关于“民国文学”研究的问答

“民国文学”研究与台湾

采访者：对民国文学的研究在大陆这边做了多年了，我想了解一下台湾地区对我们这边研究的反响、反应情况，请张教授简单给我们做一个介绍。

张堂錡：有关民国文学这个概念从提出来后对台湾的学界其实产生的影响早期并不是太明显，有关民国的讨论主要是在历史学界比较热络，在文学界相对来说反响还不是太大，直到最近这几年来通过一些包括李怡老师所写的论文以后，台湾才逐渐意识到有关民国文学这个议题的必要性和重要性。对台湾的学术界来讲，一碰触到民国文学这个议题的时候，他们的一个反应就是民国时间下限的问题，这也是他们最多疑虑的地方。大陆讨论民国文学，定位在1949年就结束了，但是台湾却又在庆祝建国百年，现在是民国103年，所以民国在台湾是一直在延续的。或许是因为这样的质疑，所以对民国文学这个议题的讨论就采取一种还不至于到视而不见的地步，但基本上就比较少去碰触这一个算是比较敏感的议题吧。随着这几年来相关的讨论越来越多，这方面的论文也越来越多以后，我们一直希望台湾文学界能够改变他们原先的一些想法。其实，两岸学者都必须去面对中华民国延续到台湾的这段历史事实，这是无法回避的。但是我们现在试图先采取一种策略，先把重心摆在民国文学在大陆这段时期，至于民国文学的发展到了台湾以后这段时期，我觉得未来当然还是要去研究它，但是目前我们还是把重心放在前面这个阶段，因为两岸在这个部分可能相对来说较没有争议，大家可以共同来合作研究。

目前台湾学界相关的论文并不多，大概就是李怡老师帮我们在《国文天地》杂志上策划了一期有关民国文学的专题，这是到目前为止，唯一一次比较完整呈现有关民国文学的讨论，刊登了七篇论文。此外就是2014年12月《中国现代文学半年刊》，也策划一个有关民国文学的专号“民国史观及民国文学史的建构”，预计刊登五篇论文。当然，更巨大的一个成果应该是李老师帮台湾花木兰出版社策划的《民国文化与文学研究文丛》，到目前为止已经出了四编72册，但作者差不多都来自大陆。我觉得台湾学术界有关民国文学的讨论才刚刚起步。我想，透过这些杂志或者出版，应该能够让台湾的学术界逐渐接受这个话题。这不是三、五年就能够达成的事，需要一段比较长的时间。

采访者：当初北师大和政治大学好像都成立了一个对应的研究机构，您能不能介绍一下政大的这个研究中心？

张堂錡：我们是政治大学文学院底下的“民国历史文化与文学研究中心”，属院级研究中心，其成立完全是受到李老师的启发、影响，因为北师大成立了这个中心。其实我们两个中心差不多同时分别成立的，这也是我们事先商量的，想要让它作为两岸对话讨论的一个窗口和平台。这个研究中心于2013年成立，2014年6月开会推举我为第一任主任，任期两年，连选得连任。未来我们会展开一些实质上的运作，包括举办学术会议，创办学术刊物，刊物名称是《民国文学与文化研究》，暂定半年刊。我们会举办一系列的讲座，邀请台湾、海外、大陆的学者来参与，另外我们特别重视博硕士研究生，计划组织读书讨论会，让他们来阅读有关民国文学相关的一些资料，由老师们带领，希望通过这样的方式让民国文学的讨论在学术界逐渐产生影响力。我发起成立的原因主要是因为有关民国文学的讨论大陆一直比较热络，台湾在这方面我觉得不能缺席，应该要有我们自己的声音，所以希望在台湾成立一个这样的中心，而在台湾要成立这样一个中心，我觉得政大最具有这方面条件，因为有关民国这方面的历史材料在政大的图书馆有非常丰富的收藏，包括政大社会资料中心里有专门的民国文学专区，还有文学院、图书馆、人文中心这几个单位，我觉得如果善加结合，可以将民国文学的讨论变成政大的一个特色。透过这个中心，我们可以跟许多相关的研究中心，特别是北师大研究中心一起合作，一起举办会议，我相信通过这样的努力，几年之后有关民国文学的讨论在台湾学术界应该不仅是受到注意，而且会受到重视。

