川剧老艺术家口述史（四川卷续）之邱永和篇*

程建忠 万 平

（成都大学文学与新闻传播学院，四川成都 610106）

・口述史・

川剧老艺术家口述史（四川卷续）之邱永和篇*

程建忠 万 平

（成都大学文学与新闻传播学院，四川成都 610106）

邱永和，四川艺术职业学院副教授，四川省川剧理论研究会理事。从事川剧艺术教学和创腔、作曲五十余年。善于处理传统与创新、戏与曲等关系。1973年进入四川音乐学院进修。发表多篇川剧音乐创作与研究的论文。

邱永和；川剧；艺术人生

邱永和，男，1945年生，四川什邡人，四川艺术职业学院副教授，四川省川剧理论研究会理事。1959年考入四川省川剧学校，毕业留校任教，从事川剧艺术教学和创腔、作曲。善于处理传统与创新，戏与曲等关系。1973年进入四川音乐学院进修。代表作品有《六月雪》《斩经堂》《杀狗》《乞丐与寡妇》《草莽英雄》《四凤之死》等。发表多篇川剧音乐创作与研究的论文，并担任《中国戏曲志》《中国戏曲音乐集成》四川卷《四川省志・川剧志》的编辑、撰稿。

采写时间：2013年11月4日

采写地点：四川省川剧艺术研究院会议室

采 写：程建忠 万 平

摄 录：庞 梅 夏怡文

程建忠（以下简称“程”）：邱老师，您好！今天我们把您请来，主要是想请您谈一谈您这么多年以来从事川剧事业的丰富经历和体会。谢谢！

邱永和（以下简称“邱”）：好。我叫邱永和，是在川剧最辉煌的那几年进入川剧界，川剧最辉煌是哪一年呢？就是1959年。1959年，川剧那个时候在全国影响非常大，而且川剧界，本身在1959年的时候，川剧界剧种的整个状况实际是川剧的最高峰。那个时候为什么说是最高峰呢？因为它出了一大批演员，还有剧目，而且那些剧目在全国都受到了专家学者的好评，比如《白蛇传》等。当时的一些演员老先生，比如现在所说的“四大名丑”周企何等和他们那一代人，当时他们也是50岁不到。陈书舫、许倩云他们这一代人也才30多岁，另外还有张德成、刘汉章、王官福他们，都是正当年的时候。除了张德成那些老一代以外，他们是70岁左右，周裕祥、刘汉章都是60来岁，所以这个时候是川剧界最辉煌的时候。我这个时候考进了川剧学校，1959年考进的。当时考进来的时候，我们那个学校原来叫西南川剧院实验学校，后来又改成四川省川剧实验学校。1959年招我们那一批的时候，它正式改名为四川省川剧学校，把“实验”去了；把西南川剧院也撤销了，我是这个时候进来的。我自己回忆我这一生从事这个事业的经过、经历，我还觉得很有幸。为什么呢？我处在一个最好的时候进来了，入门了。因为我进来是学川剧音乐的，我为什么学川剧音乐呢？我当时怕考不起演员，我还会简单拉点二胡。我觉得音乐可能好考点，于是乎我报考了音乐。我是什邡人，在一个小县城上，老是向往大城市。觉得大城市，当然不是现在有经济文化中心那些认识，觉得要离开这个小地方。我读书读得很早，当时我才13岁都已经读初中二年级了。当时我考的时候是正在勤工俭学那一年，学木匠、学改匠，很辛苦。13岁的娃娃，学改匠的时候，我不小心把手整到了，拉锯子的时候，鲜血长流，我家里面看了觉得很惨，13岁的娃娃鲜血长流。当时全国教育界的政策就是要勤工俭学，因为当时和“三面红旗”“大跃进”的政策是差不多的，教育界就是在搞这些，这个时候我恰好看到了川报上登了一个广告招生，是4个学校联合招生，省舞蹈学校、省戏剧学校（实际上就是人艺）和川剧学校和另一个学校4个。这4个学校实际上就是给4个省级直属单位招生，就是川剧学校、省人艺和省歌舞团，我选了一下，我就（觉得）音乐还凑合，我可以拉点二胡，但是拉得并不好。当时，我觉得马马虎虎，衡量了下，觉得川剧音乐可能我考得起，我于是乎找这个最好考的专业考，然后赶火车，从什邡到广汉搭自行车。我哥把我搭起，然后从广汉赶火车到成都。还好，一考就考起了，我记得当时考试的场面阵势，很庄严、很神圣，白玉琼、王贵昌、刘烈光、左俊成、李崇魁，这些川剧界比较好的老师，后来他们都教过我。白玉琼是所谓的四大名旦，白玉琼胡琴是很好的，包括刘烈光也都是胡琴很好的。这个时候进来了，进来我以为我要去学拉胡琴，结果把我分去学打锣鼓，当时学制是7年，学了7年。我们改成四川省川剧学校的时候，学制是向中国戏校学的。我们老校长赵培镛，整个这一套管理方式、模式，都是向中国戏校学的。中国戏校是9年学制，它学9年。像刘长瑜、钱浩梁都是，学的9年。我们学校是地方戏，于是学的7年。7年我学得很扎实，但是现在想起来还是很漫长。这7年当中也有好老师教我，我自己也比较喜欢钻研、看书，注重自己的修养。

