多元文化冲突世界里的跨文化传播——燕斯·奥尔伍德教授访谈录

单 波



多元文化冲突世界里的跨文化传播
——燕斯·奥尔伍德教授访谈录

单 波

访谈嘉宾简介：燕斯·奥尔伍德(Jens Allwood)，瑞典哥德堡大学、延雪平大学教授，哥德堡大学跨学科研究中心主任，北欧跨文化传播协会主席。主要研究语言学、跨文化传播。代表作包括《语言学逻辑》《人类传播多元模型研究框架》《具象传播类型学》等。

从2015年开始，燕斯·奥尔伍德教授与武汉大学媒体发展研究中心合作举办跨文化传播夏令营，第一届夏令营期间，单波教授对他进行了访谈，形成了广泛而深入的交流。

一、人生与学术

单波：首先感谢您能够组织如此精彩的跨文化传播夏令营，并与我们分享这么多有启发性的观点，这几天我一直沉浸在分享的快乐之中。为了延续这种快乐，我还想和您继续谈谈。我特别想知道，是什么样的人生体验让您迷上了跨文化传播研究？

燕斯：首先我出生在美国，母亲是挪威人，父亲则是一半英语一半瑞典语，同时还说一些芬兰语。所以从我出生之日起，在我的家里我就听到挪威语、英语和瑞典语。这意味着我自然而然地被放置于一个多语言和多文化环境当中，面对和处理世界上的不同语言和文化。我年少时有机会在瑞典、挪威和英格兰的学校读书，有机会听到不同的语言。这意味着我那时就已经准备好要面对这个充满不同语言和文化的世界。但这同时也意味着我当时成为了一个或多或少的普遍主义者，因为我那时并不觉得人们有什么不同。

在大学里，我学了很多专业，先是化学，同时学哲学，然后是社会学、俄语，接着开始学语言学和语音学。这些专业里后来让我拿到硕士学位的是哲学、社会学和语言学。大学毕业时我22岁，却仍然不知道要做什么。后来我注意到人们开始讨论如何通过研究语言找到人类思维中的普遍性。也就是说我们可以通过更深层次的语言研究来探究在全人类的语言和文化中，哪些东西是一致共通的。年少时的经历使我对这样的问题非常感兴趣：我们所有的人类语言中是不是真的有什么普遍性？而这些语言的异同又是怎样的？我觉得如果我继续从事语言学研究或许能有机会产生新的发现。到1980年，我们开设了可能是瑞典第一个跨文化传播学课程，当时这只是夜班授课。也许是因为我本人长期生活在不同文化之间的经历，我认为帮助人们跨越语言和文化进行交流非常重要。事实上，整个跨文化传播领域是在20世纪六七十年代兴起的，当时这本身就是一个很新的领域。

单波：那么当时的瑞典社会和瑞典人有对传播的需要吗？因为在您之前的介绍中，瑞典人是如此个人主义，如此喜欢个人生活，那么他们对交流，特别是对跨文化交流有迫切需要吗？从个人到公司再到机构，他们需要跨文化传播吗？

燕斯：当时瑞典的环境背景是在第二次世界大战之后，越来越多的波罗的海难民涌入瑞典，他们之前都在全世界各地，包括犹太人、爱沙尼亚人、拉脱维亚人等等，后来还有芬兰人，而在这之前我们已经有来自挪威和丹麦的移民。到了50年代，我们急需劳动力，于是大量来自意大利的劳工来到瑞典，60年代更有来自前南斯拉夫地区甚至是北非、葡萄牙、希腊等国的劳工移入。而在20世纪70—80年代，又有来自世界不同国家的政治难民逃到瑞典。所以瑞典一直以来并且仍然是一个有着越来越多移民的国家。而人们慢慢发现对这些移民来说，要想融入瑞典家庭并不容易，但要想融入瑞典工作却很容易。所以你可以在瑞典企业、政府和社会机构里看到他们，他们也需要瑞典的医疗保障和教育。因此，当时跨文化传播的培训意在帮助他们更好地面对这样的多移民社会环境。

首先，我在哥德堡大学召集了一个“文化接触与国际移民研究小组”，我们每年召开一次研讨会，就每年不同的议题展开讨论，并出版成册。讨论主题包括冲突与合作、文化的相遇等等。这一小组从1977年前后成立一直运作到1985年，出版了7、8本年刊。与此同时，1982年瑞典移民局邀请我给他们的员工作了几场讲座，这意味着那时人们已经渐渐察觉到移民与跨文化将是一个值得关注的问题。

单波：我有一个疑问，典型的瑞典人好像不需要跨文化传播，他可能表面上对人很热情，欢迎移民，但他的内心想法却是“这是我的地盘，你别来”。那么，您有没有感觉到您所作的研究与这种现状很冲突？