李怡：我来回应一下张老师刚才的话，我甚至认为提出这个民国研究对加强我们海峡两岸的深入的学术对话，甚至整个华人地区的对话都有非常重大的意义，过去我们和张老师多次在学术研讨会上交流，现在的海峡两岸的交流普遍存在这样一个问题，就是自说自话的时候比较多，为什么呢？因为各自关心的内容不一样，比如我们在台湾开会，台湾的老师经常说的是他们今天的台湾文学，或者原住民文学，说实话，这些我们并不熟悉，他们发言以后，我们没有办法进行评论，张老师是台湾研究中国现代文学出生的，他是台湾为数不多的可以直接与我们对话的学者，我们的发言张老师是可以马上评点的，但是这样的老师和学者极少，这是我们要承认的一个事实。就像刚才张老师说的，在台湾主流的学术概念不是民国文学，那是台湾文学，这里我们就存在一个对话上的错位。如果一个学术研究要深入，必须要有一些学者甚至在不同语境中都能深入地进行精神对话，这才是有前途的。我们就一直在想怎么样来打破这种隔膜，就只能找到彼此精神的交集和共同点。这个交集是什么呢，那就是我们刚才所说的民国时期的文学研究，首先是“经典时期”，至于政治上的，一个民国，两个表述，其实这并不是我们学者要完成的任务，那是政治家要完成的任务，因为大家都承认，张老师也承认，我们也认同这是民国文学的“经典时期”，南京大学的丁帆老师提出，他认为到了台湾以后很长时期还是叫民国文学，他专门有一篇文章，提到即便我们对他的观点现在不宜讨论，甚至搁起来都没关系，就是到台湾以后还是不是民国文学，在我看来实际上已经发生了改变了，但是我们也承认，至少1949年以前的很长一段时间，就是民国文学的经典时期。关于经典时期我们就可以进行专门的集中研究，实际上也不存在任何政治障碍。甚至我觉得一个学者的研究还能促进两岸华人的情感，而且人和人之间要加强交流不是在彼此之间扩大分歧的交流，恰恰是在我们巩固共同点的意义上求同存异。

采访者：就像目前以唐君毅为代表的新儒家研究，它实际上通过几年的对话以后大家都知道了该怎么样去对话，该怎么样去交流。这些都是我们共同拥有的东西，在共同的地方建立对话是完全有可能的，而且我觉得刚好民国文学又是对这个部分真正的补充。因为就像您所说的新文学也好，现代性也好，我们常常忽略了我们自己的东西，我们谈别的东西谈得太多了。

李怡：对啊，就是我们没有找到自己的概念，还有这个问题是要建设大的文化中国，不要管海峡两岸以后政治命运如何，但是现阶段必须增强人与人之间的情感，彼此之间的了解，这也是有意义的。

张堂錡：刚刚李老师提到我们会提出“民国文学”这个概念不是要去消解或取代“现代文学”，只是我们觉得，中国现代文学这个概念发展了几十年，它所产生的一些不足与我们觉得难以涵盖全面的部分逐渐曝露出来。比如像海外的王德威教授，他现在在提倡“华语语系文学”，我觉得他比较是从语言这个角度来谈。又如澳门大学的朱寿桐教授，他提倡“汉语新文学”，就是用汉语写的新文学，但他的一个问题是在整个中国的领土里面那些少数民族他们所写的文学就没办法纳入讨论。所以许多名词和概念的提出其实是在补充现代文学基本的概念。民国文学的概念提出之后，其实也是想要去深化和补充我们过去习用的现代文学概念。就是过去现代文学概念不谈的古典文学，在民国文学的框架里就可以名正言顺去谈，包括过去在民国文学概念里被排斥的通俗文学，例如鸳鸯蝴蝶派，到了民国文学这个框架里就是必须要去谈的，所以提出这样一个概念其实是在补充深化过去这么多年现代文学的研究。这是第一个我想要补充李老师刚刚说的。第二个就是刚刚我提到政大成立这个中心，其实是因为我们知道过去整个中华民国在大陆这段时期它跟国民党的关系当然是非常深的，应该说整个三十八年的历史都跟国民党有关，不管是政治、文学、历史、文化都跟国民党有关，国民党1949年到台湾之后，其实还延续着它的统治，所以不管是民国机制，还是民国风范，后来也被带到了台湾。那对台湾的学者来说怎样去延续这方面的话题和讨论，怎样设法从台湾的角度参与到民国文学的讨论中去，这就是我一想提的“民国性”。到底民国来到台湾之后改变了多少，保留了多少，跟台湾当地的社会风土民情结合以后产生了什么样的质变，我觉得这就是台湾学者在探讨这个议题时可以着力的一个点，现在虽然我们主力放在1949年以前，但是1949年到台湾以后这一段，我觉得可以用“民国性”这个概念持续去研究它。这是我第二个要补充的。因为国民党跟民国文学的关系非常密切，台湾的政治大学原来的出身就是中央党务学校，它跟国民党的关系也很密切，所以我们政大的历史感是非常强的，在台湾的所有大学里大概也只有政大如此，所以这也就是民国文学研究中心要设在政大的原因。在台湾包括政大、党史会、“国史馆”这些单位，都藏了一些非常丰富的民国时期的历史跟文学文化的一些材料。我觉得过去这些材料，史学界的人运用很多，但文学界的人则忽略了它的重要性。民国文学概念提出后，我相信会刺激台湾学界重视这些材料如何应用，如何诠释，如何跟大陆研究民国文学者进行对话。

李怡：所以我们的研究对文化中国的建设是非常有意义的。你想想，如果有一天台湾全部都只说台湾文学了，根本不提民国文学或者根本不提民国文化了，那意味着什么，意味着我们越走越远了，这才是可怕的。(张教授：所以吉林大学的张福贵教授，也是我们最早的，民国文学的创造者之一。给国务院台湾办公室打个报告，就是说是为了海峡两岸的情感的沟通加强，他说应该支持加强对民国文学的研究。)大家不妨想一想，如果民国这个词在他们那里成为了禁忌，那么我们这个文化就撕裂了，我们就连共同对话的基础都没有。

