“80后”批评家：开拓新路，正在崛起

周明全等

一、“明全搞文学批评是被刘涛拉下水的”

李德南（以下简称李）：明全兄，今年在各种场合，时常有文学圈里的朋友跟我谈起你，更有人把你称为批评界的“黑骏马”。你早年所学的专业是绘画，后来曾写过散文、随笔，2012年后却开始转向文学评论。按理说，写作随笔和散文更能挥洒才情，也更能体现写作者的主体性，缘何转向文学批评？这里面有哪些重要的契机？

周明全（以下简称周）：我高中是绘画特长生，但很霉，当年高考时，分数远远超出一本录取线80多分，却没被第一志愿录取，而被一所三流大学的艺术专业“相中”。虽然在父母的威逼利诱下，还是不情愿地去报到了，但我却本能地抗拒那所学校，以及与那个学校有关的一切，专业也开始大幅下滑。成天和同学窝在宿舍猜拳划掌，追女孩、打架。也是在那几年，我基本放弃了绘画，转向文字书写，觉得只有文字能淋漓地表现自己的状态，写了大量忧伤的散文、随笔。正如德南兄所说，不是我选择了路，是路选择了我。30岁那年，混迹于媒体的我，因一次采访而结识刘大伟，他当时刚调任云南人民出版社社长不久，目光敏锐的他，正欲拓展东南亚南亚图书出版市场，而我在《云南信息报》工作时，主要做的就是这块，并且在同行中算做得比较好的。彼时，我宝贝女儿刚出生不到半年，长时间上夜班以及奔波在采访路上，也无法更好地照顾孩子和家庭，就应刘大伟之邀，调云南人民出版社工作。如此，我的生活方才稳定下来，也才有了充足的阅读时间。

2011年年底，社里派我到清华大学进修，和青年评论家刘涛成了同学，我们经常在一起喝酒谈书，玩杀人游戏。刘涛读书趣向广泛，文章写得飘逸灵动，对我触动颇大。回到昆明后，我随即从散文随笔中抽身，开始了文学批评写作。一次，在酒桌上，著名学者摩罗听了我的转向后说，“明全搞文学批评是你（刘涛）拉下水的啊”。但我搞文学批评，和其他“80后”批评家不一样，其他人是因为惯性，本科、硕士、博士都是搞这个的，而我转向文学批评，一是鼓励自己多读书，二来是想通过写，让自己没有章法的阅读串在一起，形成自己的知识体系。30多岁才想起读书，已经很晚了，若随便翻翻，那就没多少意思，还不如泡吧呢，所以，我搞文学批评，也是促使自己思考。

李：看来每个人的路，都是选择与“被选择”的双重结合。对于文学评论来说，来路丰富也许不是坏事吧，因为批评家所要面对的是非常多样甚至是驳杂的文学世界。批评家对作家笔下所讲述的生活也有所接触，对作家笔下所写的社群也有相应的交往，对于人物内心世界的一起一伏也有共鸣，在从事批评时，就容易心领神会，从而给出相对到位的判断。从事文学批评是读书的好方式，因为批评能带动人思考，并且如你所说的，需要“深耕文本”，熟悉作品的方方面面，剔除许多第一感受中不合理的成分。还有一个方面，我想也是非常重要的，就是视野的问题。一个批评家，除了有丰富的人生阅历，还需要一些知识方面的准备。知识结构会影响到批评家看问题的角度和视野。在《隐藏的锋芒》中，你曾介绍自己是“绘画专业，文字职业”。在中国传统文化中，诗（文）画本是同源，无法截然区分，但现代以来，各种领域的专业划分都进一步细化了。懂绘画之道的，未必懂文章之道；懂文章之道的，也可能对绘画无甚心得。以往的专业训练对你现在从事文学批评有帮助吧？

周：有一些帮助吧。绘画的初级阶段，面对一组静物，需要画上十天半个月的，每一个时段的光影效果都是不一样的，而且，观察静物的视角不一样，也会形成不一样的画面效果。我性子急躁，但绘画起步阶段的训练，也磨掉了许多急躁的坏毛病，这使得我在面对一部作品时，能花更多的时间进行文本细读，还能在细读中抓住些细微的东西，而文学的美，更多的是隐藏在细部之中的。同时，我在读文本时，总会不停地置换自己阅读的视角，这也让我更容易进入本文。其实，艺术的东西，很多本质上是相通的，绘画上讲的留白，在小说中也大量地使用，绘画上的意境营造，也被不少小说家所使用，懂绘画之道，对写作，尤其是“中国小说”的写作，帮助肯定很大，同理，对理解、解读“中国小说”帮助也是很大的，可惜，当年我却本能排斥那所学校，以至于大学几年，对绘画仍然停留在门外汉的水准。