毕业过后就留校了，在没有毕业的时候实际上我就留校了，实习的时候我就留校了。我们那班同学到省川剧院去实习，他们去实习去了，留了两三个人下来。我搞音乐的，我留下主要是给老师整理教材、记谱，因为我唱腔很好，当时王贵昌老师在校时就曾经表扬过我：你们看一下这个是学音乐的。当时他教唱腔课，唱昆曲。要抽查、起来唱。把我抽起来唱，（我）唱了过后，王老师很满意。当着全班的面说：“你们看一下这个是学音乐的。”我至今印象很深，可能是天赋的原因，我唱腔自来就很好。（起）先我是学打锣鼓，后来学过鼓师，我在学校留下来给老师记谱、整理唱腔，于是乎我1966年正式毕业过后，就留校教唱腔。而且是教演员唱腔，我是学打锣鼓的、学鼓师的，但是我留校教书是教演员唱腔，可见学校对我的培养是放在唱腔教学上的。当然，我当年还有一副好嗓子，这个不是我在这自夸，在川剧学校我的唱腔可能也还有口皆碑。留校过后教唱腔，第一批学生就是邓婕那一批，就教他们那一批。后来就是陈智林、熊宪刚等等都是，我都教他们唱腔。留校过后，1973年，又送我到音乐学院去。音乐学院办了一个进修班，是西南五省的。西南五省是包括云、贵、川、藏还有山西，甚至还有新疆，办了一个进修班。把我送去音乐学院学习，是徐杰和姚以让两位老教授教我们。教的和声、乐理那些。于是我又在音乐学院学了一年。我在音乐学院受到了现代音乐熏陶和教育，也学到了不少的东西。对我今后从事的工作（很有帮助），因为我今后主要从事的除了教唱腔以外，我大部分的时间都在从事创作了。当然我也打戏，因为我本专业是学打戏的，没离开我的专业，现在我也没离开。因为我当时学打鼓，有一个川剧界最好的、一个最著名的鼓师叫刘汉章，可能好多都清楚刘汉章，叫他天牌。他是川剧界音乐人里面的一个音乐家。为什么这么说呢？因为他协助张德成，除了出版《川剧乐府》，就是《川剧高腔乐府》，另外还整理了很多川剧高腔曲牌。刘汉章是资阳河的一个著名鼓师，他比王官福那些的资历还要老一些，辈分还要高一点；他和王官福在四川川剧鼓师这一行都是响当当的。我对他俩的评价是，刘汉章是音乐家，王官福是演奏家，他们两个的侧重不同。王官福侧重在演奏，就是在打戏这些问题上他也有很高的造诣；刘汉章，他是在他对曲牌的理解，曲牌川剧高腔的结构、连接、唱腔、唱词、板式这些，刘汉章他虽然是个艺人，是小有文化的，他写毛笔小楷写得很好的。当时他教我们的都是用毛笔写的，他虽然没读过什么书，可能读过私塾，他说他有些文化。他对川剧高腔音乐是有很深刻的理解的。他也为川剧高腔音乐做了很大的事情，很重要的事情，主要就是协助张二爷张德成的《川剧高腔乐府》（上下集）精装出版，还有就是川剧高腔音乐的分类等等。当然，我进校过后就得到刘汉章老师的亲自教诲，而且我1964年留下实习时记谱，甚至包含刘汉章老师他的谱啊，记胡琴谱啊、高腔谱啊，就要做这些。我这一生从事的大概就是做这些。这些事情比较多，所以刘汉章、左俊成这两位是川剧音乐的主要老师。左俊成也是一个好老师。他是川北三台县的人，因为他很年轻就当了我们学校的青年教师。他是从重庆川剧院（来的），西南川剧院实验学校成立时候的第一批老师，他就是作为打锣鼓的教师。他那时很年轻，只有二十多岁，他就进来了，所以后面的学生基本上都是他教出来的。他当时也边学边研究，也在跟刘汉章学，也在教我们。当然他的悟性很高，在川剧的鼓师界方面的话，也是比较有影响的一个人。于是乎我就碰到了这么一些好老师，在本专业，就是我鼓师这个专业有这么一些好老师。当然也有其他一些好老师，我主要是谈这三位老师，比较有成就的老师。另外的老师有很多，像帅友三、罗纯古啊、周天录啊，我们学校当时六几年、六零前后还有老校长彭先述，另外专门请了好老师来，他这个政策很好，让我们拓宽了眼界，“派出去，请进来”的教学方针。比如资阳河的莫九龙啊，都到我们学校来教过。还有表演上的一些老师我就不说了。我主要是谈音乐的事情，这样我们的眼界更加开阔，也学到了很多的东西。我就是这样子的留校教唱腔，一方面教唱腔，一方面搞创作，一方面记谱，搞一些整理唱腔教材类的事情。