燕斯：官方对移民的态度是积极的，他们也乐于对移民进行母语培训，教他们如何进行跨文化交流。当然有很多瑞典人不喜欢这一套，但一般倾向于不明确表达自己的观点，同时又知道一种“政治正确”，认为应当对移民和多元文化主义持积极态度。那些并不欢迎移民的人很长时间一直保持缄默，但是他们有自己的网站，上面发表一些极端种族主义的言论。另外你可能也听说了，瑞典现在的第二大党是瑞典民主党，这是一个非常反对移民的政党，他们的支持率增加也意味着有越来越多的人同意他们的政见，越来越多的人害怕移民和外国人。这种现象很早以前就存在。我们家住着一个中国学者黄祖瑜，他的两个儿子经常被当地小孩轻蔑地问：“中国来的，你又想干嘛？”这种现象今天也有，但是从前可能某些程度上更多，某些程度上更少。更少是因为当时并没有这么多外国人，所以对瑞典人而言有时他们很有异域风情，也可以稍稍地接受。而今天越来越多的外国人生活在瑞典，所以那些曾经被隐藏起来的言论就更加甚嚣尘上，我个人希望这些言论不要再扩大。而我工作的一部分就是和那些害怕、仇视外国人的人辩论，告诉他们外国人可能挺好的，没什么好怕的。我们之前也讨论过瑞典人在公开的官方的生活当中表现出欢迎外国人，这可能也来源于马丁·路德的观点，因为他告诉人们，“在公域向国王奉献，以弥补己之所欠，在私域受上帝教导，国王亦无关紧要”。因而在“私”与“公”(person and service)之间是有明确界限的。例如，瑞典人可能在工作中对你很友善，但他们绝不会邀请你到家里做客。

二、跨文化传播的切入点

单波：我从您的讲座中强烈地感受到您习惯于从语言这个角度切入跨文化传播，您认为语言不同，思维方式也就不同，说不同语言的人就会用不同的思维方式来思考。这种思考方式是不是自洪堡研究语言的差异性以来，在欧洲形成的一种跨文化的语言思想传统？

燕斯：我曾经是语言学教授，这决定我必须将跨文化传播研究放置于语言学框架内，这更多是出于专业考虑。实际上，我并不总是从语言视角出发。我自己更多是从哲学和历史学视角去开展研究。我对思想、行为和社会组织在什么历史条件下形成、怎样形成的更加感兴趣。当然，我对语言在其中的作用也非常重视，可能我从维特根斯坦那里比从洪堡那里学到的更多。

洪堡的确在1820—1830年撰写了很多非常有影响力的著作，有关语言差异性的论著尤为重要，比如《论人类语言结构的差异》《论爪哇岛上的卡维语》。这些论著在欧洲影响深远，但可能在美国影响更大，因为他的学生博厄斯以及博厄斯的学生萨丕尔等人，非常认同洪堡的思想，并将其从德国传至美国，形成了美国的洪堡研究传统，这一传统在沃尔夫那里告一段落。沃尔夫在美国很受欢迎，他强烈地认为语言可以塑造人对现实的认知，而乔姆斯基反对沃尔夫的这些观点。沃尔夫是文化决定论或语言决定论的典型代表，乔姆斯基则是普遍论的代表。我本人则介于二者之间，我既对寻找普遍性感兴趣，也同样致力于寻找什么在影响着语言。所以我的研究是历史、哲学和语言的结合。

单波：实际上，您更强调行动与合作层面，而乔姆斯基的语言观里包含了两个难题，第一个是柏拉图式的难题，即为什么我们接触的是如此之少，而我们知道的则如此之多，这涉及语言的先验功能；第二个是奥威尔式的难题，即我们接触的是如此之多，但为什么知道的却如此之少，涉及语言控制现象。您如何解释您与乔姆斯基之间的不同看法？

燕斯：首先让我们从柏拉图式的难题开始。这也被称作激励的匮乏(poverty of stimulus)。意即我们接受到的语言学激励是如此之少，但我们却能形成有关语言的一般性假设，乔姆斯基将其归结为语言的先验功能(innate function)，即伴随着人的出生而自然形成的功能。但我并不赞同他这套语言学先验论，乔姆斯基认为语法是语言中先验的部分，而我认为人类先验的只有一套一般认知机制，伴随着人的语言而先天存在的唯一一个特殊的语言学能力是我们对声音的精细描述，包括声音的产生和接收，并能将极为细微的声音差别与不同的概念联系起来。而当我们思考时，我们大脑的运作更为复杂。当然实际上我并不相信概念，我认为我们唯一需要做的就是将大脑中的信息与指标、标志、符号相结合。所以，在思考的复杂性上，我不同意乔姆斯基的观点，我认为那些符号才是我们放到语言之中的成分，我们并不真的需要语法。究竟什么才是语言中的先验部分？乔姆斯基认为是一种特殊的语法，我不这么认为，我认为先验的是使用语言的一般性认知机制。一句话，我不太相信语言的先验性，而更相信由文化塑造的认知机制。

有关柏拉图式的难题中另一个我不同意的部分在于，乔姆斯基认为语言首先是为了思考，而对交流没有那么重要。但我认为语言对思考和交流一样重要，而且如果一定要我选的话，我会认为交流更重要。因为我们需要语言来与他人分享信息，而在我们分享和构造信息的同时，我们也在培养自己的思维。所以思考和交流在语言中是并存的，而且交流的推动作用要大于思考。这是我不认同乔姆斯基的第二个地方。有关柏拉图式的难题，我们的主要分歧在于什么更重要，什么是先验的。我认为认知是先验的，而他认为语言是先验的；他主张非语义语法，但我更关注语义。我认为交流比思考对语言的推动作用更大，而且语言对交流和思考都很重要。这是我在理论上与乔姆斯基的分歧所在。