李：你说的这些，我非常认同。中国古代的不少文论，还有西方的“新批评”等文论，其实都非常强调细读，需要以“细看”、“品味”作为前提。在读你的作品时，我也觉得你特别善于“看”，善于抓取文章中最关键的部分。《批判·宽容·忏悔》这篇文章给我的印象很深，在里面，你似乎有意要以莫言的《蛙》为例来反观中国当代文学的创作境界，批判、宽容与忏悔这三个角度的选取极有见地，有效地把握住了莫言思想中相对辩证的部分。在论证莫言在《蛙》中有意对计划生育实施的非人性行为展开批判时，你还详细分析了小说里三个充满血腥的追捕场景，认为正是这“三个追捕画面的白描式书写，将计划生育过程中的冷血和残酷传达得淋漓尽致。”

你曾经在报社工作，现在供职于云南人民出版社。这种经历是否让你获得了不一样的批评视角？独特的职业身份对你从事批评是造成了限制，还是提供了自由？

周：其实做记者的人，总想抵达真相，总想挖掘出点出乎意料的奇闻来，而文学批评，本质上和记者对真相的渴求是一样的，那就是应该拨开作者写作上的“阴谋”，尽量抵达文本最本质的地方。对文本背后真相的探寻，是每一个批评家都应该去努力干的事。做出版后，有机会和更多的作者接触交流，在交谈中，面对我的作者只知道我是编辑，所以什么都愿意和我侃，包括家庭啦、婚姻啦、事业啦，以及如何构思小说、如何写等等，这就让我比一般的评论家更容易理解作家的写作，进而更容易理解他们的作品。另外，做编辑，编一本书，总是要经过很多次的校对、审稿，这也无意间培养了我文本细读能力。

李：老村有篇文章是写你，叫《80后，快该轮到我们欣赏他们了！》，里面曾经这样谈到你的写作经历：“云南年轻的批评家周明全，也是80后的，年龄和我儿子相仿。认识他，是许多年前的事了，在网上。那时的他，还是个文学青年。大学刚毕业，工作不顺，爱情没着落，独身一人在昆明城里打拼，喝酒上网，有着太多的无处发泄的蓬蓬勃勃的青春欲望。他在自己的博客里写诗，表达自己的爱欲，真实而袒露，句句刺刀见红，让你感受到一股发自生命深处的才气和豪情。”身为批评家，你如何看待自己在这一阶段的写作？这种“句句刺刀见红”的写作经历对你从事文学批评有什么影响吗？endprint

周：30多岁前的我，正是老村在文章中说的那个样子，有太多无处宣泄的情绪压迫着自己，时常有种窒息的感觉。正如老村说，那段日子，我几乎将自己的整个状态都通过随笔记录下来了，而且写得很真实，因为我写文章不是为了发表，主要是宣泄。这段经历，和我对这段经历的书写，使得我能坦然直面自己，同时，也训练了我的语言表达能力。能直面自己灵魂的人，能自我揭短的人，在面对作家和作品时，自然就能客观地说出来自己的感受，不太容易受这样那样的影响。这也让我更乐意将所有时间都用在呵护4岁的宝贝女儿身上以及阅读上。对家庭充满爱心，有和谐的家庭，做事才没有后顾之忧，这或许是在繁重的行政工作之余，还能安静地读书写作的重要保障吧。

李：对家庭有责任感，有做事的平台，又有自己的精神事业和兴趣，这是很好的状态啊。这让我想起一件事，记得和刘涛商讨在《创作与评论》杂志开设“对话70后”这个栏目时，杂志社的编辑很兴奋，急着要出，只给了十多天时间准备第一期的稿件。当时我们都想着找你“救场”，因为你对很多事情的参与兴趣比其他人要高许多，更有活力，做事速度很快。我想，你之所以在短短两三年时间里写这么多的批评文章，也跟个性和热情有关吧。去年，由你策划的《“80后”批评家文丛》在出版后广受赞誉，为“80后”批评家提供了集体出场、集体发声的平台，也成为“‘80后批评家”集体崛起的重要标志之一。为什么会想到策划这套文丛？接下来还有哪些具体的计划？

周：2013年，我曾写过一篇叫《顽强而生的“80后”批评家》的文章，在文中，我专门用了一个很长的章节“‘80后批评家‘浮出的阻力重重”来详细谈了“80后”批评家面临的艰难处境。我认为，目前评论界的话语权基本还是把持在“50后”、“60后”和极少部分“70后”批评家手中，“80后”很难分享受话语权，老一辈评论家目前仍然是各主要评论刊物的重要作者。另外，目前批评刊物，也不太愿意刊发尚未成熟的“80后”批评家的文章。当然，像《南方文坛》《创作与评论》《百家评论》《西湖》这样，包括《滇池》，力推“80后”批评家的刊物也有，《滇池》在好几年前，就用两年时间开辟“中国青年批评家”专栏，请施战军主持，专门推介80后批评家。但是，毕竟这样做的刊物还是少数。