1963年起，我们不演传统戏了过后，十多年就没演传统戏。到了八几年再恢复传统戏。恢复传统戏了过后，川剧当年是一片繁荣。80年代初，邓小平看了川剧过后，全国的传统戏整个就恢复放演了。看川剧引起的一场短暂的繁荣，当时川剧界的情况是饥渴后的一种繁荣，因为当时八几年的时候，它可供欣赏的一些娱乐样式已经很多了，但是已经出现了川剧观众的青黄不接，他的票房逐渐在下滑啊。学校的演出和剧院的演出是两个意思，学校有很多演出，但是学校的演出范围小，影响没有他们大。而且学校大的是专县演出，比如学生实习，我们也有啊。就是刚才我说的那几个，到1989年，到北京去演出的。

所以说那个时候，不是省里面提出了一个振兴川剧的措施过后，就搞了几次汇演，又集中（采取）了一些措施嘛，搞汇演啊，振兴演出啊。在这个期间呢，我就创作了一些作品，比如说《草莽英雄》，阳翰笙这个《草莽英雄》。宜宾的刘兴明，他改编自阳翰老的一个话剧，改编的《草莽英雄》。因为我跟宜宾川剧有千丝万缕的关系，我的老婆毕业过后分在宜宾，因为跟宜宾他们有很好的关系，然后他把我请回去，到宜宾，去搞的这个《草莽英雄》。《草莽英雄》参加了第一届振兴川剧汇演，阳翰老在这个之前，在汇演之前，包括凤子、陈伯尘、戈宝权、柳倩，很多全国文化界的一些很知名的专家，跟阳翰老一起到宜宾来，来看这个戏，评价也很好，也参加了第一届汇演。这个戏是我创作的第一个大戏。过后，也搞了不少的小戏，比如说，是20世纪80年代末、大概是1987年的时候，省文化厅搞了一个成人中专班，在我们学校办了一个成人中专班，这个成人中专班集中了全川的得奖的青年演员，它当时进成人中专班，它有一个由头，就是说你要进这个成人中专班，当时是拿文凭，主要是给这些得奖的青年演员解决文凭，因为当时八几年的时候中专文凭已经是一个较为可观的文凭，不像现在，现在中专当然算不了啥子。但是八十年代的时候，特别是川剧界，大量的就是这样。团代班的学生就没得文凭。这个时候文化厅做了一个好事情，就在我们学校办这个成人中专班，把全川的得奖的演员——青年演员集中在一起，拿文凭进修，请些专家来讲课，我也在里头给他们讲课。并且跟他们一起搞很多戏，比如何伶的《六月雪》，邱明瑞导演，我搞的音乐设计、唱腔设计；比如田蔓莎的《杀狗》，也是我搞的音乐设计，邱明瑞导演的；又比如这个《天女散花》，他们班的王静演的；又比如这个，胡瑜斌，梅花奖，南充那个梅花奖的得主的这个《斩经堂》，都给他们那一班的搞了不少的戏，而且这些戏现在成了全川的青年演员的主要的演出剧目了，而且得奖剧目都这些戏。你看现在多得很，包括后一点、晚一点的，蒋淑梅啊，也是演过《六月雪》、演《杀狗》；川剧得奖，张燕——新都这个张燕，现在在省川剧院，也演《杀狗》得奖；生角的，《斩经堂》；还有其他一些戏嘛。这个，因为我搞这个戏，当时邱明瑞跟我合作搞的，我们都还合作得很好。从音乐上我给他提供了很多表演、导演、驰骋发展的空间。因为搞一个新戏啊，音乐是最先。它是先走一步的，导演跟音乐设计两个商量过后，首先做案头，就是音乐设计，音乐设计出来过后，导演才根据这个音乐设计的唱腔、音乐、结构、连接，再来加进他的表演。它的整个流程是这样子的，所以在这个情况下，跟邱明瑞还合作过几个戏。另外，还给他整了这个《盗仙草》啊，这些啊整了不少。这些戏都在现在、都在全川有点小有影响嘛。也是现在年轻演员经常演出的，特别是现在我们学校——艺术职业学院啊，现在这几个戏成了他们基本、主要的教学剧目了。今年马上又要到辽宁去比赛——全国艺术院校的比赛，又是《六月雪》、《天女散花》、《杀狗》。因为这几个戏还是比较经典，另外呢，它又见功又见唱，还可以，我自认为还可以，圈里的反映也还不错。

