗产专题研究的对口单位，他们想要在每个省先摸个底。当时，我首先推荐的是我们重庆文化艺术研究院，因为它一直研究非遗，这是他们的一个研究方向；另一个就是文理学院，文理学院是我们国家较早介入非物质文化遗产研究的高校。我觉得结合这个新的动向，高校的美术学院应该更多地关注非物质文化遗产和传统文化。我想问一句，你们现在学生的就业还是主要面向中小学当老师吗？

吴彪：没有了，我们整个专业都没有师范了。

王发荣：美术学专业不是当老师？不是师范生？

吴彪：现在，美术学的主要出路还是往设计行业走。

王发荣：以设计为核心，我觉得是对的。今天来对接的目的，一个是希望你们依据国家现有的政策积极发展双创（创新和创业），另一个就是结合重庆非物质文化遗产和传统文化的实际情况开展工作。我希望文理学院能更多介入到传统工艺的传承和保护中来，在这个领域，文理学院有自己的优势。当然，你们的学生发展定位和四川美术学院的学生可能有些不一样。这里我想先说说川美。川美在当代艺术和油画领域是有优势的，他们的学生在学习了艺术理论和技能之后，在做陶艺和漆艺等传统工艺时往往涌现出很多成果。我一个朋友告诉我，他的女儿之前在四川美术学院学漆艺。现在，她制作的各种漆器，小盒子、首饰盒之类的，没有两三万，她不卖给人家，而且都还很好卖。这说明如果美术专业和传统工艺能够很好地结合，那么无论是对学生未来的就业也好、创业也好，都是非常有好处的。我也特别希望文理学院从这个定位出发多做些有关的思考。文理学院其实有很多独到的发展优势，渝西地区的手工艺是很丰富的，例如，永川刘声道的微刻就非常有名。此外，还有荣昌的安陶、夏布、折扇。实际上这些手工艺恰恰就是依托中国传统文化的元素发展起来的，它们不仅可以为设计提供灵感和创作源泉，还可以推动美术设计和创作。我为什么这样说呢？你看在中国号称的四大名陶当中，就我们安陶的文化内涵和创意设计相对少一些；而建水陶的每一样东西上都附着有传统文化，要么有书法，要么有绘画，要么有其他的传统色彩配搭；而安陶，它的壶上少有字刻，造型也没有特别之处，非常“原生态”，这是一种较低端的做法。事实上，我们安陶的泥是很好的。真正的安陶，夏天泡茶一个星期都不会坏，如果用陶瓷杯子，它很可能就会发霉、坏掉了。我认为传统陶艺应该创造出更多更好的东西。制壶不仅是工艺，更是一种文化，它应该承载更多文化性的东西。这一方面涉及手艺人的观念，另一方面也涉及创新、创意问题，还有一个就是传统文化的传承问题。我认为文理学院在这些方面大有可为。

文化部现在搞传承人群培训，选择了一些高校参与，对这些传承人进行培训。这是一个很好的做法。但是，我认为真正要想把传统手工艺传承好、保护好、发展好，一定要从娃娃抓起。我们办了这么多期传统手艺人培训班，培训一个月算是比较长的时间了，但很多学员在理论层面上，如色彩构成、平面构成等还是表现得差强人意。培训班老师只能把基本理论讲清楚，相比而言，四年本科教育在理论上显然要强很多。从传统技艺的实力来说，比如四川的刘氏竹编，老刘是国家级传承人。但刘氏竹编近年来之所以制作了那么多受广大市民欢迎的融入生活的竹编作品和产品，其实是他儿子起了非常重要的作用，因为他儿子是美术学院毕业的。毕业后，他继承了他父亲的技艺，然后加上在美术学院的专业基础，再加上他富有创意的一些理念和设计，所以他的工艺品才会这么受大众欢迎。实际上只有这样，才能真正让传统文化被保护好、传承好、发展好。对现在人们的需求来说，它也需要我们更多融入一些生活性和艺术性的东西。

然而反观高校，情况可能却相反。很多时候，高校师生从艺术创作的角度思考多，但真正融入生活的作品相对少了一点。比如，有一个高校给我们做的传承人群汇报展览，用篾丝挽成团状，然后在墙壁上面插一片。我说你这个作品作为一种装饰还不错，但是如果进入家庭，时间长了蒙上灰怎么处理呢？蒙上灰就扔了吗？如果扔了，那空出来的地方又能干什么呢？这说明一个问题，真正的传统工艺和高校的结合还需要找到合适的切入点。令人欣慰的是，第二期培训班过后，有些陶艺作品就更到位了。我希望在国家和文化部政策的带动下，我们共同来针对文化部的要求和我们最新的实践经验进行一些合作。