刊物是新人获得社会认识、认可的一个主要平台，这一平台，目前自身存在不少问题。在生存的压力下，不少理论刊物走上“以刊养刊”的路子，大多增设增刊，以刊登收费文章为主。出版自己的学术专著，亦是“80后”批评家“浮出”的一个重要渠道。但出版社已经改制转企，面临巨大的生存压力，大多不愿意出版尚未有大名的“80后”批评家的著作。

我供职的云南人民出版社，一直有培育文学批评新人的传统，上世纪90年代，策划出版的《博士思想文丛》产生过相当大的影响，作者先后有当年也是文学批评新人的陈晓明、孟繁华、程光炜、旷新年等，这批优秀的学者现今已经成为中国文学批评的中坚力量。有意思的是，《博士思想文丛》部分作者也是这套《“80后”批评家文丛》的年轻批评家的导师，比如《“80后”批评家文丛》中的两位佼佼者杨庆祥、黄平即是程光炜教授的得意门生。两人同为程教授2006级的博士生，现已成为北京、上海较受关注的青年学人。现任社长刘大伟是一个真正的读书人，很重视文化价值的挖掘和新人的培养，他对我的工作也格外支持，能推出这套书，主要是他的鼓励和支持。我们策划推出这套书，就是想依靠整体推介的形式，引起学界、社会更广泛的关注，助推“80后”批评家的成长，繁荣新世纪的文学批评事业。

李：这一传统非常好，希望能继续延续，尤其是等庆祥、黄平和金理诸位兄台以后成博导了，他们的学生照样入选，那又将是一段佳话吧。

二、“批评家首先得是人而不是鬼”

李：我们还是接着聊批评的话题吧。《顽强而生的“80后”批评家》等长文主要是介绍同代批评家的状况，受到陈思和、宋家宏、王干等知名批评家的高度肯定。另外，你还在《大家》、《西部作家》、《都市》等杂志持续推出“80后”批评家的综论和访谈。这么系统的研究，在国内实属首次。是什么原因使得你愿意投入大量的时间与精力来做这方面的研究？

周：我自己也是“80后”，在成长中，遇到了很多问题，我想，我遇到的问题，更多和当下有关，我的问题，应该和同代人有相似之处。我想通过对他们的研究和对话，寻找答案。也许，有一天，“80后”该怎么办这样宏大的主题，将在我的对话中，逐渐清晰。另外，前辈批评家中，诸多忌讳以及担心拉不开距离容易造成的偏颇，使得很少有人专门评介同时代的批评家。但我的理解是，以同时代的同道者身份，对“80后”批评家作明晰的相对完整的个案分析是很有必要的。“80后”批评家至少到目前为止，还是一个没有引起太多关注的群体，我的方式是通过对“80后”批评家进行综论和访谈，让他们积极地发声，也让社会更加关注他们。

李：现在很多人讨厌做个案分析，也瞧不起做个案分析，认为缺少技术含量，其实不是的。很多结论，必须在经过仔细的研究和审慎的思考以后，才能成立，不那么容易被推倒。像“80后”作家和批评家其实也是如此，我这两年，多是做作家的个案解读，“批评的批评”方面的文章写得不多。我觉得同代批评家里面，有很多其实已经有自己的学术理路，或是已经形成了自己的研究特点。你的这一系列研究，我觉得很有意义。就像很多人一度不认可“80后”文学研究，觉得这充其量只是文化研究的话题，显然不是。除了关注“80后”批评家，你还为张燕玲、王干和张莉等批评家写过综论。他们的批评文字最吸引你的是什么？除了他们，你还欣赏哪些批评家？

周：我是非专业出身且是半路出家搞文学批评的，没有名师的指导和可供借鉴的理论资源，所以当时，我就找了些评论类的书来读，我的目的是想求取真经，以便自己也能成佛。

《南方文坛》我订阅了几年，很是喜欢，就把张燕玲的所有书，包括评论集和散文集都找来拜读。我在出版社做编辑，大的方面来讲，和张老师的工作性质也有几分相似，这是我当初读她书的动机。张燕玲倡导的“有难度的批评”、“同情之理解”等批评理念以及敢于直面作家、作品的品德都是我仰慕的。另外，张老师通过刊物，扶持文学新人的举措，深深影响了我。我此后之所以选择做《“80后”批评家文丛》，也是受张老师之影响。我一直觉得，《南方文坛》是当代培养评论家的摇篮，而张燕玲老师则是“文学批评的保姆”，不仅活跃在一线的诸多评论家备受她及她主导的刊物的恩泽，就连我这种刚起步的新人，也备受《南方文坛》的倾心关照。endprint