采访者：我们也有这样一种习惯，一听民国文学研究就会非常警惕。

李怡：我们从小接受的教育就是民国是个政治概念，所以民国是什么呢，民国就是万恶的旧社会。我小时候听到说民国这个词，不像今天，“民国那些事”，都已经变得很时髦。那时，听到民国这个词心里都有种恐慌害怕。 但是有一点，目前社会上的民国热我并不是很认同的，为什么呢？今天的民国热究竟还是属于大众文化的范畴，很多东西都是想象夸张的，有时候的确带着这么一种美化民国的形象的怀旧的情绪。这一点我又不认同，因为我们的研究就是为了让大家知道历史的丰富性和复杂性，不是单纯地崇拜一个时代，如果他们都把问题解决了那还要我们干什么呢？所以我们的民国文学研究应该与大众文化区别开来。还有，像张老师说的一些话题，比如“台独”是影响问题，就不会成为我们文学讨论的问题，但是大家都应该知道，“台独”更愿意承认49年以后的台湾文化，就是台湾光复以后文化的独立性，可是它并不愿意承认49年以前的民国时期的文化对今天台湾的一种影响，这个东西是非常微妙的。

采访者：所以我也觉得他们有一种提防，就跟我们这边有一种提防一样。

李怡： 就是啊，双方都有。

采访者：但是，对双方来说，是不是应该消除这种设防的局面？

李怡：很有意义的，我再说一个，张老师在2013年于政治大学召开过一次民国文学史料文献研究工作坊，这里有一位台湾知名的学者陈芳明教授作了一个很好的发言。

张堂錡： 对，陈芳明教授是台湾本土非常出色的学者，他过去是民进党员，做过民进党的文宣部长，被国民党长期通缉流亡在海外黑名单十几二十年，不能回台湾。后来他回到了台湾，在对政治失望后进入学界，他是一个非常鲜明的台湾文学研究者，但是他却认同了民国文学这个概念。他作了一场关于“民国文学的史观建构”的发言，对民国文学的研究提出了很有见地的。

李怡：在那次的讨论会上，陈芳明教授发言的一个主要的议题就是他的台湾文学对民国文学三四十年代的继承，你可以想象在这种对话中，两岸沟通的意义就产生出来了，这种对话就是沟通了历史而不是割裂了历史。实际上我在有一篇文章还提出了“命运共同体”的概念。我提出其实我们走过的很大一段历史都是相同的，刚才咱们谈到台湾的这个戒严时期，那是白色恐怖时期，其实他就是用的那种二元对立思维。80年代开始走向思想的开放，到了这个时候我们才真正有了机会坐在一块讨论不同的话题，所以今天的这个局面能够出现，那是我们两岸之福啊。

张堂錡：过去，我们写的文章里面出现了“民国时期”这几个字，那肯定是犯了很严重的错误的，所谓民国时期就是把民国当做结束了。而现在我们可以在台湾到处看到“民国时期”。所以如果不是走过一段坎坷的路程，我们就没有这样自由的、开放的讨论，真的是要好好珍惜这样难得的历史机遇。

作为文学史概念的“民国”如何可能

采访者：这几天都在阅读李怡教授的文章，其中我对有一个话题特别感兴趣，您在有一篇文章里提到文学民国机制的重要概念，是用一种特殊的历史记忆来反映、反思我们的今天，推动自我的认识和自我的批判，虽然我们说是民国的，但是我们的起点还是从当下。一句话，引入民国的这个概念，就是引入一种属于我们自己的历史逻辑关系。在中国，我们谈西方跟中国的渊源关系比较多，而我们自己的历史反而割断了。李教授，我的这种理解对不对呢？