最近我正在设想，能不能让学生和企业，和具体传统手工艺的项目，和非遗项目有更好的结合，达成共建。比如本科学生大学学习四年，四年中他能不能学两年半，又去实践半年，回校时再给他更多的创业实践训练。比如，搞陶艺方向的，他自己去制作手拉胚，自己去设计、造型。我相信他在具备一定的理论和实践基础后，到大三以后，他能在我们手工艺人的带领下成长起来，同时又能把他的一些创意设计和手工艺人的工艺相结合。以后他可以和老师、手工艺师傅一起去就业、创业，也可以自己去就业、创业。我认为这方面发展空间特别大，因为这些学生有美术功底，毕业后不仅能够讲得清，也能做得好。下一步，他们可以进入我们的“非遗”特色小镇。甚至说，如果他有家传的功底，可以去经营一个“非遗”特色小镇。我在思考，这些类似的项目，以后也更多地让文理学院美术学院和我们搞一些共建，现在我们也在做企业的思想工作。另外在创意设计方面，我们需要更多围绕这个思路来开发产品。比如说夏布，他们经常召集全国具有创业设计经验的设计师来跟大家做讲座。我们的学生到了二年级、三年级，有时候学生是有很好的创意的，如果真正能融入生活去组织同学创业设计，完成后，那么符合要求又能运用的作品可以按照版权补偿费用。这样不仅能补贴他们的生活费用，也让他们有成就感，让他们的作品尽快融入日常生活中去。

这些思路，我觉得以后可以合作和推动，甚至包括你们的服装设计，完全可以和我们的夏布、蜀绣、西兰卡普结合。反观我们重庆服饰文化，还有一定的差距。渝东南是我们的文化建设生态区，可是你到渝东南去，你几乎看不到一个真正穿渝东南民族服饰的人。今天我刚从彭水回来，发现苗族同胞在庆典上穿着的服饰可能在平时生活中穿不出去，但我们保护非遗的目的就是要让他们在平时生活中穿出来，要高校的师生运用智慧，把这些重庆特色的民族性元素的东西和生活融合起来。比如服装，可以和刺绣文化结合起来。这方面有一个成功的案例：川美有一个学生，她从川美毕业后去国家级非遗传承人康宁工作室学刺绣，之后就爱上刺绣了，现在做得非常成功。所以说，教师要帮助学生深入思考如何把这些元素和日常生活结合起来。再如西兰卡普的图案、苗族的图案、蜀绣的图案。这些东西都值得高校师生研究，而且研究容易获得成果。如果你真正沉下心去研究，写出的论文完全可能获奖，论文也是很有品质的。这些东西其实都是非物质文化遗产，无论是工艺性，还是商业性，用途都很广。今天时间很短，我们想聊也聊不完。以后，涉及具体的项目，我想跟校长和几位院领导多沟通，多加强这方面的联系和合作。今天重庆文化艺术研究院的刘院长也来了。以后在这方面，我们要更多加强沟通和对接。在涉及具体项目时，我们再一个个推进，效果一定会更好。

黄贤忠：很好！刚才王处长谈了很多很重要的想法。我感觉他的观点可以归结为三点：其一，学院的专业培养要和学生就业后的实际相结合；其二，高校、企业、政府之间要加强交流和合作；其三，要让非遗的传承进入日常生活，要在“活态化”中传承。“非遗”不能简单固化为一个纯艺术的工艺品，这些工艺品只有融入生活才能真正实现对传统手工艺的常态化保护。我觉得这些观点都是非常重要的。

二

黄贤忠：接下来，我想介绍一下我们美术学院的陈龙国书记。他既是非物质文化方面的研究者，也是书法方面的专家。这里我想就上面提及的三个重点——传统工艺的传承保护、高校应用型人才的培养、大学生当前的就业环境，请陈书记谈一谈。

陈龙国：刚才王处长讲得很细，很有针对性，对我们有很多启发。下面我针对我们美术学院的培养模式以及就业情况谈一下自己的想法。我们美术学院主要的培养模式归结为四个字：产、学、研、育。学校给我们学院的定位是应用型学院。我们从办学领域、办学定位，到人才培养方案、课程设置、实践教学，乃至最后的实习、毕业设计、就业，都始终坚持应用型的导向。比如，课程设置会把外面很好的企业家以及一些比较优秀的东西植入人才培养方案里。我们经常请一些工艺大师给学生上课，如果学生课程有八十几个学时的安排，那么其中有三分之一是这个类型的课程。这些工艺大师的作用主要集中在两个方面：第一是给人才培养方案把关，第二是给学生上课。学生会集中学习，比如说用三周的时间让大师们集中讲授技艺，但也会把他们安排到一个地方去实践。最近我们在与荣昌安陶洽谈，他们建立了一个很好的实习基地，我们学生的食宿费用全部由对方承担。我们学生去实践一个星期，在现场由这些工艺大师指导。

我们已经意识到，除了理论之外，我们的实践环节还要更加务实、更有操作性。我们现在的实验室、工作坊、实训基地三位一体，都是为这种实践提供支持。刚才王处长也强调，要有一种与生活接近的意识。我们的就业指导员专门成立了一个微型企业，他们生产了很多竹器工艺品，做得很好，销路不错。第二个是工作室、工作坊。我们有意识地通过工作室发掘和培养一些特殊人才、拔尖人才。专门搞书法的，有书法工作室，搞油画的有油画工作室。有的工作室就是采用师傅带徒弟的形式，一个老师只带几个学生，专门定期手把手现场教。我认为，今天我们如果还按照传统模式来培养的话，就会很难适应当下形势，我们要走自己的特色之路。我们现在主要用工作室、工作坊模式培养。第三，我们建立了一些比较好的实践基地，比如和安富镇、大足区，最近还和重庆的装饰公司、成都的动漫公司合作。我们要从学生的最初认知开始，从实验室开始，从每一个教学细节开始，慢慢培养学生的实践精神。他们最后能做些什么，要到社会实践中、到实践基地找答案，这点特别重要。对于实践基地，我们还把它做了扩展和延伸，它现在不仅是实践基地，还是学生创新、创业基地。最近，我们准备和协信地产合作。他们给重庆文理学院提供了大概2 000m2物业，一、二、三层楼专门拿来做非遗的保护传承。其中，单独给美术学院500m2，把美术设计学院几个具有地域文化特色的工艺设计加以产品化，最后推广出去。最近我们在准备和荣昌安陶全面合作。总之，“产、学、研、育”一定要结合在一起。