王干和张莉的评论都很鲜活，少了理论术语，多了感性的理解，读着贴心，又能长见识。我不太喜欢哪些故作高深的文学评论，动不动就后现代主义，解构主义，一大堆主义，从头至尾都是巴赫金说，别林斯基说，唯独没有什么说。这样的文章，对文学史的研究梳理可能还有点价值，但对具体的文体，我个人认为是没有任何价值的。王干和张莉就像鱼，漫游在文学的海洋里，甚是自由，对我影响很大。

我喜欢的批评家很多，最喜欢是陈思和老师，其次还有李敬泽、南帆、程光炜、吴义勤、张新颖、郜元宝、黄发有等，年轻一代的，我比较喜欢金理、杨庆祥、何同彬、黄平，还有德南兄，你们的书，我几乎都找来认真学习了，受到的启发不小。

李：读你的评论文章时，我一再想起现象学的座右铭：“回到事物本身”。胡塞尔和海德格尔等现象学家都反对固有的教条和传统的成见。为了能够做到这一点，他们都反对把思想史、哲学史乃至一切领域中现成的信仰或知识观念作为理所当然的出发点。他们反对各种各样的“主义”，反对各种各样的学说，认为哲学、物理学和数学这样的划分都有太多不合理的预设，需要重新进行现象学的奠基。现在的文学批评很重视理论，理论当然可以为认识文学、解读作品提供视角，但理论也可能成为解读作品的障碍。在《评论首先应充满虔诚》（《大家》杂志2014年第2期）这篇文章中，你曾经谈到：“一个优秀的评论家应该有相应的独立鉴赏力，谁的作品都可以看，都可以评，‘读进去是前提，读出子午卯酉进而或批或评，才能无愧于评论家的‘大号。”我觉得你确实很善于“读进去”，有自己很新鲜的感受和深入的认识。能否谈谈你读作品的经验与心得？如何才能“读进去”且给出靠谱的论断？

周：我这人很笨，读书方法也很笨拙，一本书，别人读一遍就能侃侃而谈，而我却要读三遍。我一般第一遍读很快，把自己感兴趣的红笔勾画出来，第二遍读得很慢，并在书本上做大量批注，若我想写评论，把第二遍读时做的批注稍做整理，文章的提纲就出来，第三遍，我会像第一遍一样，很快速地读完，来佐证自己的提纲是否准确。另外，在读学术书籍时，我会找相关的书籍来，合并阅读，交叉阅读，逐一解决掉自己阅读时的疑问。

在中国的文学史里，在它封锁严密的文化背景中，几乎所有伟大的作品，不管是《金瓶梅》还是《红楼梦》，背后其实都隐藏着作者的一个巨大“阴谋”。他们的写作，无不发端于作者对黑暗专制的巨大仇恨。他们将作品当作浸渍了毒汁的利剑，像是修炼了多年的刺客，藏在心舍里，一直小心翼翼地打造它、调养它，抛头露面时，都无一例外地要瞄准当时社会的最大罪恶魔头。只有认识到这点，并从本质上着手，才能给出相对靠谱的评论，若只是被表面的东西遮掩，那么，你就永远无法抵达文本最核心的地方。

李：张元珂在谈到你的文学批评时，曾说到你的批评资源来自中国古典的传统文论，认为孔子的“兴观群怨”说、孟子的“知人论世”说、庄子的“言意”说、王昌龄的“意境”说，等等，皆成了你从事文学批评所借鉴的理论资源。这一判断，我觉得非常到位。这也让我想起哈佛大学王德威的一个观点，他说现在很多海外的批评家多是学习西方理论，对中国许多重要的文学批评资源是不熟悉的，而在现代语境中赓续传统的文学批评资源，其实非常有必要——西方文论并非天然就高人一等。也正因如此，他也在尝试做类似的工作，比如从抒情传统的角度来观察二十世纪中国文学。你对中国古典小说和古典文论有兴趣，想必以后还会有不一样的话语表情，值得期待。我接着想问的一个问题是：最近几年，文学批评很受诟病。你是否觉得中国当代文学批评真的像许多人所描述的那么不堪？中国当代文学批评存在哪些问题？

周：文学批评可能是近年来最受冷落的一种文体。作家对评论事不关己，高高挂起，读者对评论更是不闻不问，漠不关心，好像评论成了只有评论家自己热衷的事情，与谁都不亲和。我想，其根子还是出在评论家身上——作品理论术语太多，对于大多数读者而言，生硬僵化，缺乏趣味性和可读性。而对作家而言，大多数评论家又功利性太强，眼光唯上，只盯名家，一窝蜂地盯在某几位作家和某几部作品上。这就使得评论一方面失去了广大的读者基础，另一方面对作家又失去了发现、指导的作用，而那些真正需要关注的作家和作品又深埋在“底层”无人问津。“80后”批评家这个群体整体素养不错，若这个群体不要受当下批评界太多的影响，对自己负责，对文学负责，那么，文学批评界当下这种不容乐观的局面的改善还是很有希望的。