李怡：这个我可以阐述一下，那我就说得长一点了。从民国这样一个角度来研究我们的历史，其实也包括一些文学史和文化史，不是从今天开始的，像张老师刚才也说了，台湾是这样，大陆也是这样。当然在文革期间基本停滞了，但即使停滞了，研究小组都是存在的。我有一篇文章里面说得很清楚，它实质上一直都存在着，而且到南京大学的中华民国研究中心，后来是教育部的重点研究基地。中华民国史研究是社科院的重点学科，这些都远远走在我们文学的前面。就是对他们来说这没有什么争议的，提这个概念都没有争议，但是中国现代文学的研究跟他们有点不一样，我们长期用的就是“现代”这个词，这个词当然首先有革命的含义，有特殊的革命的含义。接着到80年代以后，就改造它了，主要是指的西方文化，世界一体化，这些含义都是有意义的。其实我和张老师关于这点都讨论了很多次，就是我们从来不是用民国的概念来取代或者说抵消现代这个概念。张老师有篇文章叫《民国文学的现代性与现代文学的民国性》，有的人认为是用民国来替代了，这个是替代不了的，“现代”成了我们的一个基本的概念和话语，一整套的体系，但是问题就在我们到目前为止关于现代的知识体系，其实我们在阐述它的时候几乎都是从西方来的，那么这里面就产生了一个问题，就是作为一个中国人，我们自己感受它是有一个重新生长的过程，我们的知识也有个生长的过程，那么，显而易见，我们应该有我们自己的现代性，那这个现代是怎么构建的，它是随着中国封建帝国的式微，民国的兴起，一个历史性的改变，从专制政体进入到民主政体。当然，它这个改变不是一夜之间就可以改变的，它有着一个逐渐积累的过程，但是，有民国作为一个符号，这非常重要，是吧。当然，民国成立了并不意味着一切事情一夜之间就马上变成民主政体了，那不然为什么还有军阀混战，还有我们不尽如人意的地方，但是这一天究竟和过去不一样了。所以在这个意义上，文学就开始意识到这个问题。就像你刚才说的，我们为什么提出民国，就是为了寻找我们自己的逻辑，为什么我们要寻找逻辑，就是为了呈现中国学术的主体性。中国学术如果说在世界学术这样一个领域里具有独特的声音，有我们自己的思想、理论体系的话，必须要完成一个工作，就是不再简单地把我们的思想、理论用西方的理论阐释，成为一个试验场。多少年来我们的教训都是这样的，通常有人指出中国没有哲学，没有自己的思想史，没有自己的美学，全都是别人的，从概念到论述方式都是别人的。所以现在学生学理论都是学外国的理论，实际上我们怎么可能没有自己的理论，只是它们没有被我们阐述出来。所以说我们提出重视民国，在我看来，从学术的意义上就是重视真正的中国自己，中国太大了，虽然中国从词源学上出现一定历史语境的，中国这个概念不是自古以来就有的，但是今天被我们推广了以后，一个广义的中国它就可以概括了整个中华历史的全过程。那么实际上这里边就省略了很多东西，它是一个没有空间感也没有时间感的概念，古代从现代到未来都是这个概念，那么这个概念不足以体现我们的主体性，具体落实到民国这段历史，什么是中国呢，那民国就是中国。在大陆，49年以后的中华人民共和国就是中国，这些都是非常具体的概念，这个概念不是取代现代，它是赋予了现代真正的含义，让我们逐渐开始揣摩、体验、总结到底什么是现代，所以说只有引入了这些具体的国家历史的概念之后，我们才真正知道什么是现代，我们现代有哪些酸甜苦辣，有哪些陈旧，有哪些遗憾，有哪些不足，我们才说得清。所以为什么提出这样一个不完全算是学术概念的口号，主要是为了推进我们的认识走向深化，就是让我们所有的学术问题真正回到我们自己的土壤上，回到我们自己的语境中。

第二个我要说的是提出民国的概念，是因为现在很多人提出质疑，有不同的看法，认为提出民国是不是就是为了加强对于民国国家政党相关的，尤其是统治者相关的那些文学的研究，觉得这是个政治概念。实质上民国是一个空间，民国肯定不等于民国统治者，它既不等于北洋时期的政府，也不等于国民政府，当然也不等于单纯的延安政府或者说，它是一个时期，包括延安在内，因为延安在那个时候也是中华民国的特区，它不是独立于中华民国这个地方，所以在整个大的框架之内，都叫做民国文学，这里面本身不带有政治判断，也不带有意识形态的评价，所有的文学现象都可以进入我们的研究。我们也是为了扩大文学研究，比如说在今天的讨论会上，大家都可以看到，有谈新文学的，也有谈鸳鸯蝴蝶派的，这两派互相之间可以真正对话，而过去我们谈这两者往往是分开的，而且各自都说自己好，新文学就说新文学战胜了旧文学，旧体文学就说我们还是很好的，如今天来自西南大学的胡安定老师的发言，我很欣赏她的视角，她的发言其实包含了在新文学视野下再来看鸳鸯蝴蝶派，不再只是单一的视野了，这就真正对话起来了。怎么才能真正对话起来，就是必须放在一个大的框架之中，在民国时期这个大的文学的框架之下，不要狭隘化，更不要政治化，所有的文学概念都应该成为我们研究的对象，首先是解释它，其它是梳理它。那为什么非要用民国了，是因为历史就是这样，就像唐宋元明清一样的，你不用它用什么了，那你说用现代，那现代可以一直延续到现在，现在也叫现代，它就不足以清晰地把那种历史的时空感给标示出来，所以我的体会是用民国这个词与某个统治者重新评价没有关系，它就是为了非常客观地回到我们历史的现场，把真正复杂的历史问题梳理清楚，这是非常重要的。