第二个方面，我觉得我们无论做什么，一定要有地域文化特色。地域的东西就是民族的，民族的东西就是世界的。渝西传统手工艺很丰富，安陶也好，折扇也好，夏布也好，大足石刻也好，我们都在参与和合作。上一学期，我们的学生搞一个服装表演，我当时提议：“你能不能把夏布做出来，穿上身，把大足佛像里面这些美术元素也融入服装里。”我知道荣昌的折扇、夏布等很多出口到日本、韩国，加工之后又卖给中国人。我问他，一件衣服要多少钱？他说一千多。我们也在尝试介入这些环节，尝试将夏布、安陶以及大足石刻等传统文化元素融为一体，到每年毕业展的时候集中展出，我觉得这是一种很好的途径。当然，今后还要开发别的，比如版画，我们正在开发重庆市的精品课程，叫渝西版画。我们的老院长做得很有特色，在全国比较有影响。渝西版画是把大足石刻里很多元素揉到版画艺术里。我觉得始终要抓住地域特色，巴渝文化的特质是特别重要的。刚才吴院长说，我们的老师拿到很多项目，比如巴渝乡镇村落的民居保护，再如我上次到永川的板桥洽谈合作，明天准备到朱沱镇去考察，还有松溉等，都有我们的老师在参与设计。

下面我还想谈谈工匠精神。现在很多传统工艺品很粗糙，不精细。我们去荣昌安陶考察发现，安陶也好，折扇也好，夏布也好，种类虽多，但有些工艺还是有些粗糙。我当时问一个工人一些技术问题，他说“不清楚”，这说明在理解上、理论上，或技艺上对麻的理解和使用上还存在很多问题。我回来后反思，为什么我们做起来始终给人不够精细的印象。虽然大家都在做，也有销路，但总觉得和别人的相比没有与众不同，都是差不多的。虽然我认为工艺美术要融入生活，不能只是搞一幅画挂到这个地方，但我也认为工艺品一定要做精。也许你能做的东西，99%的他人都能做到，就差1%的精细度，那还是不行的。我觉得美术学院一定要有工匠精神。

王发荣：看来我们的想法和思路是一致的。

陈龙国：我们现在的想法是从娃娃抓起，今后还希望你们多来指导，包括我们的人才培养方案和项目合作，虽然我们老师实际上工作很努力，但是高校在办学上毕竟还是比较偏于理论，我们鼓励老师多出去参与社会上的项目开发和各种比赛。我觉得以比赛的方式来检验课程可能会更好一点。

王发荣：老师的确是应该走出去，甚至到一些传统文化的传承单位去，去学习、去挂职都好。

黄贤忠：刚才陈院长结合我校美术学院情况，分享了他的一些思考。我把它们归纳为三点：第一，人才培养要做到专业的细化，比如美术，一定要细化到一个具体功能、工艺里面去，细化到一个产品里面去，这样才能真正化为一个具体有用的技能；第二，强调工匠精神，我们的工艺传承一定要精益求精；第三，我们要有自己的特色，要和当地的传统手工艺和传统文化相结合。

三

黄贤忠：接下来，我想请教重庆市非遗保护中心刘德奉主任一些问题，您同时也是重庆市文化艺术研究院的院长。请问刘院长，您作为一个专业的非遗保护机构和文化艺术研究机构的负责人，就刚才陈龙国教授谈到的观点，您可否有一些好的建议和经验与我们分享呢？

刘德奉：首先，非常感谢学校的各位领导长期以来对重庆非遗工作的支持。其次，在研究方面，你们为重庆非遗发展做出了突出贡献。我觉得今天谈的这个话题非常有趣，尤其是在新形势下如何传承传统文化、振兴传统工艺，以及高校的角色定位，或者说在传承优秀传统文化方面，高校和政府、企业之间到底如何来结合？我觉得这是一个很有价值的话题。

我认为，传承中国优秀传统文化，振兴传统工艺应该有两条路可走。一条路是社会的、民间的、自由的、自主的传承，一条是靠各级政府主导，社会团体主动跟进、推进。我觉得高校应该是主动推进的重要平台和载体。中办和国办专门出台这样的文件，我觉得这是真正体现主动推进的最好例证。据我所知，这是国家第一次出台这样的文件。这些文件重庆市文化委专门组织学习过，我们单位专门学习过，专门讨论过这个问题，下一期我们杂志刊发的主题也是这个。我们觉得这里面有很多新东西，这个文件出台得非常及时、非常好。从高校角度讲，我觉得这是一个非常有作为、有前景，甚至在传承和弘扬传统文化上是一个有很大发展空间的重要机遇。谈点自己的看法，不一定正确。从重庆文理学院乃至整个中国美术教育来讲，总体格局是趋于大同，与世界大同，或者说是在高大上层面的大同，或者说是飘在整个社会高空中的一种大同，它与落地还有一定的距离。当然也不是说所有学校都是这样，我知道还有少数工艺美术学院做得很好。我参观过上海工艺美术学院，参观过苏州工艺美术学院，它们80%的专业真正做到了接地气。我曾经想，那些金银首饰是谁做出来的？怎么做出来的？哪来的这些人才？结果是出自这些地方。