目前，评论界总喜欢动辄就西方，甚至俄罗斯，这样那样的理论术语，一般的读者，甚至稍微专业的读者，对他们所操持的理论术语都不是太清楚，其实，我认为，我们现在满嘴的“西学”不少也是别人老祖宗的东西，对别人老祖宗的东西熟乱于心，却对中国自己的传统不知道、不熟悉，这是很可悲的。我近年吧大量时间花费在传统里，就是想从传统中找到一些有益当下的东西来，用刘涛的话来说，就是以古观今。

李：我对批评界的感受也很复杂，批评界有许多值得尊敬、有承担的、非常有个人见识的批评家，就整个群体而言，又有许多问题。让我比较警惕的是，有的批评家既不诚，也不真；待己与待人的尺度也不一样。当然这也不单是批评界的问题，而是中国整个社会的问题。好像大家都习惯了生活在几套不同的话语里面，公开场合所讲的，跟饭桌上所讲的不一样，到了两人独自面对时，又不一样。坦率说，我觉得这种现状很难改变，因为涉及面太广，如果中国人不能变得更有信仰，有更多的精神追求，那么批评界也很难有大的改变。但我觉得，批评家，也包括广义的知识分子，对此应该承担更多的责任，从自己做起，多一些警惕，多一些自我反思，该发声时发声，该沉默时沉默。带着假面说假话而不知耻，这种精神贫血很可怕。

这里再谈一个跟批评有关的问题吧。关于批评，有许多人做过不同的分类，蒂博代认为批评可以分为读者批评、学院批评和大师批评这三种。读者批评是普通读者对作品的看法，在法国多出现在各种沙龙场合；学院批评是学院批评家的批评；大师批评则出自文学大师之手。陈思和教授则强调学院批评和媒体批评的差别。你如何理解批评的分野，个人的批评又大体属于哪一种？在你眼中，理想的文学批评应该是怎样的？一个优秀的批评家应该具备哪些能力，坚守哪些职责？endprint

周：作为半路出家搞评论的人，说实话，我不太关心批评的划分。在我眼里，只有好的文学批评和差的文学批评之分。我给你讲个事，一次，我和《春城晚报》的文化主笔姚霏在北京参加《乾隆的骨头》的新书座谈会，我们至少早到了一个小时，我们俩坐在休息区抽烟，参加研讨会的几位很有名的批评家陆续到来，其中有两位在批评界影响很大的批评家，签到领了红包后，就去找礼仪小姐要书，两个人都在那炫耀说，自己刚参加了别的什么研讨会，忙得要命，《乾隆的骨头》么还没看。就坐我对面看，大概就只看了半小时吧，但在会上，滔滔不绝，讲《乾隆的骨头》如何好，更有一位，把我吓呆了，他竟然说，看了《乾隆的骨头》，西方文学就不用看了。别说我，当时在场的所有人，连作者都吓得伸出了舌头。

所以，我觉得，评论家，首先必须是一个正常的人，这个要求似乎太低，但问题是，现在不少评论家就是鬼。其次，必须有良知，有骨头，说人话，不要说鬼话。

三、“文学性的缺失是当代作家的硬伤”

李：在关于“批评的批评”之外，你还给余华、老村、姚霏、阿乙、张怡微、鬼金、包倬等作家的作品写过评论，所评范围相当广泛，且有很多个人的发现与心得。对你来说，对一部作品或一位作家产生解读的动力主要来自何处？

周：我对余华、阿乙的喜欢，就是因为他们笔下描述了太多荒诞和残酷，这符合我对世界的看法。还有如昆明作家包倬，他对现实农村的苦难和已经进入城市的那些“新型多余人”的刻画，让我深刻地体悟到至今仍生活在乡土的亲人的苦难，也让我一度感受到自己就是这个现实社会的“新型多余人”。而老村，一直是我最喜欢的当代作家，他所有作品，无论小说还是散文，我都读过，他对“中国社会的苦难一直以来都是官吏政治造成的”这一永恒的主题的揭露，正是我对历史、政治的看法，我们合拍。但这几年，人或者是慢慢变老了，对这个世界多了些包容，阅读“口味”也相应地扩展了不少，无论是否是我喜欢的作家或作品，我都愿意读一读。

