灵魂、信仰与文学创作——雪漠访谈录

王 庆 雪 漠

灵魂、信仰与文学创作
——雪漠访谈录

王 庆 雪 漠

王庆：雪漠老师您好！感谢您在百忙之中抽空接受我们的访问。您曾说过上初中就开始想当作家了，您第一篇正式发表的作品是什么？

雪漠：我正式发表的第一篇小说就是《长烟落日处》。《长烟落日处》的创作状态和我后来的创作状态是一样的，我的好的作品都是自己流出来，《长烟落日处》就是我的第一次喷发，是饱满的情感、饱满的人物，饱满到我不能再容纳的情况下，自己喷涌出来的。

王庆：在《热血厚土》中，您谈到《百年孤独》对您的启发很大，这种启发究竟是什么？

雪漠：读完《百年孤独》后想说话，《百年孤独》是一个开关，读完《百年孤独》我的灯就亮了，把一些东西吐露出来了。在这之前我是不会写小说的，没有经过作家真正意义上的练笔。读完《百年孤独》，我就突然会写出不错的东西来了。但《百年孤独》仍然不能和托尔斯泰的作品相比，读完托尔斯泰以后我就不满足于《百年孤独》的写法了，我开始重新练笔，苦练了5年才开始写《大漠祭》。

王庆：25岁，1988年，您发表了《长烟落日处》，这篇小说的确很优秀。也就是这个时候您开始写《大漠祭》。您曾说过自己那个时候在写作上遇到了很大的困难，您所熟悉的创作方法和已有的文学观发生了很大的变化。时隔多年，您重新回想那段写作历程，认为这是从什么到什么的变化？您以前的写作笔法和文学观是什么？您要变成的是什么？

雪漠：我要达到的是一种“无我”的写作状态，以前写《长烟落日处》的时候，我是“小我”，是一只杯子，只能容纳一杯水。我所要做的就是把杯子打碎，使自己变成大海。我的《大漠祭》《白虎关》《猎原》是现实主义，我后来的《西夏咒》《西夏的苍狼》《无死的金刚心》仍然是现实主义，是心灵和灵魂的现实主义，是从现实的世界上升到心灵的世界。《大漠祭》中的人物必然升华为《西夏咒》中追求灵魂自由的琼，写《大漠祭》的雪漠必然升华为写《西夏咒》的雪漠，只要有追求，必然从现实的世界上升到心灵的世界、灵魂的世界，否则，只能重复自己。

王庆：您的作品《白虎关》写到了现代化语境下西部农民的生存状态，写到工业文明对农业文明的冲击。您认为当前中国乡村最大的问题是什么？在许多农民进城打工的现实中，我们最应关注的是什么？

雪漠：事实上，中国的乡村已经被打碎了，中国千年来的传统农业文明被打碎了，但打碎之后没有建立新的价值体系，这不仅仅是现在农村所面临的问题，更是整个国家、整个时代所面临的问题。我们最应该关心的仍然是心灵问题、灵魂问题，换句话说就是信仰问题。打碎乡村不是坏事情，如果不把这些东西打碎，把美好的东西保留下来，中国会更加落后。站在人类的角度上就会发现，传统乡村固然有它美好的地方，有很多优秀、伟大的东西，但更多的是制约。如果始终怀念乡村，敌视城市文明、敌视工业文明，他不是一个大作家。一方面我们留恋过去的美好，一方面必须明白落后必然要被取代。

王庆：您觉得我们西部作家在这种历史转折中最痛苦最尖锐最有价值的体验是什么？

雪漠：“信仰”，西部优秀的地方就在于这片土地上有信仰。西部固然很贫穷，但这里的人们幸福指数一点也不低，他们很知足，原因在于他们有信仰，有灵魂的满足。无论是西藏、青海，还是甘肃的人们，他们都有信仰，有灵魂的滋养，他们活得很自如很快乐。落后的制约的东西在外来文化的冲击下保留不住。但是， “活着”，“为什么活着”，“活着的意义”这是西部文化中灵魂层面的东西，是西部文化的博大厚重之处，也是西部能向这个时代所提供的一种非常珍贵的体验。我们一定要把这种营养汲取下来。我的雪漠文化网在十年前就敏锐地发现了这个问题，网络是现代文明的东西，但我没有丢失西部文化中博大厚重可以作为灵魂标杆的部分。

