天通苑：会饮篇——李浩诗集《风暴》研讨会

天通苑：会饮篇
——李浩诗集《风暴》研讨会

时间：2014年11月27日

地点：北京市昌平区天通苑

主办：北京青年诗会

主持人：陈家坪

与会者：阿西、秦晓宇、回地、王炜、王东东、张光昕、李浩、艾蕾尔、刘奎、苏琦、江汀、张杭、陈迟恩、王辰龙、万冲、喑篱、邱岩、沥青

陈家坪（主持人）：我想以“写作简历”作为李浩诗集《风暴》研讨会的一个切入话题。为什么要谈“写作简历”呢？因为要认识一个作者，当做到“知人论世”。我们应该了解作者作为一个真实的人的实际存在，这个存在的真实背景是什么？这让我们对李浩的诗歌发表看法时心里有底。

研讨会之前，我收到阿西、黎衡、苏琦、戴潍娜、回地、昆鸟、张光昕、王辰龙寄来的发言稿，其中黎衡、戴潍娜、昆鸟，因为特殊原因今天不能到场，我将以适当的方式代为转述他们的观点。

黎衡是李浩在武汉大学读书期间的好友，他对李浩有一个切身的体会。他说，2005年，李浩21岁。那时的李浩，充满了写作、事业和爱情的自信，似石猴腾空蹈日，又颇有五四时期郭沫若式的诗人掌控一切的“气焰”。面对今日李浩的幽僻、深沉、痛彻、闲定，感觉他就像一个从闹市跑到了旷野的人。对李浩的写作，黎衡的划分是这样的：2005—2008年，李浩大致处于诗歌写作的学徒期，写作风格和语言状态并不稳定，显露了才华，有时候在修辞上和经验材料选取上表现出任性。李浩在2008年、2009年逐渐发展，2010、2011年间成熟、深化的诗写方式，将基督信仰中的灵修、异象、祷告的精神经验（区别于世俗经验）专注地、确凿地、精微地付诸写作的持续掘进。

而阿西认为，1984年出生的青年诗人李浩走着一条与同辈诗人几乎完全不同的迷途之途，他甚至连大学都不情愿读完而去选择“按自己的心愿生活”——个人化的读书写作。李浩的老家靠近安徽、湖北，属于河南某县，那里直到九十年代后期仍无法摆脱贫困。举凡有大磨难的人，通常会不拘小节，不拘泥于文字游戏所带来的快感和神秘感。因此，李浩胸中有一大块石头压着，正在形成风暴。李浩喜欢丹麦哲人的一句话：“我的墓碑上只需刻上四个字，那个个人”。他将自己的写作向更深的孤独靠近，向绝对靠近。他以个人为信念，以使徒的存在感去忍受一切。他喜欢沉潜在“那个个人”的世界里，做一个神秘的黑衣人。

苏琦补充评述：2008年这一年发生了几件大事，一件事是汶川大地震，李浩的身心被强烈地震撼了，以至于他选择放弃毕业论文写作，而亲身去往灾区救灾扶困。这之后，他受洗信仰了天主教。

因此，回地说：一个童年和少年时代成长于河南省——这中原大地、“中央之国”——文明内核已然荒败——的诗人，其诗歌语言背景中的阴郁、黑暗、荒凉、灾变，类似政治哲人霍布斯“丛林法则”下的写作，如何与天主教信仰发生垂直向度上的格杀、征战、融会，将怎样发生一种诗歌与终极事物的关切？

昆鸟的看法最为直接，他说李浩是一个力量型的诗人，一个追求精神的高度和强度的诗人。

苏琦：李浩的语言，开始时是非常自然的状态，然后是各种阅读和思考的影响，尤其是天主教的影响，这些因素叠加进了他原本自然状态的诗歌语言。比如诗集《风暴》第一辑中的《引入记忆》这首诗，之前发给我的PDF版，这首诗最后一行是“燃烧的汗”，后来正式版改成了“燃烧的竹签”。这显然是为了创造震惊或陌生化的效果。他这种做法是出于智力方面的考虑，是为了创造更有陌生感的诗歌，而告别了原本的质朴与自然。可以说，他是自觉地将传统经典的“互文性”、形式主义的“陌生化”，叠加到原本“自然”的文本上。所以，他的诗歌在宗教上的维度，从写作的发生学上来看，似乎也是如此处理的。