陈龙国：我知道，上海工艺美术学院是一个专科学校。你可以去看他们的学生在展厅里做出来的那些首饰，很精美。他们毕业以后在任何一个商场只是做一个首饰维护员，就有两三万元的月薪。

刘德奉：我认为，他们的就业率和对整个社会的贡献绝对不比那些做高大上的学校差，不比做油画、国画、雕塑的人低。我的小孩在重庆的一家做珐琅首饰的公司做文职。他们公司的工作人员既会做首饰，还会修首饰。按市场行情，修一个要几百元钱。从高校角度来讲，或从重庆文理学院来讲，能把美术专业和中国优秀的传统文化传承结合起来，和重庆地区的传统工艺结合起来，和巴渝文化结合起来，我觉得这是一个大家必须去思考的问题。当所有人都在往高大上走的时候，我们来做一些非常有特色的文化传承工作，这本身也是一种价值体现。

具体来说，我觉得可以从几个角度着手。首先，要从传承角度来充分发挥高校的作用。无论是重庆也好，四川也好，国内或者从整个传统美术工艺来讲，应该是范围很广、专业很多、项目也很多，仅重庆的项目就已经很多了。但是我们必须承认，社会和民间的自主传承正在慢慢走向衰落，市场和生产者在慢慢减少，传承的人越来越少。还有，我感觉他们的传承应该不是在提升中传承，而是在消减或是衰亡过程中传承。那么，现在高校就应该站出来发挥这种主动推进的作用，在他们的传承过程中把他们的不足补上去，让它发挥得更好。因为我们需要高校的高学历、高修养、高境界人才来提升水平和发挥他们的作用。双向传承可能才会有好的前景。

其次，从提升角度来讲。各种美术学院的专家、教授，包括谭校长，都是我们非遗领域的评审专家，我认为高校老师和学生应该在传统手工艺提升方面起作用。我们经常接触各种非遗传承的培训，培训班最后交出来的作品，有些真的是让人遗憾。这些传承人群的平均年龄在三四十岁，他们的作品还好一点，而那些真正生活在农村，或在街道社区的传承人，他们的技艺非常传统，思维非常传统，观念也非常传统，他们做出来的作品自然也很传统。要让现代人欣赏这些作品，理解它、接受它，甚至是使用它、传播它，肯定会有差距。假如美术学院能和这些项目，和这些传承群体，或者通过合作，或者在教学中把这一类的传统工艺融入进来，那么我觉得对传统工艺将会是一个非常大的提升。比如说，重庆的一些国家级的非遗项目因为达不到一定的工艺境界，所以没有市场和群体接受。这种现象比比皆是。再如，梁平的竹帘画，它总是处于一般性水平，在以往的社会环境中它是容易被接受的，但是在现在的生活中，在现在人们的认知、审美、欣赏水平下，人们很难接受那些作品。当然也包括梁平的木板年画，从内容到形式、操作过程，直到最后的产品，都不太容易被今天的人们所接受。还有綦江的农民版画，还有烙画，喜欢烙画的人不少，但烙画的题款和印章不符合传统国画和书法的基本规范。

王发荣：既不符合国画要求，也不符合西画要求，那就成为一个低层次的艺术，通常重复性的劳动在艺术上都是低层次的。

刘德奉：但如果我们去提升他们，情况就会大不一样。无论是油画专业也好，国画专业也好，雕塑专业也好，环境设计专业也好，我们都有意识地提升它们的艺术品质，同时也吸收了传统工艺的一些优秀文化元素。这对学生来讲是一个提升，对传统工艺的传承来讲也是一个很好的提升。

第三，从转化的角度来说，目前的传统工艺、传统美术在过去，在它所产生和发展的年代，应该说是适应了它所生存的环境的。但是，对现代的人文需求和社会需求而言，就有些不适应了。我觉得中办和国办出台的《关于实施中华优秀传统文化传承发展工程的意见》有三个原则，其中有一个原则是创造性，这是一个非常有价值、有思想的一个观点。这个原则就是我们要对传统文化进行创造性转化、创新性发展。传统文化如果不进行创造性转化，当代人不能接受，国外的人不能接受，就很难得到有效保护和传承。过去的传统艺术也好，审美理念也好，文字表达也好，这些几千年前的作品，即使用现代语言解读它，有的人都不一定能理解，何况现在还有好多人直接把它出版，最多不过是用现代语译文了，他没有去做解读。不用说国外的人没有办法接受，我们也没有办法接受。事实上，从转化角度来讲，它还不一定直接转化为现代人接受的语言那么简单，还应该有一些理念在里面。刚才大家都说到荣昌陶，年来，它更应被说成是一种生活器皿、生活用具，从生活用品的角度去欣赏，它所有的作品在过去应该没有问题，是非常好的。但用现代人的审美和生活习惯来讲，就有一定的差距。因为人们的欣赏水平提高了，一般人需要买陶器的都是三四十、五六十岁左右的人，他们中不少人接受过高等教育，他们买东西绝对不是只买一个器皿，买一个工具，他们还需要美，买的是它的文化、它的艺术、它的欣赏价值。