至于奥威尔式的难题，这是一个有关如何用语言来引导人们思考，以及如何用语言误导人们从而改变文化的社会政治问题。首先，乔姆斯基提出这个问题，说明他已经承认社会情境对思考的重要性，他在论述语言的先验性时应该更多地意识到这一点。这实际上也反映了他的理论中自相矛盾之处。但无论如何我完全赞同他的这一观点，这是非常重要的一个问题。通过修改职位的名称、修改各种各样事物的名称，人们有时试图掩饰其真正的目的。例如第二次世界大战时期，纳粹将犹太人形容为“细菌”，而细菌是会致病的，所以杀死细菌就变得理所应当，因为他们对人类生命造成了威胁。于是纳粹大量运用“细菌”“昆虫”之类的词来形容犹太人，而那些真正执行命令处死犹太人的人当中有一些可能从心底认可这些命令，因为他们的思维已经被语言引导了。这是一个很极端的例子，当然还有更多类似的事情在发生。

单波：我从您的讲解之中发现您很注重文化理解这个跨文化传播的核心问题。您对文化理解的区分很细，那么您有没有去考虑这个问题：文化理解并不意味着文化接受，也并不意味着去进行文化接触？

燕斯：是的，我很赞同这个观点。理解并不等于接受，你可以理解一种文化，但没必要去接受它。所以我们研究其他文化以理解文化，并不等于我们不需要对其他文化做出评价。

单波：我们再来看看文化差异问题。您对文化差异的一个非常好的观点，即比较文化差异必须放置于社会活动之中，而且认为要在四个维度中展开，即思维、行为、工艺、在自然中的痕迹。我认为您的这个提法是对霍夫斯塔德概念化了的差异的抵抗和抗拒，把文化差异更多地放置于具体的情境之中，是一个更鲜活的差异观。这样理解对吗？

燕斯：不，实际上我对基于传播的行动分析在霍夫斯塔德之前很久就已经提出来了，而且正如我之前所说，我的理论受到维特根斯坦的语言游戏理论启发更大。我一开始只是在关注使用同一语言进行的社会活动，例如瑞典语或英语的谈判、讲座、拍卖会等等。紧接着当我看到当时的人们讨论文化差异问题时，我意识到我们只从抽象和一般层面去进行差异分析是不够的，特别是当研究者使用问卷调查取平均值的方法时。因为这样只能得到一个位于中间的平均量，而将这个中间区间之外的变量全部抛弃了。当研究者使用这样的平均值来解释现实时，它与现实并不相符，因为它让现实变得看似同质化和固定化，而现实本身并非如此。所以当我20世纪80年代接触到霍夫斯塔德的理论时，我对他的主要反对意见是他过于强调一个一般化层面上的概括性比较，他试图让你相信每个人都是那个样子的，但事实并不是这样。

紧接着我开始觉得我们不能只有抽象的文化比较，而我对基于传播的行动分析恰好可以运用于此，因为这是对具体社会活动的比较分析，它虽然最终还是回到概括性的结论，但并没有那么抽象，它仍然停留在某一种特定的社会活动的典型性，而非笼统地说瑞典的典型性。例如当我们讨论拍卖活动，我们最后得到的是在拍卖当中的差异，尽管这也是一项概括，但它能降低被遗弃的变量数。

单波：关于跨文化传播的差异与相似性，您谈到两个后果，一个好一点的后果是产生新观点和新思想，一个坏一点的后果是缺乏理解和导致误解，如何对待这种差异和相似性才能使它走向好的结果，避免坏的结果呢？

燕斯：我认为科学研究的目的总是要寻找一个普遍范式，我们不能放弃进行概括的努力。但我们应当明白，现实远没有那么简单，总是会有很多变量。所以我们需要尝试找到好的经验支持和好的论证观点。当我们概括时，在哪些条件下我们的论点是正确的？哪些条件下又可能是错误的？这需要我们谨慎处理经验材料。假如我们做出了错误的概念归纳，我们当然可能会误入歧途。所以研究者需要时时刻刻具有自反精神，进行自我批判，问问自己：“这会不会是错的？我能找到其他的反例吗？”如果你能找到反例，那么你就需要修正自己的观点，并且需要将你的观点与其他人讨论，看看他们能不能给出反例。有时候会有反例，于是你又要去修改自己的理论。所以我很喜欢学生举手发言表达他们的反对意见，有时他们是对的，我当然会先与他们争论，但在发现他们是正确的之后我会修改我的观点。