李：身为“80后”批评家，你对同代作家的印象如何？你认为“80后”作家和批评家之间需要更多的互动吗？两个群体应该如何对话？

周：“80后”批评家这个群体整体素质很高，我和这个群体也多有交流，有的虽然至今仍未谋面，但也经常邮件、电话、微信互动。我觉得，这个群体只要不被名累，不被利诱，能如庆祥所说，在批评家和读者之间，更愿意做一位稍微专业的读者的话，那么，这个群体可成大气候。

金理就一再倡导，批评要和创作共同成长，批评家一定要和同龄人中的作家群体多通声息、多合作。同为“80后”，所经历的、面对的大致相似，这为“80后”批评家在面对“80后”作家时，能找到更好的切入口。比如，金理、庆祥在《名作欣赏》主持栏目，德南兄在《创作与评论》杂志主持栏目等等，都是同代人互相合作，共同进步的典范。但目前，这个群体间的“对话”还主要是依托与杂志，若能跳出杂志，每年有一两次直接对话的机会，对彼此的成长一定有很多帮助。

李：现在关于代际批评有很多争议，许多人都在用“50后”、“60后”、“70后”、“80后”、“90后”这样的划分方式，另一些人则反对这种划分，认为这是个无效的概念。你如何看待代际批评？

周：我个人并不反对以代际来划分作家或评论家，每一代人的成长经历和接受的教育都是不一样的，而同代人的生活基本上是相似的，能有更多的共同语言。比如，我今年以来，就着手做了“80后”批评家的个案研究，通过综论和访谈，我基本上对这个群体有所把握。我拿这个群体和“50后”、“60后”、“70后”批评家一比较，就发现了很多有趣的地方。以后，我想，我会继续做这方面的研究。

李：马原、余华、格非、苏童、韩少功都是在1980年代就广受认可的作家。最近几年，他们先后推出了长篇小说。苏童有《黄雀记》，马原有《牛鬼蛇神》，余华有《第七天》，韩少功有《日夜书》，格非则有《春尽江南》等等。你如何看待他们最近几年的创作？

周：我刚写完了一篇叫《文学性的缺失是当代作家的硬伤》的文章，我认为，包括上述作家在内的诸多作家，太容易被这样的主义，那样的神技所左右，忽视了很多文学的常识问题，连常识都忽略了，那小说就肯定出问题。我觉得，当下的文学创作，尤其是小说创作，最根本的问题是回到常识上来，重构作品的文学性。

我认为，文学必须是对生活的严肃审慎的思考，同时又能飘逸轻盈地抽身于现实之外，而不是对生活作自然主义的再现。比如老村的《骚土》，整个故事架构来源于“文革”，和现实贴得相当近，但是可以看出他从头至尾一直是在老老实实地讲故事，极其文学性地讲故事，最终超越了现实本身，成为当今极其少见的一部描写“文革”的佳作。前一段人们总爱讲，态度决定一切。所以在我看来，当今的文学问题，首先是态度问题。我们绝大部分作家都很浮躁，不愿意老老实实地坐下来，面对文学这个老老实实的问题，只想着出奇制胜。我所说的作家，包括一线的几个重要作家，都或多或少的有这个问题。

作家的职责是把文字从黑暗里挖出来，带到光亮下面，让大家看见，而不是把现实端上来，让大家表态，让大家恶心。所以，唯有贴着灵魂的写作，才能写出伟大的现实主义作品。好的作家，要给影子赋予灵魂，就是让影子有灵气，让文学升华为现实的最终的影子，有灵气有温暖的影子。说穿了是作家自己的影子。这个影子的心是怎样的，作品就是怎样的。一个伟大而温暖的心，是不会表达出混乱冷漠让人捉摸不透的东西。所以作家的个人修养，是当今文学的最大问题。一个个不做这个根本上的工作，单在技术上和题材选取上互相攀比，争奇斗艳，永远徘徊在文学的门外。

这代表了我对近年文学的基本判断。还是那句话，在文学面前，首先要考虑的，不是什么主义，什么技法，而首先得考虑文学性。但当代作家，重主义重技法，唯独不重文学之所以为文学的基本点。