前两天我们接触了一个公司，他们用木柴来烧制荣昌陶，他们烧出来的作品，我称它为作品，跟过去的产品本质的区别，不是器皿和造型的区别，而是外观色彩的区别。过去做一个小壶，就像紫砂陶，它就是一两个颜色，没有更多。但柴烧灰一落，温度一高一低，它就变得五彩缤纷，就跟画一模一样，我认为这些创意从艺术角度来讲有着无限的想象空间。还有泥窑，它卖得很高，卖得好的三四万到四五万一个。但我告诉他们，就是那些烧坏了的、挤扁了的、烧破了的，也是艺术，你何必把它丢弃了？把它整理出来，我们卖的就是个扁形。刘奇葆同志在四川做书记的时候，曾经这样说过，他说，我们川西就是卖荒凉，荒凉就是我们的文化价值，就是我们的艺术价值。我觉得他的话很有道理。从这个角度讲，我们要做的一些传统工艺转化工作，如果依靠社会力量、民间力量，从家传世传那个角度去做是做不到的，唯有高校可以发挥更好的作用，其他政府机构、社会团体都无能为力。从这个角度讲，高校是很重要和很有价值的。

第四，从传播角度讲。我们的优秀传统文化包括传统工艺，传播空间相对来说还是有限的，无论是民间主导还是政府主导，还是社会团体推动，都相对有限。这个有限在于我们的主动传播不够，从民间来讲更是不够。我觉得几千年来，我们更多的是被动传播。我有一个感觉，为什么无论是西方人，或者是东方人，总觉得西方文化强势，东方文化弱势？问题的根本还是传播问题。西方文化往东方传得快，东方文化往西方传得慢。我曾经读过一本《利玛窦在中国》。六七百年前，他们来中国传教的那种精神，他不仅仅是在传播一个宗教，而是在传播一种文化。在他传播的过程中，我们的文化对他也很有吸引力，但毕竟他是在主动传播，我们的传播相对来说次要一些。甚至可以说，我们现在的主动传播也是相对有限的。我前段时间偶然翻了一下《林语堂全集》，当年他二十来岁的时候，写的是中国最早的传说故事，包括三皇五帝传说故事，及其他中国历史上的故事。鲁迅也写过《故事新编》，他也是传播，但林语堂是把中国文化向外国传播，鲁迅是把传统文化往现代传播。林语堂是直接用英语写的，包括他写的《苏东坡传》。他的这种传播跟汉语写成作品让别人来翻译，或者主动翻译传播出去是两回事情。同理，我觉得艺术的传播从高校来讲是很有必要介入的，而民间和社会的力量对此无能为力，尤其是在提升性的传播过程中。

最后，也是我的第五个观点，从阐释的角度来讲，高校更应该多发挥主动性作用。中办、国办出台的这个文件有七项任务，其中第一项任务就是阐释中国优秀传统文化，对此我感到非常兴奋。因为历来的关于文化发展、文化工作方面的文件，都没有把研究放在第一位，这次把研究阐释放在了七条任务的第一条。第一条就是研究和阐释，它写了五个方面的研究来阐释中国传统优秀文化，但我觉得还是有遗憾。从我的理解，它其中还没有对外文化交流的阐释，它只说就本体研究、发展，这个确实还有很大的发展空间。要说中外文化交流，稍微多点的是五四时期，有一些中外文化对比研究。我读过一篇由一位老学者写的文章，他说那个时候研究还是非常浅的，因为那些作者本身是学生，就是留了学，回来就开始对比研究，那又研究得到哪里去？有深度到哪里去呢？实际上到现在也在研究，但真正系统、深度的研究不是很多。那么从传统文化、传统工艺的角度来讲，无论是国内总体上讲，包括重庆，空白还比较多。去年第三届中国非物质文化遗产博览会在山东第一次展出了国内非遗方面的研究成果，我们看了一下，非常少。唯一让我震撼的是，文化部在十年前花了二十年时间做了一套“十大民间集成”。当时看了很震惊，我去年给单位买了一套回去，它有两个版，老版七万多，新版十三万，新版和老版相比只是做了一个封面的改动。我买了一个老版的，只有西藏暂缺，其他的全部出版了。所以，我觉得高校在阐释中国传统文化和传统工艺方面应该发挥积极作用。谭校长，我觉得我们可以在这方面展开深度合作。我们今年有个想法，想把四十四个国家级非遗项目同步推动研究，一个项目一本书，大概二十万字，通过三五年的时间把它完成。我们可以统一体例、统一规格，再去找一家出版社统一出版。全国没有哪个省在做这样的事情，真的很遗憾。从工艺美术角度来说，我们能不能做一个重庆传统工艺的作品选本？我们可以做现在、当代的，可以做整个历史的，也可以从每个工艺的各个方面进行学术阐述。我觉得这个方面还是有很大空间可挖掘，我们希望到时候大家可以合作。实际上，我总感觉我们自己的文化并不是不优秀，只是因为我们没有阐释好，没有把它的精髓讲出来，别人不认识，有的连我们自己都不认识，那又怎么会有艺术高度，怎么能传播出去呢？