采访者：既然民国文学是一个大的范围，这样一个范围当中无论怎样的具体化，当我们在重新审视这个问题的时候，它肯定需要一个角度、一个立足点，或者一种方法去进入。

李怡：其实说白了，为什么要倡导这个，到底是要把文学研究引向何方？就是要把让文学成为历史学科的一部分，而不是政治判断的一部分，就是要尊重文学作为历史学科的特征。什么叫历史特征，就是要倡导文学作为中国近现代史真实情境的一个对话。因为作家是生活在这个历史当中，他也是用这个历史的生存作为自己感受人生的背景。如果我们对他生存史的一些真相和细节都不了解，我们只是从政治意识形态出发，或者从国外的批评概念出发解释文学，永远是隔靴搔痒。为什么我们这样讲，民国是一个历史性的概念，那么民国文学和现代文学过去的研究方法有什么不一样？我就觉得更加突出作为历史存在的作家和历史存在的文学，这种情形也是逐渐被学术界认识到的。最近几年现代文学已经出现一个非常大的景象就是：开始倡导历史和文学的对话。这是一个非常重要的景象，就是把作家的生存和他的作品的出现尽可能地还原到他的历史中去。

采访者：是不是我们通常意义上说的“一种历史眼光”？

李怡:今天我们更加强调对历史的尊重。过去我们说的历史眼光，它有时候指的是从历史中不断提炼出的各种归纳和结论。我们觉得这种规律和结论是有的，但是这种规律和结论必须以真实的历史细节作为依托，不能结论已经有了才去寻找材料。

采访者：这就是说，它更强调历史本身的逻辑关系吗？

李怡：当然有逻辑，但这种逻辑是要尊重历史的那种细节，包括以它的矛盾的细节为前提的。当然它的问题在哪里？没有任何一个学术研究方法是不存在遮蔽的。洞见的和不见的都是存在的，我洞见了的事物的一面可能就遮蔽了另一面，但是，我觉得可以做的事情是，我们不要试图用自己的方法来覆盖别人和打压别的研究方法。其实到目前为止所有的学派，我认为，即便是极端保守的学派，也是有它的价值的。它的危险不是它的极端保守本身，而是它把某一种思想当做唯一可以信奉的思想，而别的思想都被视为离经叛道，这才是真正危险的。学术真正的健康，不是某一个学派自身处于一个永远平衡的位置，而是所有的思想都能平等地交流和对话。它从交流对话甚至互相交锋中，从总体上达到了一个相对的健康，健康是一个总体的状态，不是由每一个主张本身可以完成的。每一个主张本身越是有价值的思想，都是一种深刻的片面，如果让某一种片面占了唯我独尊的地位，这才是可怕的。每一种片面都有自己发挥自己声音的空间，我们从总体上就不那么片面了。还有一点，我们倡导文学和历史的对话，但是文学究竟还是文学。第一强调大文学，不是小文学，不是纯文学，就是指与历史对话的文学，但是它究竟还是文学。我为什么说这句话，因为如果我们强调文学和大文学的历史的话，有可能走向一个结果，就是我们的学者逐渐不关心文学本身，他谈的是历史、谈的是政治。其危险性就在于，我们走进了一个我们不熟悉的领域。

“民国机制”的可能层次及与学术生态

采访者： 关于民国文学的研讨已经举办了四届，一开始是民国的经济和历史文化，今天的主题是国民革命。大陆和台湾在20世纪整个都有个革命的时期，怎样来理解20世纪革命风潮中的国民革命和原来辛亥革命中的种族革命，还有社会革命这样的一些概念呢？两位老师在使用和倡导这些概念的时候，心中有没有对这些概念即使不是本质主义的一些定义了？

李怡：国民革命与中国现代文学的关系，为什么要研究这个问题，民国在这个系列当中，它处在哪个位置，我们不预测概念，这个概念在海峡两岸本身理解就有差异。狭义的国民革命就是指发生在二十年代的国民革命，以国共合作为基础，北伐战争为标志的一场历史事件。为什么要研究这一段。这是因为国民革命是导致很多作家的思想发生重大变化的一个事件。可以说中国所有的政治知识分子都投入其中。不要说，国民党是主力。有共产党，有无政府主义者，还有中国青年党，这样的一个国家主义者。他们全都投入了，而且都发表自己的意见和看法。这个时候，每个人都真正想中国好，中国能实现统一，走向现代化，就是抱着这个目的。除了我们都知道的国共两党分裂以外，还包括无政府者和国家主义者。像那些国家主义者，既骂共产党也骂国民党。你要消灭国家，我们要保护国家，你和我的主张是相反的……所以在这次会上，许多好的作家都在其中，除了有文化创作，他们还有他们的思想。如郭沫若一开始，既有无政府主义的思想，又有国家主义思想。但他后来又倾向于马克思主义和中国共产党的信仰，所以都很复杂。如果不关注这段历史，我们就没有办法把现当代作家的文学思想发展成长说清楚。而这个在过去我们现当代文学研究当中，还没有集中研讨过，所以这一次我们把它作为了选题。我们所搞的几次研讨会，其中每一次都有意识突出一个不同的地方。比如说我们第一次做的是经济问题和经济危机问题，国民的经济状况和现当代文学的关系。很多问题，包括出版法、婚姻法，这些都在谈论。过去我们谈到的国民文学的概念太大，如果我们永远都只谈民国文学、民国文学的优和劣等，这意味着学术研究没有推进。

学术研究必然要从一个一级概念具体落实到每一个具体的文学现象。以文学评论为例，到目前为止，从事这个研究的论文发了十多篇，它们都是关于具体文学现象的研究，有研究延安的，研究左翼的，非常丰富。它展示了民国文学研究的成果，但是它的标题，都不叫民国文学。以后我们学术研究的客体会越来越具体、越来越小，越来越走向深入。