秦晓宇：我跟李浩打交道并不是太多，但是我对这个人很有兴趣，家坪说到知人论世，诗歌跟小说不太一样，诗歌背后，真的会矗立着一个人的精神形象，而不仅仅是一个叙述者。伟大的诗歌往往指向完善的人格，这种圣徒性似乎要消除一般意义上的个性，所以艾略特针对浪漫主义诗人会说“诗是逃避个性”。然而中国古代有两个最被大家敬仰的诗人，最不“怪力乱神”的诗人，一个是陶潜，一个是杜甫，他们的诗被尊称为陶诗和杜诗，这是再无第三个诗人享有的殊荣。杜甫被人们尊为诗圣，人格很伟大，而且他的写作深情厚貌包容人情世故，但是他却认为自己是“为人性僻耽佳句”，一个“僻”字说明他实际上有非常另类甚至怪癖的一面。还有陶渊明，他以身体力行的农业实践与乡间生活，开创了田园诗传统，但他也说自己“少年壮且厉，抚剑独行游。”这“厉”的一面，也是一种强烈个性的表现。所以说这两个诗人，在中国，在儒家传统中，你说中庸也好，或者趋于君子、圣人，文质彬彬等等，被认为拥有比较完善的人格。但是，其实他们都很有个性。再说回李浩，我觉得他也是一个很有个性的诗人。他有了天主教的信仰之后，他的诗歌中我看到一些和很多80后诗人不太一样的因素，一种“逃避个性”的能力，他最好的一些作品，比如《还乡》恰恰是在“逃避个性”和保持个性中达到了很微妙的平衡。比较而言他的一些布道诗、宣喻诗、赞美诗，我倒不觉得特别好，这些诗符合经典的教义，只是换了言辞。

我觉得李浩的“那个个人”意识特别好，我看了很多有宗教背景的诗人，往往最后他真的就是一种反个性化的诗学了。没有个性就没有自家面目，但如果不在某种意义上反对个性，诗容易小气，很难具有某种伟大的境界。我觉得李浩的优点是在个性化诗学的辩证法中，在个性与反个性的动态结构中，去构建和升华自我。既不是像很多年轻人那种牛鬼神蛇似的张扬个性，也没有因宗教信仰而泯灭个性，而是变得更加宽广。千万不要成为一个纯然的宗教徒诗人，诗一到那个份上，可能就只是布道诗，像某种宗教理念的传声筒。我们列举克尔凯郭尔就很好，他是在一个悖论当中，追问当中，对话当中，他还不是一种全然的、无条件地把自己托付给上帝的一个状态，好像一切重大问题都因此解决掉了。那还写什么诗呢？

张杭：我们现在总是觉得当代文学还不够好，是有问题的，或者说，从现代到当代，我们的文学还没有成熟，我以为主要是有两个向度的问题。一个是如何找到和表达精神性，另一个让我们始终不满的是，我们的作家似乎很难涉及到时代和社会现实的核心矛盾冲突。政治和时代方面的原因我就不详细说了。实际上我们要写作，摆在我们面前的就是这两个问题。

从李浩的诗集《风暴》来看，精神性是非常强的。李浩的诗富有精神强度，他的很多短诗里面几乎只有一个东西，就是意志，甚至可以把它们界定为一种当代中国的荷尔德林式的诗。我想这是在座很多朋友们都公认的，李浩的诗和我们同代人的诗的最大区别。另一点，我们来看他诗歌中现实性的部分，那些比较叙事性的诗作，比如《哀歌》和《还乡》。我在阅读的时候，产生了一个疑问：李浩在处理这两类诗的时候，往往会出现一种分离的状况。似乎他要写短诗，就是纯精神性的，几乎没有现实生活中那些具体的意象，没有那些我们当下校园诗人、从校园出来的诗人特别沉迷的即时、即景的事物（从现代到当代，在诗人的个性越来越减弱的情况下，一个诗人怎么能够有个性，实际上很多诗人是依靠事物，把属于自己生活的事物写得越具体，就好像越拥有了一种与别人的区分度，实际上这并不是真正的个性）。然而在他的现实性诗作中，我们又看了另一种状况：非常叙事，非常具体，甚至可以说是传统叙事诗中那种非综合性的叙事。实际上我觉得这两点并不是矛盾的，不是像我刚才所说的表面看上去那样是分离的。这两类作品有一个共性：李浩的诗是非常简单的。我认为李浩的诗的简单，在某种程度上可以认作缺少方法。