哲学家卡尔·波普尔的一个观点我很赞同，他认为归纳一个结论总比证明一个结论要容易。譬如当你提出所有的天鹅都是白色这一论点时，你很难去找遍全世界的所有白天鹅，但只要你能找到一只黑天鹅作为反例，这个论点很容易就被证伪。所以当研究者在提出普遍原则时，我们应当对寻找反例保持兴趣，因为这比论证原则要容易许多。也就是说，当你想要陈述一个有力的论证和原则时，你需要时刻准备去发现反例，而且你也应当努力寻找反例。

单波：跨文化传播中的误解和理解往往是相对的，无可奈何地导致跨文化传播的虚无主义，即跨文化传播是不靠谱的，真正的跨文化传播并不存在，最后只具有想象中的跨文化传播。当误解和缺乏理解反复出现，成为一个普遍性的存在时，会导致跨文化传播的虚无，这种情况会存在吗？

燕斯：如果我们一再坚持过于概括性的原则，那么此时这些原则就成为站不住脚的刻板印象，这种情况下人们当然会对这些原则感到怀疑并且完全拒绝它们。这个意义上跨文化传播的虚无主义可能会产生。但这只是告诉我们应当避免概括性陈述，这恰好是霍夫斯塔德做的东西，他持续强化这些抽象的概括，可能会使人们认为跨文化传播的这种路径毫无意义，并且拒绝讨论文化差异。实际上当我是一个普遍主义者时，我也觉得跨文化传播没有意义，但后来我发现不同文化之间实际上确有其不同模式。

单波：所以我注意到在处理伦理的普遍性和文化的普遍性这两个问题上，您好像持有比较中庸的观点，您修正了过去的有关普遍性的看法，加入了一些差异性的看法，这是不是意味着文化、伦理这两个方面的冲突，可以用一种中庸哲学来解决？

燕斯：我并不认为我是在用中庸的视角，我只是将概括性的法则具象化。例如在伦理问题上，概括的普遍性要求“不能杀人”，但在做这个普遍性陈述时你需要限定适用规范群体，需要明确社会是否有其他限制。所以这一普遍性伦理就变成“不能在适用规范群体中杀人，但在社会一致同意对犯罪进行惩罚或战争时期除外”。所以我是在用我之前所说的，通过给一个概括性原则加上具体条件限制来使其具象化，明确在何种条件下该原则适用。但这并不意味着我讨论的问题是可以杀人的程度或是杀人数量多寡，我只是给这个普遍性伦理加上条件限制，在有些情况下这可能会产生中庸的结果，但并不总是如此，而这也并不是中庸哲学的一般应用。

单波：中庸的观点是中国传统哲学的一个观点，在现代，它被作为处理人际关系的一个重要法则，就是要在与他人相处中寻找动态的平衡，而不是僵死的平衡。我觉得您的观点中有点这个意味，不是在寻找概念化平衡，而是在具体的事物发展中和交流中所寻找到的平衡点。这也是文化的普遍性和反普遍性之中的东西。

燕斯：在这种情况下是的，但并不总是如此。例如有人过来攻击我，可能这个时候在保持平和与反击回去之间找平衡点恐怕就不是什么好办法了。在这种情况下反击回去威吓攻击者可能更有效。但我并不是将概括性描述用中庸来取代，虽然它在一定条件下适用。特别是考虑到理论层面，假如两个极端的理论立场都很有道理，这时遵循中庸法则就会更好，而文化影响就是其中之一。一些人认为文化之间根本没有什么差异，另一些人却认为差异性特别大，在这种情况下，采用中庸哲学是可行的，但我不认为这是一个普遍性法则。

单波：在谈到跨文化传播中的权力问题时，您提出了很有想象力的理论建构，特别是关于“权力来源”这个词，是非常情境化的，是将其放置在人与人交流的情境之中去考虑的，非常具有想象力。那么据您观察，瑞典人的权力来源是什么？能否举几个例子来说明？

燕斯：我认为，有两种资源可以在世界几乎所有的文化里都给人以权力。首先是组织中的地位，毫无疑问这在瑞典也是权力的来源。如果你是大学里的学院院长，或是某家公司老板，你很显然会因为这些职位而拥有权力。第二个世界普遍的权力来源当然就是金钱，越富有越能买到想要的东西与服务，这在瑞典也是一样。

和其他文化不太一样的权力来源之一是，在瑞典，权力不会随着年龄的增长而增加，男人的权力没有女人多。另一个值得关注的权力来源是教育，我认为在某种程度上，教育不像从前那样成为直接获得权力的来源。不过尽管它的权力地位在削弱，但教育仍然是瑞典一个权力来源，人们仍然更愿意听教授的意见。而且你懂得多，当然对事物的理解也更深入。在这种情况下，拥有知识让人拥有了控制和改变他人的能力。这在瑞典也一样，但这一权力不再像过去那样是自动获得的。拥有知识的人需要运用他掌握的知识来努力获得权力。

宗教是一个很有意思的权力来源。牧师曾经在瑞典有很多权力，他们曾是上帝的代言人，人们也乐于听从牧师。但现在他们的权力急剧衰退。另一个曾经在一段时间内权力急剧增加的群体是医生，我有时会将这种情况形容为“白大褂取代了黑袍子”。不过在最近十年，瑞典社会发起了一个反对白大褂的运动，即医生不能在不询问病人意见的情况下开处方。所以如今，医生需要得到病人的认可和同意才能开始诊疗，而且病人有权理解诊疗过程。有些病人在去医院之前会先上网查阅病情。这在某种意义上降低了医生的权力，所以白大褂与黑袍子一样，权力在减少。