张堂錡：我一直希望能把东亚史也纳进来，就是希望有关的讨论格局、视野可以再放大。像这次会议上请了几位韩国的学者，我觉得非常好。我觉得他们也把韩国文学史的发展讲得很清楚，而其实中韩两国都走过相似的道路。

李怡：东亚国家跟我们都有很多的相似，包括日本，在日本，它当然不叫民国了，它也有一个从过去的帝国走向今天的宪制国家的历程。

张堂錡:对，如果能够进入到一个个的具体个案研究、具体现象的研究，然后又能够纳入到不同国家的一种区域的视野，我觉得民国文学就真正走到了一个深化和成熟的地步了。

采访者：在文学史上，当一个新的流派产生的时候，总会竖起一面旗帜，有自己的纲领、阵地和方法等，民国文学研究是不是也有这样的预设？

李怡：学术的成熟都要有派别，这个毫无疑问，试想，中国现代文学没有创造社，没有新月派，那我们现代文学还成其为现代文学吗？但是这个东西不是自我认定的，甚至自我认定也没用。如果你没有做出一个有价值的贡献，那就变成了自我吹嘘。这些我觉得都是一种历史。如果说，政治的派别能够在历史上被人记忆，那也一定是真正有一批人自觉不自觉地真正为学术做出了贡献，那自然也就被记住了，曾经谁有过贡献。具体有无贡献，这个不是由我们自己来认定的，而且现在也不是一个建立社团的时代。但是这个学派的形成它需要时间的积累，包括是理论基础的成熟、研究范式等，我觉得谈这些都还为时尚早。到现在整个中国都没有一个学派是成熟的，因为我刚才说了，到目前为止，中国没有自己的理论，对吧？没有自己研究的理论，没有自己研究的方法。我其实不想做学派，你自己做也一厢情愿，自作多情。

“民国视角”与研究方法：回到现场，尊重复杂性

采访者:张老师，您本人也是“民国视角”的倡导者。我就想问的是，为什么是在这个时候就有了这样的一大批学者，包括南大的丁帆老师还有吉大张福贵老师都在倡导或关注这个话题，同时也有了相当多的成果，包括张老师您都有很多有分量的论文。如果从现代文学学科的发展这个角度来看，怎么理解“民国视角”？

刘福春：我先说一下。现代文学学科在改革开放之后有了一个新的发展，但大家对这样一个学科的设置还是提出了很多问题。民国文学的提出跟我们多年的思考还是有关系的。从这一学科和我们中国文学史的研究来看，我觉得可能这样的一个提法更接近传统的断代，比如我们原来分作唐代文学、宋代文学，可是到了“五四”，到了1949年，忽然用了新文学、现代文学、当代文学等，这样在衔接上就出了问题。民国视角正是从这样的一个学科建设角度进行反思的结果。这个问题提出来后能够很快得到这么多的认同是有道理的。

张中良：二十世纪新诗编年史就反映了民国社会文化，把它抽掉肯定会失去很多学术的内涵与生动性。从个人来说，我2005年在广州华南师范大学参加“鲁迅与中国现代文学”学术研讨会，最初的发言选题是谈鲁迅对三十年代文学思潮的批评问题。原来觉得自己对鲁迅挺熟悉，上课讲过，也写过一些论文。可是，当我阅读一些原始材料，重读三十年代文学作品之后，发现鲁迅有时候是不讲道理的。“九一八”事变以后，鲁迅对民族主义文学的批评就是很不讲道理的。当时整个左翼，包括鲁迅、瞿秋白、茅盾等，一起激烈地批判民族主义文学运动。鲁迅在《“民族主义文学”的任务和运命》(第1卷第6、7期合刊，1931年10月23日)里讥刺“‘民族主义’旗下的报章上所载的小勇士们的愤激和绝望”，引作例证的即有苏凤的新诗《战歌》：“战啊，下个最后的决心，/杀尽我们的敌人，/你看敌人的枪炮都响了，/快上前，把我们的肉体筑一座长城。/雷电在头上咆哮，/浪涛在脚下吼叫，/热血在心头燃烧，/我们向前线奔跑。”鲁迅指斥“民族主义文学”青年的“发扬踔厉，或慷慨悲歌的文章”，是对“不抵抗主义，城下之盟，断送土地这些勾当”，尽着掩饰与忘却的任务。如此断语，大有“非我族类，其心必异”的意味——只要是来自民族主义文学阵营的声音，必然都是当局的帮闲或帮凶。其实，《战歌》这样的作品真实地表达出年轻一代救亡图存的慷慨激情。饶有意味的是，1935年田汉为电影《风云儿女》所作主题曲歌词《义勇军进行曲》，唱道：“起来，不愿作奴隶的人们！/把我们的血肉，/筑成我们新的长城！/中华民族到了最危险的时候，/每个人被迫着发出最后的吼声。/起来！起来！起来！/我们万众一心，/冒着敌人的炮火，前进！/冒着敌人的炮火前进！/前进！前进！前进！”《义勇军进行曲》从意象、旨趣、格调、句式来看，与《战歌》是何其相似。鲁迅1931年以那么炽烈的火气批评这首诗，而几年之后同为左翼作家的田汉却承传了《战歌》的脉息。这是为什么呢？我开始思考这个问题。