王庆：陈晓明先生曾评论您的《西夏咒》有先锋小说的流风遗韵，还有人说它是中国的《百年孤独》。《西夏咒》不太好理解，您帮读者们理解一下吧。

雪漠：事实上《西夏咒》不是我想直接这样写，而是我感受到一个巨大的存在，巨大的世界，是一团混沌的，包罗万象的，用现实主义很难把它表达出来。后来我理了一下，《西夏咒》有这两条线：作为强盗的父亲和作为佛教信徒的母亲，互相争夺儿子琼的过程，父亲希望他当强盗作恶，母亲希望他向善，这是善与恶的斗争，是人类千年来的主题；另一条线是琼与女飞贼雪羽儿双修实现超脱的故事；还有几个层面：一个现实的层面，包括干旱问题、饥饿问题等；还有就是我在作品中写到了西夏的历史，通过阿甲几千来的目光写了土地的历史；还有一个层面我称之为梦魇世界，是现实世界和信仰世界的纠结。从这几个层面来看，《西夏咒》就清晰了。事实上，伟大的思想是说不清道不明的，剪不断理还乱的，《西夏咒》里有无穷的话题。

王庆：陈晓明先生评论您这是附体写作，我看您在《无死的金刚心》后面提出了“神性写作”。能具体解释一下吗？

雪漠：有一次中国作协在北京开会，与会的学者总结我的写作是神性写作，我觉得这个提法很好。这个神性是人格的升华超越。附体写作，这个说法也很好，附体写作没有信仰是写不出来的，每一个文字都是是灵魂中喷出来的，不是轻飘飘的。《古兰经》就是这种状态下流出来的，西方的神性写作很多，神性写作是人类非常重要的一种写作体验，柏拉图专门谈过这个问题。这种状态我找许多人印证过，我任何时候都可以进入，那里像有一个大海，有求必应。

王庆：我国八十年代的先锋作家非常强调形式，您在写了这多作品以后，对形式的意义是不是体会更深了？

雪漠：我刚开始是不追求形式的，后来到《西夏咒》我才追求形式的。时代变了，我的经历变了，《大漠祭》只能是那个时期写出来的，一旦我的生存状态一变，那个东西就写不出来了。中国作家对形式的探索远远不够，花招很多，内功不够。《西夏咒》中我对形式的追求比较强，寻找合适的形式负载内容。后两部作品因为特殊的原因，形式服从了内容。

王庆：您盛赞托尔斯泰的作品，他的作品什么地方打动了您？让您受到什么滋养？

雪漠：有几个方面：第一，他的作品是写实的，反映的是一个时代的生活，一幅幅生活的画面，是对现实的记录。当我完成写实的功力后，觉得自己可以写长篇小说了。第二，他所有的人物都是活的，都有饱满的灵魂，这一点是很多作品都不及的，它们只有角色没有人物。第三，是巨大的悲悯和人道关怀、人文关怀，第四是灵魂的厚度，宗教的关怀。他的作品像一座山峰一样笼罩着我们，这是中国许多作家缺乏的。我读不下去现在的许多作品，即使勉强读下去，也不会留下任何痕迹。现在许多作家他们一边写作一边想着如何畅销、如何拉拢读者。他们没有自信，这个时代好作家太少。

王庆：您的文化积累非常深厚，精神资源也非常广博。关于宗教信仰人们已谈的很多，请您谈谈中国传统文化包括老子、庄子、王阳明等对您的影响。

雪漠：我十八岁时就读过庄子的《逍遥游》《齐物论》《道德经》，我对中国传统的道教、儒教文化都很熟悉，儒释道的经典作品我都读过，都能把其精髓讲出来。国外著名的思想家的作品我也都读过，包括苏格拉底、柏拉图、尼采、萨特、海德格尔等。可以说我汲取了中国传统文化和西方文化的营养，我的自信来源于这种深厚的文化积淀。庄子和海德格尔他们的许多思想其实是相通的，海德格尔和庄子、禅宗、大手印追求的最高境界有相似之处，在道理上境界上他们是相通的，区别在于海德格尔没有去亲身实践这一思想。海德格尔没有把思想和生命状态、人格境界融在一起，他的现实生活有许多地方为人们所诟病。而中国的庄子却做到了，他真正和大自然融合在一起。我和别人不同的一点也在这里，我说到的就肯定能做到，我不在乎的就不在乎。

王庆：因为有宏厚的宗教背景，所以您勇于倡导精神的超越、心灵的自由、人格的高尚。您的超越精神已获得广泛的影响和认同。不过，我也注意到一些异声。例如您提出要克服欲望，但有人也提出欲望能促进人奋进，您怎么看？

雪漠：欲望有两种，一种是动物性的生理需求，生存的物质需求；另一种是向上的信仰，精神的向往、理想的追求，这也是一种欲望，佛教称为发愿、发心，这是我所提倡的东西。我所说的欲望是向上的欲望，反对的是堕落的动物性的贪欲。

王庆：您对终极关怀的解释与众不同，当人们面对人的有限制性去探索人的超越性、永恒性时，就已经是终极关怀了，而您对它的诠释是“关怀当下”。

雪漠：终极关怀包括两个方面：一是相对死亡的个人终极关怀，一是相对于人类的终极关注。人类能把握的只有当下，每一个当下构成了终极，没有当下就没有终极。佛教讲“缘起性空”，世事一直在变化的，这会儿我们在这里谈话，过一会儿这个场面就消失了，我们能把握住的只有当下。未来取决于当下，未来是由无数个当下点构成的。心一变，世界就变了。这就是大手印所提倡的，保持当下心灵的明白、清凉、快乐。