一个新近权力越来越多的群体是电视节目里的名人。他们并不真的懂很多，有时他们只是参加真人秀之类的节目就变得很受欢迎。他们不靠拥有多少知识，而是靠出名变得具有影响力，这是最近一个新出现的权力群体。

另一个长期以来一直拥有很多权力的来源是媒介集团所有者。他们在某种意义上可以决定自己的媒介要问什么政治问题，怎样发问。例如，美国的福克斯电视台或默多克传媒帝国都是最为人知的代表。在瑞典也有类似情形，你们这次参观的《延雪平邮报》就是由亚历山大家族掌控。伯尼尔家族是另一个代表，他们是瑞典最大的媒介家族。同时瑞典还有地区性的媒介家族，例如施普什塔德家族，不过他们不太喜欢左右自己旗下媒介报道，可能因为其政治倾向是保守自由主义，而且他们家已经有第二次世界大战之后最大的瑞典社会民主党报纸了，他们可能更想赚钱而不是主导政治。

综上，我能想到的瑞典最大权力来源包括：金钱、组织地位、社会名流和媒介掌控者。

单波：在谈到这些权力来源时，人们反对1%的人掌握着99%的财富，反对超级军事大国，但又把富有和军事建构为权力的来源，这是不是意味着人们总是处在矛盾之中？是不是意味着对跨文化传播的可能性的怀疑是合理的？

燕斯：我想更合理的怀疑应当是对多元文化星球持续存在这一观点的怀疑。我们之前已经讨论过，只要有不同文化存在，那么跨文化传播就是可能的。如果不同文化消失了，那么跨文化传播也就不存在。所以根本之处在于，如果一个权力过于强大，它可能会主宰其他文化，比如人人都将说英语、吃麦当劳、喝可口可乐。这意味着整个星球将被最强的经济和军事权力来源所控制，从而形成单一文化。假如让我们超前看四五百年，可能发生的是一些小国家、小语言将逐渐消失，想象一下一种语言只有60岁以上的老年人会说，那么这种语言的维系难度非常高。目前世界上有大约7000种语言，而我们也看到每年都有好几种语言正在消失。我认为将来我们的国家和文化集中程度比今天更高。但这看起来不会很快发生，我想我们的文化种类会变得更少，但不会少到只剩一个。所以我不认为跨文化传播是不可能的，而且我认为因为不同文化的存在，跨文化传播才不会消失，至少在最近数百年不会消失。

单波：我对您这种乐观态度充满好感，但是问题是，现在对超级力量的追逐是非常突出的，让各种文化处于竞争之中是我们的一个想象，我们现在谈的更多的是“软实力”，强调文化的同化力，强调强制性的同化。而同化力的存在更值得人们担忧。

燕斯：的确如此，但是要看到仍然有很多人在为保留小国语言文化而努力，记录它们的语言，创造它们的语料库等等。我是这些人之一，曾经在尼泊尔帮助创办当地语言的在线语料库。很显然英语统治的文化最拥有你说的文化软实力，而且可能是唯一一个拥有这种软实力的文化。但如果看看现在正在发生的事实，你会发现一方面那些反抗者并非独行，特别是现在在网络世界中发生的事实是，英语的统治地位比10年前要低，而10年前又比20年前要低。假如互联网刚刚出现时有一半的内容是英语，那么现在可能只有20%是英语内容。这反映了另一方面的事实：越来越多来自其他文化和语言的人逐渐学会如何使用新科技。

还有一点就是其他语言和文化的崛起。尽管如今中国人学英语的程度远远高于英国人学中文的程度，但事实是如果英美国家想要把他们的产品卖到世界各地，他们也得学当地语言，否则就会很困难，而且他们自己也意识到了这一点，所以他们现在将大量资金投入到地方化、本土化之中，试图将他们的宣传信息翻译成其他语言。当然这一进程不会太快。

所以我不知道我算不算乐观，但我是一个现实主义者，我认为现实是，让一种文化完全统治其他文化是不可能的。

三、跨文化传播的现实问题

单波：让我们转移到跨文化传播的实践层面。《延雪平邮报》上曾刊登一封读者来信，问“瑞典人在怕什么”，意思是说瑞典人不断地反对移民政策，不断地排斥移民，不愿意和移民住在一块，等等，这样的现象很多，于是这个读者就给报社来信，问瑞典人究竟在怕什么。联系到最近的一系列新闻，各个地方发生的骚乱，好像整个欧洲都在对移民发起一股新的排斥活动。您如何评价这种担心？