黄贤忠：刚才刘院长的发言让我感触良多。我之前一直认为在非遗传承过程中，职能部门才是最重要的环节。听了刘院长的话后，才突然意识到高校在非遗保护和传承过程中的角色竟是如此重要。在这里，我想可否做这么一个简单的归纳。首先，高校在传承中的角色定位应该是在提升水平基础上的传承。由于现在传承人文化水平普遍偏低，尽管可能增加了新东西，但传承质量始终达不到应有的精度或高度，所以有一个质量提升的问题。其次是传承与创新的关系问题。传统手工艺如何创新，如何继续往前走，要不要发展？我觉得这个问题也很重要。我认为让传统手艺人从理论上去传承文化，可能有些条件暂时还不具备，所以高校在创新性、提升性的传承过程中必须要扮演好自己的角色，这与我们老师的科研是可以挂钩的。再次是关于转化问题。传统的手工艺最后要融入生活，变成一个活态的非遗，还需要一个必要的转化，这项工作必须和文化产业发展挂钩。最后是非遗传承与传播问题。通常的非遗传承人可能不善于理论表述，所以如果要通过著书立说来推广传统工艺，这个工作主要还是依赖高校。因为高校有出版社、学术期刊和大量的研究者。刚才刘院长提出了一个宏大的构想，想把四十四个重庆国家级非遗项目逐一用专著来出版推广，我觉得这件事情意义重大。如果通过高校的学术期刊和出版社向全国发行，这个推广力度的确很大。我觉得这是一个很有魄力的宏大思考，特别是关于传承与阐释问题，非常具有理论高度，非常系统化，非常具有启发性。

四

黄贤忠：谭校长，您好。刚才刘院长谈到的这几个观点，传承与工艺的提升、传承与工艺创新、传承与转化、传承与传播、传承与理论阐释，所有这些我认为都讲得很好。我想接着这个话题向您请教。您作为专家，从高校管理者的角度将会如何回应刘院长提出的这些观点？在您的印象中，同类高校有无类似好的经验可以分享？我们学校的非遗研究中心作为高校的研究主体，对这些问题有没有自己新的思考？

谭宏：我觉得首先感谢刘院长和王处长在百忙中来到我们学校，这是对我们工作的关心。这个专题讨论让我也感到很振奋。我校非遗研究中心的研究得到了重庆市文化委的关注，这是我们的荣幸。今天围绕这个话题，我想谈几点感受。第一点，我觉得在民间工艺和传统工艺美术保护与传承方面，日本、韩国做的时间比我们早。目前非遗领域是张道一先生那一代人，包括苏州大学，还有南京艺术学院、清华工艺美院，在这个领域他们做得好一些。结合我们学校，我觉得非遗研究中心传统美术或者说传统工艺我们可以做好这么几件事情。第一是做好本职工作，就是研究。我想追溯一下2008年、2009年时，我们和北大的合作，当时国家还没提出传统工艺美术保护的大的计划，那时候是国家文物局提出了一个叫“天工开物·中国古代的发明与创造”这样一个计划，由北大牵头，让我们参与其中一项，就是梁平造纸术。在我们努力下，梁平造纸术成为联合国教科文组织在东亚地区的十个代表性技艺传承点之一。当时联合国教科文组织驻中国文化遗产专员叫杜晓帆博士，他专门带中日韩三国专家对梁平进行专题考察，就是2011年的时候。这是一个方面。第二是围绕传统文化的研究，我们主要的参与者是我们的硕士研究生。说起来很荣幸，我们黄杨木雕大师柯愈勄是唯一一个从学术层面去研究的，他就是我们指导的第一届研究生。他做的是他自己的生命史研究，我们给他取的名字叫“意义为命”，就是说他是用工艺来维系他的生命。今年，我们这届将要毕业的研究生做的是“荷花竹”。下一届我们马上要做的是永川的“烟火架”。我们的研究目标是要以重庆为中心，甚至是以渝西地区为中心，然后逐个清理。目前的定位不是说要去做多大的理论创新，我们觉得首要任务是资料抢救，比如像永川烟火架，在中国所有的期刊里面是查不到一篇参考文献。我们请评审专家来交流，专家们听都没听过，这些东西如果我们不做出来就容易失传。还有一点就是这些传统。这些传统是岌岌可危的，其生命历程对我们今后的传承是非常关键的，我觉得这是我们要赶紧做的工作。我们的本职工作就是研究，我们一直在努力，今后也希望王处长继续支持。美术学院的有些情况刚才吴院长和陈书记做了汇报，我就不多说了。