李浩是非常早熟的诗人，很早就确立了自己的风格和面貌，我觉得这没有问题。整本阅读《风暴》，也许你会在一个时段感到，一些诗有同质化的倾向，仔细看，李浩在诗的形式上有过不少尝试，有很多变化。然而大多数的变化，还是停留在语句、诗行、诗节这一层面的。我注意到，李浩非常重视整饬的诗节，然而在他的长诗中，有时会突然出现散文化的情形，不管不顾一大串语句倾泻而下。我感到他在面对这样一个超出日常的问题，比如死亡，有没有办法去处理，有没有一种可以取得与事实本身同等强度的方法？我曾在《我的同代人的诗歌批评》一文中谈到了诗的道德性问题。为什么我们现在很难处理我们的成长、我们社会中最核心的那些问题，而是一首接一首地写很多即兴的诗，我想也是因为这些问题是非常难处理的。我们越是面对重要的经验、道德性问题，我们越难以用一般的诗歌方式去完成。比如《哀歌》，虽然极尽表现主义的修辞和描写，然而在这样一个严重的情形下，修辞有没有用，能不能承担这个事件的道德重负？我就简单谈到这里。

刘奎：张杭的感受力我很认可，我觉得他的质疑也有一定的道理。就是说，在这样的一种情况下，修辞到底还有没有效果的问题，我觉得这个问题对我来说是非常有启发的。这个问题其实在八十年代末期就被提出了，当时一个标志性的事件，就是王蒙的一篇文章《文学：失却轰动效应以后》。当文学边缘化以后，当代文学一直面临着一个很大的困境，就是文学如何回应现实的问题。文学被边缘化以后，使得文学能够回到文学自身，这当然是一个很好的现象，但同时也有可能使它跟历史离得越来越远；而90年代以来的写作，也确实存在这样一个倾向。我个人觉得，文学要回应历史、现实，还是要通过一个文学形式的中介，或者说通过美学的角度，因为毕竟是写诗的，或者说是搞文学创作的。那么，大家首先要面对的应该是文学形式的问题，或者说是美学如何回应现实的问题。

基于这种考量，我就先从审美的角度，对《风暴》稍作解读。问题的出发点是，如果纯粹从美学的角度出发，是否可以对李浩的创作作一个美学的提升，然后，对形式本身也做一些反思。其实，我对李浩诗作有种整体印象，我觉得他可以说是一个自然诗人，如果更精确一些的话，前面可以加个定语，就是“都市里的自然诗人”。李浩这些年都生活在大都市里，无论武汉，还是北京，都是如此。但是，我在《风暴》这本诗集里面，读到的有关都市的东西，非常非常少。他主要处理的是一些自然层面的东西。在古典文学中，自然是常见的主题，但在现代派之后则有所改观，而它对于李浩来说更有一种风格化的意义。它的美学具体性，包括这些方面：首先是自然的时序或时间。他诗作中的时间，大多是前工业化时代的自然时间，而不是现在的机械时间或者说钟表时间，他遵循的是春、夏、秋、冬，这种非常原初的一面，跟传统的农耕文明，有着极深的渊源。他的这本诗集里面，就存在大量诸如黄昏、秋天等，这种非常不确定、不具体的一些时间意象。自然的另一个美学主题是空间。他很少涉及现代的都市生活、工作状态，虽然他大多数时间是生活在都市，但他诗歌想象的资源，却来自另一个遥远的时刻，这就是乡土。