燕斯：欧洲国家与美国、澳大利亚、加拿大等国很大的一个不同在于，我们自古以来的传统是由一些小的族群统治相当长的一段时间，大部分统治者执政数百年，有些国家成立已有千年，如瑞典，有些国家可能历时更长。而美国、澳大利亚和加拿大则是在最近两三百年以来涌入大量移民，并且创造出一个人口流动性大且新移民不断加入的社会。这有助于在上述国家里创造一种欢迎新移民并且融合新移民的氛围。但这并不是欧洲的传统文化。我们的传统更像是零和游戏。我们的资源有限，所以相互之间总是通过斗争来夺取资源。有时有些国家变得强大，例如法国在一段时间内很强盛，于是就从德国那里抢夺部分资源，有时德国强大起来又去抢夺其他国家，有时芬兰又变得很强，等等。当然我们曾经通过帝国主义和殖民主义从其他地方获得资源，但欧洲的整体氛围是一种零和游戏。长期以来欧洲国家之间相互斗争，相互敌对，形成了一种不欢迎新来者并对他们表示怀疑的气氛。

到了第二次世界大战以后，我们开始试图欢迎他人。但是整个社会中，通常是那些受过良好教育的人才会拥有最为欢迎的态度，有时即便受过良好教育也未必能拥抱新来者。仍然有很多人并没有受过良好教育，他们依旧用老眼光看待新事物，他们从未真正学习了解其他文化与习俗，却对任何与他们所知所闻相异的事情抱以深深的怀疑。这恐怕在所有欧洲国家都一样。而现在，一些政党开始试图争取这些人的支持，而且有些已经成功得到他们的支持。

例如瑞典现在的局势，通常情况下，瑞典民主党从旧派的社会民主党、保守主义者和居住在广袤乡野的老百姓中争取成员。那些乡民远离城郊，对大公司与城市急速挤占越来越多的资源而感到失望和愤怒，这类人同样也对移民持怀疑态度。你可以在欧洲各个国家看到不同程度的同样趋势。长期以来，瑞典与其他欧洲国家的不同之处在于，这些反对移民的声音并没有被听到，但现如今这些声音在瑞典也可以被听到。不过这是近5～10年才发生的事情，相比于其他国家仍然算晚的，例如丹麦，类似的声音20～25年前就已经存在。

所以，我同意你的观点，即在大部分欧洲国家里类似的反移民运动正在崛起。我认为这一运动的来源大部分是那些没有受过良好教育的人，他们对新的影响深表疑虑，甚至同样反欧洲，不希望更多的欧洲融合。

单波：但是在穆勒舍我们看到的又是另一番让人欣慰的现象。这里的人对移民的接纳抱着一种很好的态度，他们在语言培训、上学和找工作、妇女就业以及生活习惯的培训等方面为移民提供的服务，都让我们感到兴奋。但在兴奋之余又觉得这是一种同化策略，怀疑这些移民会不会渐渐地失去自己的民族性，失去自己的民族文化呢？

燕斯：长期以来，有关“同化”还是“融合”的讨论就不绝于耳。三四十年前，大部分国家的官方政策实际上是同化政策，认为移民就应当忘记他们原来的文化，这不仅仅是在瑞典，美国是当时执行这一政策的最大国家，其他国家也随之而上。美国认为无论你从世界哪一个角落来到美国，都应当成为好的“美国人”，应当对星条旗宣誓效忠。所以那时国际社会的政策普遍如此。但后来人们开始讨论也许应该让移民们变得多元文化一些。不过你看到的绝大部分政策，例如帮助他们求学就业，进入社会体系等，仍然以语言为主，因为如果移民想要去看医生，医生只会说瑞典语；如果他们想要在瑞典获得事业上的成功，也得学瑞典语，因为瑞典人是不会迁就他们的。所以，这意味着同化毫无疑问是最自然也最容易的政策。融合则意味着移民并不是完全被同化，他们仍然需要保有自己的文化和语言。因此，在瑞典目前来说有一个语言改革政策，作为移民有权学习和保留自己的母语，但目前我们还没有对文化的维系政策改革，不过会有一些折中办法，比如我们允许穆斯林开设专门的穆斯林学校，让他们给自己的学生教《可兰经》。但是，现在一些人开始对这类学校感到怀疑，因为学校里的一些学生后来变成了极端主义者。所以谁也不知道穆斯林学校还能存在多久。

总而言之，我们做了很多不同的努力来帮助人们尽可能地保留自己的母语，不过并没有对他们的文化维系予以同样的重视。我们的官方政策其实不是同化，而是融合。在过去我们甚至有过一段时间的多元文化主义政策。而瑞典民主党显然很不喜欢这些，他们认为如果我们想要帮助外国人，他们至少应当先被同化，或是我们应当首先要求他们成为瑞典人。我自己是一个多语言习得者，我知道保有多语言能力有多困难。你生活在瑞典，周围没有多少人说挪威语或英语，你怎么可能指望自己能保有这两种语言能力？可能相比于其他语言，英语的维持要容易一些。想要在瑞典保留像土耳其这样的小语言就更困难了，我曾经遇到一个土耳其人，问他能不能读写专业的土耳其学术材料，他说：“不，我只会说用于厨房工作的土耳其语。”所以这是很难的，我想您的观察是对的，至少长远来看很难避免不被同化。我们尝试了很多不同策略来帮助人们成为多元文化者，但成效并不显著。