另外，我还在川剧的音乐整理、研究上，做了不少的事情。在1985年的时候，中国艺术研究院来承头搞的一个“十大集成志书”的一个工程。1985年的时候，四川《中国戏曲志》开始搞了。在中国戏研院的、中国艺术研究院的指导、领导之下，《中国戏曲志・四川卷》开始搞了，还有《中国戏曲音乐集成》，这两部巨著也开始搞了。我在1985年的时候，就受聘参加、担任了《中国戏曲志・四川卷》和《集成》的编辑和川剧高腔的责任编辑。另外，还担任撰稿。这个工程是一个大工程。从1985年（开始编写），到1995年才出版。超过了八年抗战，十年才出来。这个相当艰辛，到下面去采编、采访，要求下面拿第一手资料。到自贡，在当时，重庆还没有直辖到万县，到重庆、到自贡、到内江、到南充，整个去走访，收集整理了曲谱啊啥子……工作很繁重，也还有不少的乐趣，也见过不少的好先生。因为这些我们走了基层，见了很多老先生过后，才感觉到又是一片、又有一片新的天地。比如说自贡的黄景明，以前我们听到过这个老先生，黄氏弟兄嘛，川剧音乐界是很（有名的）。自贡的黄氏弟兄，以前听到说过的，那次到自贡去见到黄景明老先生了。就是《中国戏曲志》收集资料，见到他，跟他也摆了很多，采访了他，了解了他，对他有了很多新的感受。比如他后来又因为我们这次对他的这个《中国戏曲志》的那种、那种采访啊，那种出版啊，对他也是一个那个（宣传）。他后来不仅在这方面有一些著作，而且有一些资料也奉献出来了。另外，他又把他跟钟善祥——川音的一个老师，一起搞的《妙常拜月》啊，他又搞了戏了，当时在川内还有点儿影响。喻丽勋唱的很好，那个戏也搞得很好。到自贡我们也见了刘大友啊，（现在），这些老先生都……不幸去世了。