当然，称其为一个自然诗人，并不仅仅在于他所处理的乡土议题，更重要的是，其背后的诗学谱系，以及文化层面的归属。自然诗人，这很容易让我们想起海子所处理的乡土经验，李浩与海子这一代诗人是有精神联系的。不过，李浩也有他的独特处，海子诗中所处理的自然，是非常具体的农耕文明；但李浩的处理不同，他把农耕文明抽象化了，他更多的是用了一个“普范式”的自然，是与村庄的整体命运相关的，这可能是因为他是在于都市的对照中来处理的。

江汀：首先感谢家坪兄，为李浩的诗集提供了这样一个轻松、热烈的讨论氛围。我想起柏拉图的《会饮篇》，一群友人聚集在一起谈论文学，这种情境在历史上曾经发生过，这是某种永恒之梦，“血样从一只玻璃杯倒进另一只”。

我会接着张杭没有讲完的一个问题来谈，就是他说到李浩诗歌中的修辞问题，在某种难以承受巨大的经验之下，修辞是否还能行之有效？在这里，我遇到一个比较感兴趣的问题，关于写作者的创作状态，尼采曾用“日神与酒神”的二分法来描述它们。在此我提及一下自己的创作状态，写作时，我会处于“酒神”状态，词语会不由自主地从天上落在自己身边，然后我再来做拣选。我不知道李浩写作时是什么样的状态？如果我要写小说，我会进入“日神”状态。或者说，进入刚才大家在讨论的那种公共性话题的时候，你需要清醒地知道自己的主题，你需要精确的逻辑。

大家都在谈李浩诗歌的公共性，但是我要提醒大家，首先要注意李浩是一位谣曲写作者。看这本诗集里面，百分之七十的内容里，他都是作为一个歌手在行使抒情。……即便李浩不以这种方式呈现的话，他也会以那种形式，来显露他的抒情灵魂。修辞或此或彼，但他的本质始终是稳固的，我们不难找到它。

前面的讨论中，大家重点谈论他的乡村经验。但他首先是一个城市里的居民和写作者，这是他现在的处境和坐标。童年和乡村经验已经封存在他的经验里面，现在它们被挖掘出来。

他诗中的一些意象，让我想起荷兰画家博斯，他的画布上充满丰富、奇异的众多意象。

在他另一些诗中，文字非常宁静，内蕴则充满动荡，可称之为宁静的讽喻。

张杭说李浩的不同作品中有同质性的东西，这一点也是显见的，我们难免会重复自我。我自己也在注意这个问题，在一个写作者形象的最终确定之过程中，“自我重复”是个值得我们思考的问题。

万冲：我想跟大家分享的是李浩《风暴》中经验时间和写作时间的关系。第一辑《引入记忆》，里面大部分诗歌是写他过去的经历，写作时间和经验发生时间的距离比较长。第二辑《你和我》，主要写他的一些宗教体验，依据我的认知和体验来看，宗教体验更多是即兴和瞬间，李浩将这种宗教体验表达出来，其写作时间和经验发生时间的距离是非常相近的。

李浩在《风暴》的序言《个人史》中有这样一句话：“唯独真实的行动和言语能辨别作为物存在的痕迹”。李浩对词与物的关系，真实存在等有独到的体悟。不管是处理过去的经验还是处理当下的经验，他的诗歌中词与物的关系都是非常紧密的，他语言的力度是非常强大的，能够直接召唤出物。这种优异的诗歌语言力度在当代诗歌中并不多见！

艾蕾尔：作为基督徒，我想从信仰与写作方面谈谈李浩的诗。他在诗中所创造的独特意象以及叙述方式，是在归信基督之后发生了巨大的转变。信仰的力量给了他一种不可知的经验。我们曾经对这些超验的意识有过交流：比方说他一个人在路上走的时候，他会突然意识到身后有三个老虎跟着他；他独处的时候，会猛然意识到肩膀上有声音传来；他归信早期梦到诡异的另一个世界的幻象，等等，这些全部来自于属灵的经验。这也是为什么他的诗中有很多魔鬼化身、灵魂争战的意象，甚至它是一种看似恐怖的世界。这属于他自身灵魂的争战。黑暗是神临到我们时眼前加深的影子。因此，我们在世上所见的并非真实所在。