王庆：您的信仰、超越精神，直接催生了“灵魂三部曲”，这三部作品都是写信仰的，我发现一个有趣的现象，许多读者并不反对您对信仰的坚持，但大家很纠结信仰和爱情的关系。我看到您有三篇博文中谈到这个问题，其中有一篇标题就叫《当爱情和信仰纠结》，为什么会有这样一种纠结？

雪漠：事实上，在传统的佛教中，爱情和信仰就几乎是对立的，尤其是小乘佛教中提倡绝欲，所以信仰一旦遇到爱情就最容易纠结，因为爱情是红尘中最纠结的情感。爱情升华以后可以变成信仰，但在没有升华之前，爱情是影响超越解脱一个因素。爱情是排他的，而信仰是利他的，爱情是执著的，信仰是破除执著的，这之间必然产生冲突，但没有爱情绝不会有信仰，因为信仰是升华后的大爱。这是千年来没有解决的问题。我的“灵魂三部曲”中都表现了这个问题，《无死的金刚心》中的沙尔娃蒂的情感是貌似爱情的信仰，《西夏的苍狼》中紫晓是貌似信仰的爱情，而在《西夏咒》中琼和雪羽儿的爱情就和信仰完美地结合在一起。这个还没写好，我以后还要写，专门写一本书。

王庆：您修改长篇小说的方法非常辛苦，不是在底稿上修改，而是一遍一遍的重写，这种方法有什么独到的好处吗？

雪漠：我不在乎写出来的东西能否发表，或者说，我不急于发表和出版。在写作过程中，不考虑发表，我是在不停的重写和写作中修炼，我享受的是写作的过程。我的作品中你看不到媚俗的东西，始终有强大的精神力量。我很自信也很谦虚，不在乎文坛怎么看我，评论家怎么评论我，我在乎的是雪漠的作品在这个时代是不可替代不可复制的。在农业文明即将消融于历史的暗夜之中，我想为未来的历史保留农业文明时代的最后一个生存范本。我希望的是在飞快地消失的岁月中，我的作品能够在虚无之中，建立一种岁月毁不掉的价值。

王庆：我注意到您在《西夏咒》中一些细节叙述了很长时间，比如“雪羽儿被压断腿”这一节，将细节放大，写了很长，我们称之为叙述速度慢。

雪漠：对，我在作品中有许多这样精彩的细化的描写，例如我在《猎原》描写豁子死了被火化的画面，别的作家可能一笔就带过了，我写得就很细，写得很饱满。不是其他作家不想这样写，而是许多作家进不去，他们感受生活的力度不够，灵魂深度不够，达不到这个层次。我有当作家之前多年的训练，和深厚的生命和灵魂经验。

王庆：您在《西夏咒》中描写了许多人类的罪恶，例如活剥人皮、将人活活煮死等等，这些血腥的场面，在您写来就没那么血腥恶心，没有让读者感到不舒服，您是怎么做到的？

雪漠：我是怀着悲悯心来写的，我并不欣赏血腥。一般作家在写时仅仅是为了展示罪恶，而我在写血腥时是用巨大的悲悯心来观照的。

王庆：文学家一般来说都会谈到文学观，有的是“为艺术”的，有的是“为人生”的，有的是“为载道”的，您的文学观是什么？

雪漠：都是，我的文学观就是将艺术、人生、载道融合在一起，“载道”体现在“灵魂三部曲”上，“人生”体现在“大漠三部曲”中，“艺术”体现在《西夏咒》上。我没有将这些分开，是一个水晶柱的三个侧面。没有人生就载不得“道”，没有“道”人生就不丰富不饱满，没有很好的艺术这些东西就不能得到很好的体现，这些在我的身上得到了和谐的统一。

王庆：你在招聘人翻译《光明大手印》系列？

雪漠：在雪漠文化网上搞了个英语频道，视频的，很多文章点击量很高，几十万的点击量。很多人自愿翻译《光明大手印》。

王庆：这说明人们确实需要心灵的慰藉。作为一个知识分子，您认为知识分子应该具有哪些精神品格？在我们当代生活中应该发挥什么样的功能？

雪漠：知识分子应该说话，说话有两种，一种是关注现实的说话，就像我在《大漠祭》中说出农民的苦难一样，说出时代中的苦难。当然单纯只对现实中的东西发言还是不足的，还要有心灵的提升和超越，所以另一种说话就是要进行精神发言，佛家称为普度众生，我说类似于精神启蒙、人文启蒙，当一个人精神实现超越以后，会向社会投入不为世俗裹挟的一缕阳光，不说话的知识分子不是知识分子。