就说我们在当时收集这些资料的时候，还对这些老师有了新接触。到泸州啊，也会了一些老师；宜宾的何北川啊这些，这些都是很好的老先生。我还见到了这些老先生，也学了不少东西，也见到了不少东西，这个对我也有很大的那个（帮助）。《中国戏曲志》后来1995年才出版，那是一部很大的一部著作。还有，另外就是《中国戏曲音乐集成》。《中国戏曲音乐集成》我也参加编辑，我还参加编辑了里面的很多曲谱。《中国戏曲音乐集成》分上卷和下卷，上卷五分之四的篇幅都是川戏，都是川剧音乐。它主要是记录川剧的名家名段，它以记录名家名段为主。因为《戏曲音乐集成》和《戏曲志》它是一个互补，两个东西，但是是互相互补的。《戏曲志》主要是记它的纵向的东西，《戏曲音乐集成》呢，它记横向的。就是主要（记）音乐、在音乐上表述得很细很细。《戏曲志》它因为主要是记历史，它也有音乐，但音乐它只是为了补充《戏曲志》的史实（使之）更全面更立体。它音乐在里面占的成分就不是很重，只有近九万字，我都有幸参加了这两个巨著的编辑，而且撰稿。文化部还给了我（奖）、还得了奖状的。另外现在《四川省志》也在搞《四川省志・川剧志》，这是特色志，马上要出版了，今年可能要（出版了），终审已经过了，今年据说要出版。《四川省志》里面的“川剧音乐”部分百分之九十，除了昆腔是一个青年同志写的而外，其他都是我撰稿编辑的，马上要出版了。这是三部著作哈，在川剧界来说，应该说是一个比较有分量的一个东西。这是我在这个在著述上的一些比较那个（重要）的。另外我还（有）一些散见文章、一些理论性的文章啊，诸如谈灯戏啊，诸如谈高腔的分类法啊，诸如谈川剧音乐改革啊，都散见于川内的各种杂志，还有出版的书，一些都有。这些方面我也做了不少的工作。

当然，我在创作上呢，除了刚才谈的而外，还有其他的。今年（2013年）七八月份的时候，跟省川剧院搞了一个、他们重新翻演了川剧的一个老戏，传统剧目《荷珠配》。我又在里面担任唱腔音乐（的设计），是2013年的事情——在2013年八月十八号，在陈院长他们那个“中国川剧大剧院”演出，反映也非常之好的，在网上呢，也都看得到这些东西。

另外，（我）从事川剧已经要快六十年了，弹指一挥间啊。由（在）最辉煌的时候进入川剧界，学川戏、从事川戏教学生、搞创作，搞这个编写，搞整理、搞理论，还有几天我就满六十八了。川剧界到现在，也由辉煌到了它的谈振兴的时候。省里面、省委提的振兴川剧，确实是一个好的方针，但是在实践这个方针的时候，也遇到了很多问题。我还觉得这个时间真是太快了，我真的是一不小心就成了老艺人了。因为当年1960年川剧老艺人汇演，我们才进学校，1960年，第二年汇演的时候，我们那阵是，叫做兔儿灯娃娃就走路，集合起走路，从十二街走拢八宝街去看演出，要走一个多钟头，当时的老年人、当时的老艺人，当时周企何他没有六十岁都不叫老艺人，他们都没得资格参加老艺人汇演。当时全川，1960年是要六十岁才能够参加，所以那、那些老艺人，看到刘九强、李天文这类老先生，司徒慧聪真的是年轻人，陈书舫都叫年轻演员，他们没得资格来参加老艺人（汇演）。所以我们一不小心现在我们就成了老艺人了，六十八了，简直已经有点儿不知如何是好的感觉。从事这川剧事业，又快六十年。事业又到现在、又到了不景气的时候，自己呢，因为那么多年呢，还是多多少少有一些情结。正是因为有这些情结，跟川剧有一些情结，它才促使我现在还在做一些具体的事情，还在传承，还在教学生，还在搞创作，还在做这些。学校返聘我也回去了，当然现在其他的那些教学的事情，具体的事情就不谈了。因为教学，学校有学校的问题，学校现在主要问题就是招生问题。因为招不到学生，来报考川剧的太少，今年据说只有几个人，去年也只有十来个人。招几年也都不成。戏曲界、川剧界有一句话叫做“一笼鸡总有几个是叫的”，现在我们连一笼鸡都招不起，半笼鸡、三分之一笼鸡都不够。一笼鸡嘛，它就是生旦净末丑，打罗鼓的、拉胡琴的、各种都要凑齐嘛，它才叫一笼鸡嘛，一笼鸡总有几个是叫的，这是个客观规律，因为从事戏曲这个行当的人啊，他除了要刻苦而外，他还要有悟性、还要有天赋，他才能够称其为那个叫的鸡。所以到现在，你生都招不到，就是很尴尬，那个情况很尴尬。当然也在苦苦地挣扎，也在搞，但是今年中国中央电视台一套新闻，曾经报道了一个新闻，就说中国戏校——就是中国戏曲学院的非遗专业的学生已经招生，不缴钱，就是免费入学，学戏曲。但是我们学校招生还要给钱，虽然是给的半价，但是它仍然要给钱，半价实际上仍然是三千几，那么在这个情况下，我觉得哈、我深有感受，如果能够省里面宣传部、文化厅有关部门、主管部门，能够把政策给了，招生，那你就跟中国戏曲（学院）学噻。中央（台）一套既然都报（播）了这个，我估计中宣部哦、文化部的，应该对这个政策是肯定的，中央一套才（播），我们才能看到的。几年以前就听说有这个事，包括河北啊、南方上海啊，很多，江苏啊，都学戏曲的戏校哈，他们招生都免费了。他们的情况，我估计他们有他们的情况，我估计会比我们要好一点。