李浩的诗有一股强烈的意志力在支撑着，我想说，这股意志力很大程度上自于他的信仰，信仰不是抽象的，而是经验性的、身体化的。

有时候，纯粹的赞美诗对诗性是有损的。虔诚的诗人恰恰是站在一个割裂的地方，在吟唱。很庆幸，在李浩的诗里，我看到了这点。一个诗人就是永无休止地撕扯着自己的精神、意志力、灵魂，把现实的时间和（神）永恒的时间置于一种极为个人化的关系中。李浩进行的就是这样一种极度个人化的写作，这就是为什么读者会产生很多阅读障碍，而无法引起共情的原因。像苏琦提到的“竹签”的那个意象，包括还有后面一些“柳树”“湖心岛”的意象，因为个体与个体之间的身体经验有不同层次的差异性，如果他没有跟我讲，我会产生一种我的“误读”。但是，诗歌跟信仰一样，是对自己生命的一个交托，也就意味着一首诗的救赎仅仅对作者而言才成立，救赎必然通过个体实现，也就不存在“误读”与否的问题。

2008年左右，受洗使他对生命的感受多了一个层次，就是灵性与救赎。他把突发性的死亡，甚至是残忍的死亡这种现世的悲剧，和上帝视角的绝对完满并峙起来。极致的美善与残缺的尸体，被一个平行且垂直的关系网并峙，这是多么分裂撕扯，又多么荒诞诡异，仿佛救赎是一场生命自身的悖论。这恰恰是人性和神性的缝隙里挤出来的东西，两者必须同时在场才有可能显现出来。这也是《哀歌》刺痛我的地方。

《风暴》这本诗集，2011年之前的诗作还能看出一些问题，比如诗性语言、意象、结构等方面都处于探索阶段。越读到后面，越发现李浩最擅长驾驭的是叙事诗，这也是他投入长诗写作的一个准备。叙事诗方面，他的语言和结构已经走得很远，比如《主人的塞壬》、《还乡》。可是，我在阅读的时候，也产生了一些困惑。似乎李浩一直没有留意“意象阐释”与“多声部”的问题，他在这方面不太苛求，放松了控制力，因而带来生硬感。

后来才读到他的长诗《还乡》，我很震惊。李浩的灵性生命竟然生长到了童年农村粗粝的泥土中，那么真实强烈。有很多段落，没有一个标点符号，全部是汉字的堆砌，仿佛一具具尸体的坟冢，它的密度让人产生窒息感。我想，必须否定它是一种修辞上的讲究。这与修辞无关，而是呼吸的节奏遇到窒息之处，一股生命的歇斯底里，仿佛疯子溺水时的眩晕。立在死亡的边缘，总会生成精神裂变，德勒兹称它为“无器官身体”，否则就是通篇的无力感。为了强化力度，李浩让《还乡》回到一股粗粝的原始生态语言，因而弥散着一股冷静的愤怒。大段大段的文字罗列犹如一个人口齿不清时的狂谵呓语。这未尝不是当下农村的荒诞处境，有些魔幻现实的味道。

还有一个问题，他惯于把诗歌意象的运动感、顺承关系都转化为一种镜头语言来表现。抽象词语的“具象—身体化”，秘鲁诗人巴列霍已经达到了很高的程度，他曾在《暗光》里写“我曾梦见某位母亲走了一个码头的长度，用十五年给一个时辰喂奶”，诗中几乎一切抽象的概念全部被经验化，巴列霍给抽象一个个具象的生命。这是很典型的一个把抽象概念具象化、身体化的例子。李浩也想达到这一点，他说写作过程的视角转换受到了伯格曼电影镜头的影响。但是，他在把抽象概念具象化、感觉化的过程中，出现了主体转换衔接问题。他的主体转换有一些是直接给交代出来，交代之后缺少一些过渡和连续的有机衍生，这会造成语境之间生硬的断裂。跳跃性骤然发生，就好像在讲一只鸟在飞翔的时候，突然把它摁进了泥里面。这的确造成了我的阅读障碍。有的诗句反复阅读，仍然猜测他在延续这个主体还是已经换了另一个主体。诗人的笔下之物都具有主体性，不是只有“我们”才有主体性，“他们”也有主体性，而且两者的主体性有着一样的强度，相对之下，才能构成活隐喻。上帝的微笑，黑寡妇的痛苦，以及他所写下的任何一个客观物——一个农妇的“受难”，它们的节奏感和力度会处于混战状态，暴力的混战。多声部，如果处理得当，它是一场音乐的交响曲，层次感会带出不同声部的节奏。否则，就会显得无力驾驭。