单波：所以从某种程度来说，多元文化主义政策是遭受怀疑的。自20世纪70年代加拿大实施多元文化主义政策以来，很多其他国家也纷纷宣布实施这一政策。但目前来看这一政策有一些令人忧虑的地方，一是导致很多人反对，进行示威游行甚至更加极端的暴力行为；二是导致文化割据主义行为，即大家虽然多元但不来往，甚至是对抗，甚至导致原教旨主义的产生，原教旨主义者声称自己是喜欢多元文化主义的，但多元并不来往，您刚刚提到的勒朋也是这样，也是宣布各自回到各自的地盘去，请允许保存法兰西的民族纯洁性，各自保持各自的文化特性。所有这些东西都让人们产生严重的怀疑：多元文化主义政策还有可能是有效的吗？

燕斯：是的，不是很有效，但却是必要的。正如我之前承认的，长远来看同化可能是唯一的结果。这个世界需要多语言与多文化的人，尽管这很难。你所说的问题的确存在，有些人可能会成为所谓的文化孤立主义者。例如一些居住在瑞典的穆斯林，尽管他们生活在这里，但他们只说阿拉伯语，只参加穆斯林活动，而完全不与瑞典社会互动。这意味着他们也被瑞典社会所排斥，他们无法获得权力，只能呆在与世隔绝的小盒子里。某种意义上，这些人最有可能成为社会问题来源，可能成为极端主义者并开始做坏事。一些年轻人正是如此，他们在学校里学不好，怎么办呢？一些人开始犯罪，成为罪犯。有些被孤立的人除了成为罪犯，毫无其他目标，这是一个真的大问题。

我认为唯一的解决办法是试着打开这些群体，让他们更多地被同化。在某种意义上这再一次证明了同化是唯一的长远结果，但要记得，融合本身也意味着部分地被同化，融合代表一方面被同化，另一方面又保有部分原文化特性。我们前面讨论的这些人，他们只保留着后者，被排斥为边缘人，成为少数群体，除了成为极端主义者和罪犯，他们无法拥有任何权力。如果他们想要获得社会中的掌控力，他们必须首先学习瑞典语，否则他们永远没有可能正当地获得社会权力。

单波：说到融合，很自然就想到了欧洲的多样统一，欧洲的多样统一一直是一个难题，这次到瑞典来才知道瑞典人一直把欧洲称为“南边的欧洲”。这是一个我听到的很新奇的提法，以前没有听说过。又发现英国长期与欧洲保持着距离，然后希腊也一直处在若即若离的状态，东欧也是一样。所以就这样的一种状态来说，您怎样评价欧洲文化的多样性统一？

燕斯：斯堪的纳维亚国家和英国一样，我们传统上并没有感觉到是欧洲的一部分，欧洲是“他们”，而不是“我们”。但希腊的情况不太一样，他们一直以来从欧洲国家受到的待遇实在是太好了，因为我们总是认为从历史上讲，欧洲文明源于希腊，所以我们怎么可能摆脱我们最为珍贵的部分？这是为什么我们对他们一直很仁慈，希腊人也在利用这一点，他们长期以来愚弄了我们所有人，希腊是一个特例。

对您的问题我很难评价，我本人是对欧洲持积极态度的。但数百年来，不同的欧洲国家之间持续发生着争斗，国与国之间战事频繁。我们并不习惯于讨论欧洲文明，这个词是最近50年才开始被提出来的。所以我们需要找到某个东西来将我们统一在一起，需要通过与世界其他国家进行对比来观察欧洲。这种情况下，一个可以并且曾经将我们统一起来的因素是，我们都曾是基督徒。但这一因素现在不太常用。因为它现在是一个政治不正确的词汇，它可以被用于统一欧洲，但实际上并没有发挥作用。也许在隐秘地发挥作用，但人们现在不太愿意提起它，不过毫无疑问这是一个很重要的因素。

另一个可能统一我们并且被频频使用的因素是古希腊和古罗马遗产，特别是古希腊的哲学精神，如苏格拉底、柏拉图、自由辩论等。这也是我前面所说为什么我们对希腊特别仁慈，因为我们怎么能抛弃我们的欧洲起源呢？所以他们在受到真正的惩罚之前一直在为所欲为。我们需要这样能够统一我们的资源。基督教义曾是一个来源，但现在越来越少地被人提及，而且我们真的也不知道要怎样去使用它，因为我们也不想从宗教上区分彼此。古希腊与古罗马的文明遗产更为中立，我们也可以尝试用这个来统一欧洲，但长期以来我们对希腊过于仁慈，如今我们应当想点新办法。我们在欧洲议会和欧洲委员会中实践着这一想法，但进展缓慢。一些欧洲国家实际上害怕使用欧洲身份，因为一旦他们过于强调欧洲，他们可能会面对政治保守主义势力诸如瑞典民主党之类的政治党派威胁，号召人们投票退出欧洲。所以当今没有一个瑞典政党与欧洲走得很近，他们也从不使用欧盟旗帜之类的东西。我们也没有很强的统一欧洲之类的宣传，因为人们对那些反欧洲的力量还是有些惧怕，所以即使支持欧洲，也不敢大声张扬。