我们现在那个艺术职业学院啊，招生真的招不到啊。我想如果那种政策，省里面把政策给予我们，我们将会有一个较好的招生这个条件的。这个学生他起码来说他不给钱嘛，不给钱它的吸引力就要好一点。不是说它有很多了，它不可能（像）当年我们那么辉煌，不可能。当年那个招邓婕她们那一批就是。就是1973年招是上千人，一个考点就是上千人，报名全部排长队。我们也不希望有那种，不是不希望，我们也晓得那种状况不可能出现。但是如果有政策，能够像其他的、像中国戏校、中国戏曲学院那种招生情况，我们省里面、我们如果有这种政策哈，我想可能会很好。成都市他们去年（2012年）办的，成都市戏校、他们是团代班，也是市政府给的政策，就是免费，他们招了三十多个人，而且还是在几百人的基础上选的，这就是算不错了。作为我们来说，我们作为教育者的话哈，我关心的就是这种。它就是能够尽量凑够一笼鸡嘛。现在我们离那一笼鸡太远了，就是啥子人，只要你来报考了，就基本上就可以进来了。就不是你还要啥子条子啊、扮相啊、声色啊，根本谈不上。只要你来，就是对我们的支持了，对事业的支持了。我想到哈，如果有政策支持，那么可能会情况会好一点。作为教育者来说，他的状况可能也要好一些，对川剧事业也要好。因为川剧你有个接班人这个问题，今年省川剧院陈院长、陈智林院长，他说他要招生，他要求把这个学生弄到“中戏”——就是中国戏曲学院去培养，这也是好事情。但是它还是包括一个招生问题，如果招生上不给政策，不跟那个“中戏”那个学的话哈，我估计我们四川川剧招生，情况也不会有好大的改观。我唯一希望的，一个招生上。我因为从事教育事业的，我六十年我窝都没挪过，将近六十年的那个艺术生涯，就没有挪过窝。我希望能够有一个那个好结果，让川剧接班人有一个较好的状况出现，对川剧事业有好处。