同时，我也在想，为什么我们讲鲁迅、讲文学史，从来都只是从单方面来阐释鲁迅、瞿秋白、茅盾批判民族主义文学的杂文呢？我意识到主要原因在于我们的解读脱离了民国的历史背景。当时中国最大的社会矛盾是什么，共产党认为是阶级矛盾，而南京政府一方面加紧围剿红军，另一方面则向民众灌输民族矛盾正在上升为主要矛盾的认知，以缓解民众对政府的对抗情绪。若论社会的主要矛盾，自然是共产党的观点正确，但是，在1935年中共《八一宣言》发表之前，共产党及其领导的左翼文学阵营的确没有意识到民族矛盾迅速加剧的严重性，所以鲁迅才不能理解苏凤《战歌》那样的作品，给予辛辣的讽刺。我们无论是探讨鲁迅也好，还是讨论其他作家也好，将其还原到民国的社会文化背景里，会澄清一些误解。我的第一篇以民国史视角考察现代文学的文章《从民国史视角看鲁迅》就是这样写出来的。今天回过头来看，那篇文章写得还是比较简单。(采访者：视角变了，可能对某一个问题的看法也就变了。)对,是这样的。

2005年两个会议对我来说很重要，一个是刚刚说到的鲁迅研讨会，还有一个是纪念抗战胜利60周年的学术研讨会。后一个会议促使我去阅读抗战时期的期刊。阅读之后才知道原来抗战文学中有很多作品是表现正面战场抗战的。而在以往的认知中，抗战文学的格局是抗战初期大江南北掀起抗日救亡的文艺热潮，1938年10月27日武汉三镇沦陷之后，随着国民党的消极抗战、积极反共，抗战文学分为国统区文学与陕甘宁边区及敌后根据地文学，国统区文学揭露当局腐败、社会黑暗，边区与根据地文学则表现新天地、新人物、新风格。如果单看现代文学史这种格局下的叙述，仿佛抗战夭折了一样。事实上，抗战经历了22次大型会战，1938年10月27日之后有16次，还要加上两次远征军赴缅作战，作家写了大批表现正面战场抗战的作品。以往的现代文学史叙述之所以遮蔽甚至扭曲文学史现象，是因为历史观出现了问题。改革开放以来，恢复了实事求是的精神，历史现场逐渐呈现出来，近代史界走在现代文学界的前面。

近代史研究界比我们思想解放的步子要大得多。近代史界很早就开始研究民国，中国科学院近代史研究所1972年成立了中华民国史研究室。当然在文革的背景下很难展开科学性的研究。改革开放以后，中华民国史研究加速发展，关于抗日战争正面战场的研究、蒋介石的评价等，都推出了不少突破性的成果。2005年，南京大学出版社出版了张宪文等著的四卷本《中华民国史》；2011年，中华书局出版了李新总主编的《中华民国史》，全书36册，是目前规模最大的中华民国史。近代学界比现代文学史界要早得多能够正视民国史，正视其曾有的辉煌和阴暗。相比之下，现代文学史界胆子比较小，自己吓唬自己。我去几个学校演讲，不止一位老师问以民国史视角研究文学危险不危险？

采访者：我觉得我们的这种思维已经被僵化了。可能历史学还好些，他们觉得搞历史的，反正我把这个历史写出来就是了，这个好理解。但搞文学研究的人一碰到同样的问题，为什么就会显得特别谨慎？

刘福春：我觉得可能还是要从史料出发，这样重新回到民国那个时代才有意义。我们过去都是从观念出发的，那当然很多东西是不能碰的。我们从小就知道，国民党不抗战，共产党抗战，现在这样讲当然是有问题的。我们这么多年的研究带来了很多问题，我们再想回到民国或者回到当时的那样一个历史的语境里，可能是一件非常困难的事情。包括一些文本，比如说五十年代、六十年代、七十年代留下的很多文本可能都是有问题的，我一直觉得它有一个潜文本，要进入不容易。比如很简单的“深入生活”，中国人大概都知道“深入生活”是什么意思。像今天我们的活动就不能叫“深入生活”，去农民那儿也不一定就是“深入生活”，要写出什么主旋律，那才叫“深入生活”。它是一个限制、一个规定。有些不了解那段历史的外国人就不会这么理解，他们只是从字面进入，所以奇怪“深入生活”有什么不好？包括对“文革”的研究。对“文革”可能有两部分人研究起来很困难，一部分人像巴金这样的深受其害者，一听“文革”头都疼，那就没办法研究。还有一部分像年轻人，像你们在座的，如果只是从当时的那些文本进入会把“文革”想象成一个天堂。记录是一件困难的事情，我觉得这些事件离我们还不太远，当务之急是应该尽快来做这件事。所以，我们要从历史文献出发，回到当时的语境里边去，回到原地，回到现场。