李：你说的这些，我个人很认同。这也是我对许多非虚构作品抱怀疑态度的原因。我觉得非虚构最大的问题就是以现实需要作为救命稻草，却忽略了文学性的问题。endprint

云南是一块充满神性的土地，也让我一直非常向往。作为生于斯长于斯的云南批评家，你能否谈谈个人眼中的云南文学的整体状况？

周：说实在的，我感到很遗憾，很少读云南作家的作品，和云南文坛也没有多少交际。说句得罪人的话，我个人觉得，云南是一个搞创作的好地方，但却不是一个搞文学批评的好地方。但今年以来，因为杂志约稿子，我开始关注了一些比较优秀的青年作家，我觉得青年作家中，写小说的最有潜力的是陈鹏和包倬。年龄稍长的小说家张庆国在中篇上造诣颇高，一度引起主流文坛的关注，其《如风》《如鬼》等“如”字系列，实属当代一流的中篇小说。写长篇的范稳也已经硕果累累，是云南最有实力的长篇小说家。另外，近年冒出来的“80后”诗人王单单、张伟峰都是不错的，他们都是云南文坛的希望和中坚力量。但可惜的是，云南有优秀的作家，却没有得到评论界有效的阐释，使得云南这些优秀的作家，无法在更广阔的空间上获得认可。最为要命的是，云南的批评家队伍严重缺乏，断档很严重，这对一个地方的文学发展是不利的。

四、“建立中国小说的评判标准是从事批评的虔诚所在”

李：刚才你曾提到老村，我们就接着聊跟老村有关的话题吧。《当代文坛》2013年第5期发表了你的一篇长文，你在文中以老村的经验为例提出了“什么是好的中国小说？”这一问题，认为好的中国小说必须具备三个最基本的品质或者说是面貌：一是中国精神、中国气派；二是中国故事、中国意境；三是中国风格、中国语言。简而言之，一部好的中国小说，必须以中国文化的基本元素去构建，以中国的标准和体系去衡量。为什么会想到探讨“中国小说”这个问题？

周：这个话题，谈起来就颇为费劲。中国现代的小说是学习西方的产物，对小说的批评标准也完全是西化的。现在，中国经济取得了高速的发展，经济自信了，应该有相应的文化自信，那么，重提中国小说，倡导中国小说，就是当下小说界、评论界最应该干的事。

一部好的中国小说，必须以中国文化的基本元素去构建，以中国文学的标准和体系去衡量。一个世纪前的“小说界革命”，使中国小说陷入被动模仿的尴尬境遇。时至今日，这种俯视随人的状况，似乎也该止歇了。我提出“中国小说”这一概念，不仅是文学的需要，同时也是民族文化的需要，更是中华民族面对世界，在未来时代的一种精神姿态。而想创造出真正的“中国小说”，就必须逐渐摆脱对西方经验的被动依赖，就必须返回到中国经验的“原乡”。好的中国小说，来源于我们中国人自己的生活，是我们精神的有机组成部分，因而也是描述我们自己精神生活与现实生活的一种极其高级的写作范式。

李：“好的中国小说”这个提法非常有意思，既强调中国经验，又包含着某种扬弃，取其精华，去其糟粕。除了老村的写作，你是否还打算围绕着“好的中国小说”这个核心理念来构建一个作品的谱系？

周：我现在更感兴趣的评论方向是，希望通过自己的评论以及言说，呼吁中国文学建立起我们中国自己的评论标准，即什么是好的中国小说。在“中国小说”这一概念上，我试图通过自己的努力引起文坛从上到下的注意，不建立这个标准，中国文学没有前途。这是我做评论的真实感情——甚至可以说是虔诚的所在。只是，因没有受过专业训练，阅读也不系统，在面对这个宏大的问题时，我也经常找不到北，对这个问题，我想，我会通过自己的系统阅读，逐渐去阐释吧。

李：最近几年，关于中国当代文学有非常多的分歧。除了顾彬那个充满误会的“垃圾论”，有国内学者也认为中国当代文学是烂苹果，还有的学者认为中国当代文学到了最好的时候。你如何理解整体意义上的中国当代文学？其中有没有哪些作家作品特别打动你，是你觉得可以迈入经典行列的？

周：我个人的感觉是，中国当代缺乏直面现实的力作。从我的工作来说吧，我认识不少作协体制外的作家，他们写作的目标，就是想有一天被作协招安，成为专业作家，不少人觉得现在“80后”作家很独立，其实，这个判断是有问题的。很多人，写作，就是为了从小县城调到更大一点的城市，物质上的追求成了他们最高的追求。而已经进入体制的作家，成天混在酒桌，做梦都想混个科长、处长什么的官职，自我作践、自我矮化现象很突出。一次和著名作家范稳在一起喝酒，他就很坦诚地讲到这些，觉得作协已经变成官场了。写作对很多写作者来说，只是手段。在这样的现实下，想出好作品，是很难的。

李：大环境的限制令人很憋闷。不过我想，批评活动还是有自己的意义，比方说，通过批评活动本身来建立自己的精神世界。读你的批评文章，我也觉得你不是想做纯粹知识方面的梳理，而是注重在文字中投入个人的生命热情，从中也可见你对社会人生的关怀。文学批评与散文、随笔等文体之间有着怎样的同一与差异？除了文学批评，接下来是否还会继续写作散文和随笔？在文学批评方面是否有一些具体的规划？