另外，我还有一个感触就是，因为我搞创作的时候，就要接触到川剧音乐，就是一个，在川剧界提了几十年的一个口号，叫“川剧音乐改革”。“川剧音乐改革”这个问题，我也想谈一点对这个的看法。因为这个是我作为音乐人的话，我有我的很多体会，川剧音乐改革这个由来已久，是提了很久的口号。在1955年、1954年的时候，就提出了川剧音乐要改革。为啥子呢？说川剧好看不好听。说从上面，就是中央北京到外省，到省外、到省内，都觉得、都好像形成了“川剧好看不好听”（的认识）。于是乎就要改革，就要改来好听。因为不好听，因此就要音乐改革。一直改、改、改，而且川剧音乐人、川剧的表演艺术家，这个，川剧的音乐人——音乐工作者，都在不懈地努力，在为川剧改革这么一个目标，把它改好听、改好，在努力、在做事。但是，时至今日，我作为一个音乐人。觉得这个事情做得并不好，而且到现在是越来越不好。为啥子我有这个看法呢？我并不是不赞成音乐改革，好像看起来我就是个保守派，不是。我是一个很新潮的一个音乐人。我也懂很多现代音乐作曲和声方面的技巧，而且我也努力在实践。我的作品里面都体现、都体现我绝不是一个保守的人，但是我就是觉得这个，我们把这个音乐改革这么一个口号，是多多少少强加在川剧音乐上的一个紧箍咒，我是这个看法。而且特别又有这么一句话，有人又说出这些话“川剧不改革不得了，改革了就了不得”，这种看似很言简意赅的话，但是我觉得这里面，这种简单的总结，我觉得太简单很了。到底川剧音乐怎么样？川剧的现状到底（怎么样）？川剧音乐的历史、现状是怎么一个样子？估计说这个话的人可能还不是十分内行，我只能这样子说。川剧音乐是很美的一个东西，实际上川剧音乐的本体是很美的，很多大作曲家，老一辈的沙梅这些大作曲家，年轻一辈的、现在在川音的邹向平、何训田，多得很，这些大作曲家，全都是叫得响的。他们对川剧音乐是很崇敬的，他们认为川剧的传统很丰厚，川剧音乐很美，而你们自己没有演唱好、表现得不好，这个是我们剧种自己的事情，这怪我们剧种自己的表现、它的演唱。确实，唱家唱得很好，比如说现在的沈铁梅、刘萍。青年演员刘萍，她唱出来很好啊，很好听嘛。而且他们唱的传统的啊，比如刘萍唱的《出北塞》、沈铁梅唱的《梳夺戟》、《思凡》，这些都是传统的戏啊，没咋改革，基本没有改革，但她从发声上、从出字归韵这些问题上，声音上、技巧上、润腔上，她解决得很好。她的演唱艺术达到了一个声乐的高度，一个声乐艺术家的高度。但是可惜我们整个剧种这个问题上，川剧的老艺人在这个问题上，在演唱上很不讲究，不是一个人两个人不讲究，是大部分人都不讲究，可以不客气地这样子说。所以说才给别人造成一个“好看不好听”的这个局面，我觉得重点是在这个问题上，就解决我们演员本身的素质，要唱好声音，要好、要竖起来、要有共鸣、要悦耳，那这个它就好了。你唱的是传统曲牌，很好听噻，唱家唱出来，唱腔唱出来，它就好听。但是因为我们川剧的生成背景是草台，草台它的这个生成背景和京戏不同，它是皇宫士大夫阶层的这个（东西），我们川剧主要的是市民阶层的东西，是俗文化，京剧也是俗文化。当然川剧它也是雅俗共赏的，它有文化的、有层次的，它从里面吸取的东西，它的审美可以得到满足，川剧它好就好在这些，我只是谈音乐这个问题、谈音乐声腔这个问题。可能，所以说我说，因为是谈到音乐改革，话就扯远了。

回忆起这些，我这些话，可能得罪一些人。如果得罪了人呢，（我）也就在这个地方道歉。因为我对川剧的情结，可能说得冒了啊。怎么样怎么样，反正你就原谅。因为川剧到现在呢，现状确实不乐观了。老百姓说川剧，“振兴振兴”变成“震心震心”了，一言难尽嘛。但愿有了好政策能够、当然我说的时候总觉得没的底气，我觉得川剧应该走向一个精品、一个博物馆艺术、一个精品艺术，这个才是川剧追求的内容。我觉得它应该向昆曲，白先勇搞的昆曲这个路子去学习，要搞青春版，要包装，要华美，要用现代的声光电，但是它的音乐要保持它的原汁原味音乐，不然就不成其为川戏了。昆曲就是这样子的，白先勇搞的青春版的《牡丹亭》，我在电视里面看了一档节目，他就这样子的。我觉得我们川剧现在而今眼目下，应该走这个路才是川剧自己的路，其他的，要把青年观众拉进来是我们美好的愿望，因为这个艺术门类太多了。有了媒体、有了平面媒体、有了网络，供欣赏的东西太多了。不要强求非要把他们拉进来不可，有时候是一厢情愿。如果你走了精品路线，它就是个博物馆艺术了，说白了。已经到这个年代了，过后，就让它成其为很精美的展演性质的东西，演出要少，但是要精要美就对了。没得市场，不可能有市场，这是我的看法。谢谢成都大学的教授、老师和同学们！

程：感谢您！邱老师，您辛苦了，再次感谢您！

（责任编辑：刘晓红 张 蕾）

K825.78；I236.71

：A

：1004－342（2016）06－121－08

2016－04－20

*项目简介：本文系2012年度教育部人文社会科学研究项目（项目编号：12YJA760062）阶段性成果之一。

程建忠（1961－），男，成都大学文学与新闻传播学院教授；万 平（1954－），男，成都大学文学与新闻传播学院教授。