我们存在类似的问题，欧洲文明的多样统一进展缓慢。我个人希望合作所带来的好处能够足以让我们维持欧盟。想象一下假如希腊真的退出欧盟，这也没什么大不了，但假如英国决定退出欧盟，这将是一场灾难。我们只有拭目以待。

单波：还有一个问题就是，20世纪50年代以来，跨文化传播就迈入外交人员、技术人员和跨国公司的培训体系中去，以至于有跨文化营销之说，即全球化思维，本土化行动，就像麦当劳到中国就适应中国的口味，做这种本土化的策略，甚至产生了所谓的麦当劳婚礼。您如何看待跨文化传播的一些理念被商业化，被运用于全球化的策略中？

燕斯：我认为您的观察是对的。我曾经与一位美国跨文化传播学教授弥尔顿·本纳特(Milton J. Bennett)争论过这个问题。美国刚刚开始教授跨文化传播学时，他们常常挂在嘴边的一个词叫做跨文化竞争力。这里跨文化竞争力主要是指能够用英语和来自其他国家的人进行交流的能力。意味着你能说一口流利的英语，并且你对其他文化也略知一二，你很灵活，能和人交流，但基本上你只用英语和人交流。显而易见这种能力对多元文化企业推销其商品非常有价值。所以这也正是这些企业想要的，它可以帮助它们将商品销往多元文化市场。我想这种想法是完全正确的。

在我和本纳特的争论中，我同样提出跨文化竞争力和多元文化竞争力之间的区别。只有当你试图去了解其他文化，试图学习他们的语言，模仿他们的文化行为做事，试图让自己和其他文化略为接近，你才能算是具有多元文化竞争力。但本纳特不喜欢这一说法，他们美国人总是说自己不善于学习其他语言，我问为什么不擅长？你们只是不愿意学，只是因为你们不用学，就已经拥有了英语的权力，所以你们不需要学习其他语言。我赞同你前面说的观点，跨文化竞争力可以被用于跨国市场，我之所以认为这是一件好事，是因为这一能力同样也可以被用于其他方面，例如谈判、协商、合作等等，而不只是用来做生意。但我们同时也应当强调多元文化主义在其他方面的应用，因为我们需要保留多元文化，我们也希望学习与不同文化交流。我们不能要求所有人都转向只使用英语。所以我同意您的观察，我认为我们应当加强合作与科学交流等其他方面的跨文化能力，而不仅仅是做生意，同时也应当试图加强对其他地方语言的保留，这也是为什么我打算来教瑞典语的原因。

单波：现在跨国婚姻越来越多，但不幸的是这样的婚姻往往隐含着很多问题，文化差异依然是对婚姻稳定性构成挑战的一个重要方面，那么您觉得这种跨文化婚姻，它的不稳定就一定是不好吗？它的稳定又一定是好的吗？从跨文化的角度来看，用什么样的方法来衡量这是一个好的婚姻呢？

燕斯：首先我需要告诉你，我曾经和一个阿根廷人结婚长达20年，最后我们离婚了。开始我对她的文化非常感兴趣，我去了阿根廷，参与了他们的文化，西班牙语也讲得很好。但她并不是这样，尽管我们住在瑞典，她却没有把瑞典语学得很好。这样就会产生问题，她也不能接受很多瑞典社会中的做法，而在我看来是她不够灵活。于是我对阿根廷或西班牙文化的兴趣也日益减少。例如他们认为人要多吃肉，多吃烧烤，一开始我接受了这个观念，但后来慢慢不再接受。所以一开始我们对彼此的文化都非常感兴趣，但后来兴趣越来越低，吵架也更加频繁。而且西班牙式的交流方式和瑞典的也很不一样，他们说话很大声，使用很多手势，不停打断对方不让对方说完话。我一开始知道这些，以为我可以忍受，后来发现忍不了，于是我们离婚了。

我想这不仅仅是文化差异问题，还有个性差异问题，但个性差异与文化差异混杂在一起。尽管我知道她做事的一些方式，但我并不喜欢。就像我之前提到的，人应当从接受他者文化之中解放出来，应当理解文化差异，理解他人做事的方式，但并不一定要接受它，或者要求自己一定要这样做。如果有人强迫我这样做，我会非常生气。我同意您的观点，跨文化婚姻可能是越来越流行，但很难维持。你需要有恰好相配的个性，我前妻的个性非常强势，而我也很强势，那么这种个性差异和文化差异就成了问题。所以文化差异是在那里，但在婚姻里还要考虑它是如何与个性差异同步运作的。

所以有很多因素可以衡量跨文化婚姻是否持久美满，以及怎样持久美满。可以是宽容，可以是性格互补，可以是对某些相似事物持续的共同兴趣。我希望能有越来越多的跨文化婚姻，这样我们就会有越来越多的多元文化和多元语言人才。但正如我所说，这不是自然而然就能获得的绝对保证，人们需要为之努力。

访谈人简介：单波，武汉大学新闻与传播学院教授，长江学者，主要研究比较新闻学、跨文化传播。

10.19468/j.cnki.2096-1987.2017.02.007