回地：我感兴趣的主题之一，是作者的天主教神学和信仰背景与当代诗歌的关系。在李浩的诗集《风暴》中，我看到至少两种或多种向度上的语言生成，一种是来自“自然状态”、或类似于丛林状态的，另一种是接近新约启示录背景的语言向度，以及这样两种语言状态的不时碰触、纠结、铰缠、扭结、甚至绞杀。还有一类，比如其中的《赞美诗》，语调较为轻灵的诗歌。诗集中最后一首长诗《主人的塞壬》，显示出作者的叙事风格，以及中国环境中的天主教信仰“景观”的想象性呈现，使得这首诗在这本诗集里显得比较特别。

李浩可能希望自己成为一个词语的锤炼师，锻铸匠，或者是一个有着隐秘诗歌抱负的现代炼金术士。李浩诗歌中的“匠气”之作，显然有不少。当他的信仰牵引着他的时候，他能够写得酣畅而显白；而当他返回现实的扭曲残损的时候，他的诗句开始显得时而扭结，时而莽撞，时而锋芒犀利，又隐隐透露郁勃之气。他的诗歌，不时被一种有意为之的诗行中间的空格键打断，让你的阅读被迫于节奏的停顿，或在被迫的停顿中，让词与物迎面撞出火星，或忽然让你身处中原的某个乡村坟场，撞见突兀升起的火堆：那是在他的故乡河南息县——春秋战国时代的“大息国”一带——的旷野上升起的火堆，可能是他少年时在荒野放的那一把火，此刻进入了诗歌的锻造铺和冶炼场。

李浩平时孜孜于持久的阅读，并为自己的诗歌冶炼场不时添加高质量的炭木。他希望在自己的铺子里锻铸或锃亮生猛，或灵巧如飞的诗歌仪器。

张光昕：李浩的写作究竟把上帝放置于什么位置呢？作为一个绝对的形象，诗人究竟把上帝当作指导他写作的一个美学上级，还是当作在宗教信仰上接受他祈祷和倾诉的主上，或者是与之平等对话的一个日常对象？这个问题似乎还没有得到完全的清理，我自己也一时没有答案。我觉得在李浩的一些篇章里，他的那种口吻、语调，有的时候可能不是他自己的，而恰恰是被一种《圣经》的语体征服之后讲出的话。作为读者，对于李浩作品中的“我”，什么时候可以辨别出来那就是肉身的、本己的“我”，什么时候是一个受洗的人对上帝发出的声音，这在诗歌当中如何去区分？

迄今为止，他写出了一种立足于肯定的作品，而李浩的这种肯定更多是一种飞行在高空中的，是高蹈的，所以李浩很多写法跟80年代海子的写法接近。在这种情况下，他雕刻的还是悬浮在高空中的“云”，所以我对他的一个期待就是，能够降落到地面，能够处理“地云”，就是漂浮在地面上的像垃圾袋一样的“云”。所以，像《还乡》这样处理公共性题材的作品就是一个很好的契机。我觉得，李浩应当把散落在天空中的那些乌云接下来，放回到大地上，去做一个土地的测量员，或者说是大地的事务官。这是我对他写作上的一个期待。

邱岩：这次诗会讨论的主题十分广泛，由此，我产生一个疑问就是我们谈论一个诗人，或者诗歌，要从哪一方面去进行评价？每个人都有自己的知识结构，见解，审美判断，开放性的讨论让参与者受益很多。但我本人对诗歌的技巧、诗意的构成等操作层面的东西更感兴趣，我觉得一个诗人写诗，跟诗人最相关的就是由这些语词所形成的诗意。我想知道一首诗在意义形成之前，它本身是怎么去形成诗歌的美感，语词的使用，诗歌的形式结构，诗歌主题等。

（整理于现场录音，原文太长，刊发时有删减）