周：我写散文随笔，主要是记录自己的生存状态，很随意随性，甚至无所忌惮。而文学批评，相对来说，需要克制，情感的克制，写作的克制，我一直认为，好的文学批评，首先是需要写作有真实的阅读体验的第一感觉，另外，还要用相对易懂的理论加以阐释。但我个人在写文学批评时，很追求散文化的笔法。比如，我最近在做黄平的个案分析时，就大量地引入散文的写作笔法，一家杂志看到后，让我把开头部分处理一下发在散文板块，我虽然没按他们的要求修改，但听了还是很舒服的，这正是我追求的评论的写法。

我的理解是，无论散文随笔也好，文学批评也罢，首先一定得具有可读性，尤其是文学批评，太生硬了，就拒读者于千里之外，你再有价值，也会被埋没，至少无法产生应有的效果。

我今年34岁，两天不修边幅，就满脸的胡茬，自己都吓到自己。但对文学批评的写作，我还真没有什么规划，今年，精力主要是用在对“80后”批评家的个案分析上。但对阅读，我倒有些规划，就是准备花五年时间，系统阅读先秦诸子、古代文论、明清笔记、中国哲学史、中国思想史等典籍，好好补补自己这些落下的阅读。当然，若策划出版批评类图书算做我文学批评的实践的话，我倒有很详细的规划，比如，今年还将推出《“80后”批评家文丛》第二辑，目前，我已经在物色合适的入选者。另外，自今年起，我将每年做一个《“80后”批评家年度选本》。另外，我还有几个相当好的策划案，都是和“80后”批评家、作家有关的，只是，目前还没正式启动，不方便和兄细说。endprint

李：这些工作都很有价值啊，尤其是阅读上的“五年计划”特有个人意义，我想五年后，你对“中国小说”的观念建构，还有其他问题的分析，都会更上一层楼，别有新见。谈到这，我想顺带问一些相关的问题：从晚清以来，有关传统与现代、中国与西方的各种辩证层出不穷，在你看来，我们今天需要一种怎样的文化自觉？我们是否需要建立一套属于自己的文化批判体系？对于今日中国的种种状况，知识人又该承担起哪些职责？

周：这个问题，我近几年一直在思考，也很不少志同道合的朋友探讨，只是还不成熟，无法系统地来谈。

晚清民国期间，士大夫之所以大量引进西学，有着深刻的政治历史原因夹杂其间，自五四以后，西学“统治”中国近百年，但百年的发展历程已经证明了，西学无法拯救中国，尤其是当下的中国。这或许可以理解为为什么连最高领导人都在不同场合提倡回归中国传统，但问题是，传统在“西学”的冲击和国人的自我抛弃下，已经面目全非，说回归就一句话，但真回归有那么容易吗？或者进一步讲，真从上到下推进，回归了传统，那又能怎样？当下中国和晚清之前的中国，已经不可同日而语，拿已经不在一个视点上的东西来拯救当下中国，也是滑稽而可笑的事。我觉得，当下中国，若真想有文化自觉、文化自信，就应该在接纳西学的优势和传统的精华中，重建自己的文化批判体系。建立一套有别于西学和传统的独立的、适合当下中国的文化体系，若还在踯躅不前，左右摇摆，那么，谈文化自觉和文化自信，就是吹牛骗小孩。

至于知识分子的担当，这个话题似乎更宏大，但归结起来也很简单，那就是，知识分子应该成为国家和民族的脊梁，要有骨头，硬骨头。一个时代，一个民族，若连知识分子都成为帮凶，成为抬轿人，那么这个时代，这个民族，就没有所谓的知识分子，而只剩下奴才和想做奴才而不得的失意者。

李：虽然我们早已认识，一直有来往，但很少这么系统地听你聊天。现在感觉对兄台的人与文，都有更深的了解了。你所关注的问题，立场，也给了我很多启发，所以非常感谢你参与。已经耽误你很多时间吧，下次再会吧。

周明全简历 1980年10月生于云南沾益。曾在《南方文坛》、《当代作家评论》、《当代文坛》、《名作欣赏》、《创作与评论》、《扬子江评论》、《百家评论》、《小说选刊》、《大家》、《文艺报》等发表文学评论50余万字。策划推出《“80后”批评家文丛》（第一辑，8本），出版评论专著《隐藏的锋芒》。供职于云南人民出版社。

李德南简历 1983年生于广东信宜，上海大学哲学硕士、中山大学文学博士、广东作协签约作家。曾在《文艺争鸣》、《南方文坛》、《山花》、《海南师范大学学报》、《文艺报》、《南方都市报》等发表各类文章约60万字，作品入选《2011中国中篇小说年选》、《聚焦文学新力量》等重要选本，著有长篇小说《遍地伤花》。endprint