我接下来想说的是我们的实践，就是将永川地方性的非遗和我们的创意相互结合的一些情况。我认为通过有机整合，我们可以提高这些非遗产品的附加值，这里有几个做得比较成功的案例。第一个就是永川豆豉。不是那一家进入了国家非遗的企业，而是我们这边又重新发掘了一家“君意豆豉”。“君意豆豉”在我们和它合作之前，它的产品基本上都是在超市销售，还有就是麻袋产品，作为原料卖给“老干妈”。在我们一再建议以及在和美术学院的设计老师的合作下，我们从它的外包装入手，将它的整体形象做了新的包装和设计，我们为此提炼了一句话——“老祖宗留下的豆豉，香！”就这句话，我们把它做出来，做成一个高端产品。我们当时尝试着做这样一个营销模式，就是我们设计一个纸盒，上面盖一个“重庆文理学院非遗中心监制”的印章，这是符合传统工艺惯例的。换句话说，我们其实是在探索传统消费性的工艺品，或者说传统的技艺产品的一种认证方式，这种认证不是官方认证，而是学术界的认证。当然，这样做也提升了它的文化价值和文化含量。“君意豆豉”现在一盒80 g，可以卖到五十元钱。原来一盒200 g，一袋200 g，三块五角钱，这就是显著的差别。第三个是我们和高老师针对永川的茶竹文化正在做传统编制工艺和现代建筑设计的结合。这方面我们还在探索。还有上次我给王处长汇报过的协信集团的那个文化古镇，我们正在考虑今后更广泛的合作模式，就是政府倡议、倡导，学界设计或深度参与，帮他们策划。就像刘院长刚才说的，他们有好手艺，却要被活活饿死，那是因为他不知道社会需要什么。以年画为例，我当时就跟一个非遗传承人提了建议，因为我们有学生专门做了研究，还是很佩服他的技艺。我就说：“为什么一定只做老祖宗那几张板子呢？重庆十景图这么多，能不能请我们美术学院的老师给你设计重庆十景图，然后你把它雕成板子，分部分，那别人一买至少买十张，重庆十景图是一套啊。”也就是说，我们把传统工艺与高校的研发和策划能力结合，再加上我们的设计能力，那就真正能实现在传承中发展，在发展中创新，这样的目标才是我们真正需要达到的。

刘德奉：我插一句话，我刚才说的就是这个意思。你们给他提的这些建议就是用现代人的思维提升它、转化它。过去木板年画的那些图案凶神恶煞似的，它的目的过去是驱邪，但那是过去的设计环境。现在社会环境已经非常好，我们需要的是喜庆，需要的是一种欣赏文化。说实在的，以前的木板年画挂在屋里让人不舒服，挂在门上也不好。按照你们的理念，把他的理念转化过来，包括作品内容、色彩，尤其是作品内容，把它转化一下，做适合现代人的一种提升、一种转化，它才是真正有价值的。人们把它买回去，把它挂在墙上也好，春节时像对联一样配起来贴在门上也好，都是一种文化。

谭宏：经过这几年的实践，说实话，我们也有几点我认为不足的地方。第一，我们学校本身说影响力也好，层次也好，在研究的覆盖面，或者说研究能力方面都需要进一步提升，包括重大的标志性的研究成果是没有的。再如就像刚才王处长和刘院长说的，在第四届博览会上有代表性的非遗文化成果，我们确实还没有能力做出来，我们觉得还需要进一步努力。第二就是我们和地方性文化资源结合的程度、深度还不够。很多时候，我们做调研还是程度比较浅，目前我们非遗中心还没有人会刺绣，还没有人会剪纸，还没有真正实现出去调研之后，回来就可以提出相应的很好的保护政策或者创新建议，这些是我们所缺乏的。当然，也有好消息。我们的文化与遗产专业被教育部批准招生了，去年全国只有一家，就是首都师范大学，我们是全国第二家，从今年九月份开始招生。也就是说，我们文化与遗传学院真正开始拥有一个本科专业叫文化与遗产，这是让我们非常欣慰的。接下来，我们文化与遗产专业肯定还是以非遗为特色，肯定不会像川大以考古为特色，北大以博物馆为特色，我们要走自己的路。

刘德奉：刚才谭校长提到的文化遗产学院和文化与遗产专业，这是全国第二家。其实不管它是第几家，我认为只要重庆有了这么一个平台，这就是重庆非遗从研究的角度、从提升的角度、从转化的角度，非常重要的一个平台。以后，我觉得我们可以开展一些合作。我们是一个服务单位，一个事业单位，我们的工作更多的是做好一些行政管理和服务工作，但从我们单位的职能角度讲，从我们的思考来讲，需要研究的非常多。我们现在招的所有人都是研究型人才，一个都不需要再招管理人员。管理人员应该越来越少，研究人员应该越来越多。针对这些新招的研究人员，我们可能会专门设立非遗研究机构来做这样的工作。因为无论是从单向的，还是内部的，或是地域的，无论是重庆的，还是全国的，需要做研究的东西非常多。因为非遗研究从整个国家层面来讲它的历史不是很长，包括第四届非遗博览会上展出的研究成果，确实很少。我们要思考、发掘，不仅仅是收集资料、总结过去，未来的研究任务太艰巨了。有了这么一个平台，我们就有了一个可以为重庆、为西南地区、为全国做非遗研究服务的平台。

黄贤忠：刘壮院长，您还有什么需要补充和总结的？

刘壮：好，非常感谢领导支持我们的工作。今年我确实发现国家对非遗工作很重视，这是第一个。今年文化成为一个工程，原来都是拿经济搞工程，文化实施工程，这个很重要。高校包括美术学专业，我觉得是回归的时候。实际上，在改革开放之前从中央工艺美术学院到八大美院，都有工艺美术系。当时的工艺美术系就是传统工艺。改革开放后，全国纷纷改成设计系，全国按照西方的教学模式在做这个。但我恰恰反对没有原则的开放，我们现在要做传统与现代的结合，我们的艺术专业应该这样做。第二个是实施工程，上面讲的中国工艺、中国题材实际就是讲传统和现代的结合。我觉得美术人才培养是两个方面的植入：一方面是人才培养方案的植入，另一方面是课程的植入。我们现在高校工艺类的设计专业基本是西方模式，实际上，我认为中国传统工艺元素对设计是非常有益的。1941年在上海，形式还是剪纸，到我们现在的《大闹天宫》《哪吒闹海》，基本上都是把传统的水墨、剪纸、皮影、木刻全部拿上去了，所以说设计可以是对传统的一种更新。我们现在更流行用水墨画的方式，或者是泼墨出来的那种效果，我认为我们的设计类课程中应该植入这些。比如说《小蝌蚪找妈妈》那个动画片，当时创作就是吸收了齐白石的虾子画法，这部电影得了很多大奖，所以说，传统工艺美术的元素植入是非常必要的。至于设计服装类，重庆地区的夏布、西兰卡普，还有土家族的民族衣服等，总之，我们的服装设计领域应该更多植入这些东西。

说到实训，我想我们设计类专业的学生实习，是否可以通过与各区县文化委合作研究的方式把我们的学生推出去。我们今天上午都还在讨论，我们非师范专业的学生应该怎么实习，我们的一致看法是一定要深入到一线基地。

王发荣：如果你们的学生有传统文化的底蕴，可以做一些传统文化的设计与制作。你要找实训基地，包括重庆的大型空间设计和软装设计公司，我们跟他们都有联系，可以牵线和他们见面，开展实训合作。

谭宏：我们希望在下一次的非遗展上，我们可以拿出来一些有实力的设计参与展出，也算是我们非遗人才培养的成果。

王发荣：这个想法很好，我设想至少在第五届非遗展上，我们重庆的非遗研究成果要有一个突破性的成果放到上面去。也许我们仍然不是最闪亮的，但至少重庆非遗研究有成果摆在那里了。

黄贤忠：我认为今天下午大家的发言都非常具有启发性，唯一的遗憾是，我觉得这个会开得太迟了。我当时申请“非遗专栏项目”的初衷，除了打造一个学术发表平台，发表研究论文和学术观点之外，也是想为非遗领域的各方提供一个高水平的对话交流平台。按照我最初的设想，这个平台还应该引入一些非遗传承人，以及与非遗工艺有关的企业负责人。虽然这个工作涉及面广，但我们可以逐步分批推进。我认为我们今天的会谈就是一个好的开始，通过交流，我们重庆市文化委的领导、重庆市非遗保护中心的领导、重庆文理学院的领导在对话中达成了很多共识，碰撞和汇聚了很多好的想法。我相信这些思考对今后非遗保护工作的开展是大有裨益的。由于时间关系，这次交流和访谈就到这里。谢谢大家！

注释：

谭宏：重庆文理学院副校长，教授，长期从事非遗研究。

吴彪：重庆文理学院美术与设计学院院长，教授。

陈龙国：重庆文理学院美术与设计学院书记，教授，长期从事非遗研究。

刘壮：重庆文理学院非遗研究中心主任，副教授，长期从事非遗研究。

黄贤忠：重庆文理学院文化与传媒学院副教授，重庆市文化委员会“非物质文化遗产研究专栏建设”专项委托项目负责人。

The Inheritance of Chinese Traditional Handicraft and Role Positioning of Art Specialty of Colleges and Universities in the New Situation——Note on the Multiparty Dialogue of Intangible Heritage Field of Chongqing

WANG Farong1,LIU Defeng2
(1.Chongqing Culture Committee,Jiangbei Chongqing 400020,China;2.Chongqing Culture and Art Institute,Yuzhong Chongqing 400013,China)

In recent years,the government constantly issues some supporting measures in the promotion of Chinese traditional culture,and the revitalization of Chinese traditional culture is coming.In the new situation,how to understand deeply the inheritance of Chinese traditional handicraft,how to role position the art major in the colleges and universities,and how to combine the inheritance of the traditional handicraft and employment of college graduates perfectly,those are the issues to be solved and reflected.Through the dialogue and talk,the information exchange between the government departments and universities is to be enhanced,and great opinions are obtained from the managers,researchers and teachers in the intangible filed,which is the main purpose in the discussion.

Chinese traditional craftwork;handicraft;inheritance of intangible heritage;art specialty of colleges and universities;employment for graduates

G122

A

1673-8004（2017）06-0001-11

10.19493/j.cnki.issn1673－8004.2017.06.001

2017-09-11

王发荣（1968—），男，重庆铜梁人，重庆市文化委员会非遗处处长；刘德奉（1963— ），男，重庆长寿人，重庆市文化艺术研究院院长、重庆市非物质文化遗产保护中心主任。

责任编辑：穆 刚