采访者：张老师，您有一篇论文叫《论1930年代民族主义文学思潮》，您对民族主义文学有一个评价就是爱国主义。这样的话可能牵涉到一些评价，民国视角会不会就是某种程度的正名？

张中良：我们不能说绝对回避价值判断。文学史研究实际是历史和文学的一个交叉性研究，它的本质特征一个是历史性，第二个是文学性。强调历史性这个维度的时候，第一要做的就是有没有一个事实判断，然后才去考虑它的价值。如果先把价值判断放在第一就麻烦了，因为好坏的标准是一定的，不符合自己的标准或许你都不去看它。如果个人或者党派、政治团体的判断标准是有问题的，那就会把有的变成没的，大的说成小的。所以首先需要做的是事实判断。那价值判断有没有？肯定也会涉及到的，价值的判断可能涉及到政党利益、政治立场问题。因此我们第一是做事实判断，第二才是价值判断。我在社科院研究生院指导的一个学生做的博士论文就是《文化先锋》和《文艺先锋》的研究，从文学品味上来说，这两个杂志推出的文学作品太好的没有多少，但是它毕竟是官方的舆论阵地，它探讨的问题还是有价值的，这个价值不是说审美标准价值多高，或者它的思想认识程度有多高，而是在于它反映了1942年前后，国民党官方对民族问题、边疆问题、文化建设问题的一个基本看法。这个搞清楚也就有用了，这有利于了解延安为什么制定那种政治方针、文化政策。国共若不对照起来看，光看共产党，肯定容易走向片面化。要看它的对立面或者另外一个与它有交锋的一面，不是完全对立面，盟友也会有交锋，那一面就是参照也好。所以，价值判断要有，但还是要尽量贴近事实，那是一个基本的前提。

刘福春：我做新诗史研究感受最深的就是“复杂”二字，很多事情不能从一个方面来做简单地判断。比如说前些日子我们讨论翻译诗歌，说哪个翻译家翻译得准确，翻译得好，这当然很重要，但在诗歌史和文学史上，却可能存在翻译最好的诗歌对文学、对于诗歌的写作并没有多大促进，反而被认为是翻译的二流、三流的作品影响很大的现象。历史非常复杂。

采访者：张老师，我看您有好几篇文章都是回答质疑者的，能不能给我们介绍一下质疑者的角度或者有几种质疑的声音？

张中良：开始的质疑声是很政治化的，说你们提民国文学研究可能有替国民党翻案的嫌疑。有年轻人写文章，很会扣帽子，可是一段时间以后他自己写的文章就完全变了。他接受了我们很多看法。就说明他当时做这种很吓人的判断时，是无知者无畏的。我们的观点和他以往接收的教育完全不一样，所以他不假思索地说你有替国民党翻案的嫌疑。这是最厉害的政治性。也有的学者出于习惯性的思维，不愿意接受民国文学的提法。还有的学者担心倡导民国文学研究会不会消解经典，等等。真正学理上的批评，我现在还见得很少。多数都是出于习惯性的思维，和我原来的观念不一样，你怎么那样说，我就要批评你。

采访者：那么我们用这种视角或者这种框架来解释，客观上有没有给民国恢复名誉的效果？

张中良：当大家都把民国说成一团漆黑的时候，我说它不是一团漆黑，它也有光彩之处。这么说是恢复历史的本来面目，并不是刻意树碑立传。多少仁人志士为民国的建立抛头颅洒鲜血，为民主共和制度呕心沥血，亿万百姓在没有皇帝的制度下辛勤劳作，怎么会没有一点可取之处呢！民国的政治、经济、军事、外交，都有可圈可点之处，若不然，怎么会南北统一、收回九江汉口租界、打败日本侵略者，怎么会在“国联”占有一席之地，怎么会培养出那么多杰出人才，怎么会有现代文学发生发展的辉煌建树呢？但是，民国肯定有它的致命伤，尤其是到抗战胜利后腐败失控，走向极端，若不然，国民党政权怎么会完全失去民心，被打跑了呢？

采访者：我看见张老师的一篇关于民国史视角的论文，写茅盾也好，写冰心也好，都还原到民国的背景中，还原到当时真实而完整的历史语境，而不是按照我们以往通常的写法，只局限于片面的历史。

张中良：研究既要有研究者的主体性，也不能太依仗研究者的主体性，同时也要注意研究对象的客体性。主体性过强会淹没客体性。过去的判断太多了，事实太少了。这么多年缺少一种比较全面的文学史叙述。现在，换个视角做一点民国文学的历史叙述，大家可能会愿意读，读了会有所启发。

采访者：再问两位老师一个问题，以后的民国研究，会朝着一个什么样的方向发展？会不会碰到什么问题，如果碰到了，该怎么办？

张中良：我个人的想法，将来还是要有民国文学史，民国文学史实际上不是那么困难，不是让不让出版的问题，而是能不能写出象样的民国文学史的问题。现在，民国文学的历史叙述也有几本了，但都不理想。我们的意见是缓写。现在写这个，肯定是不成熟的。我们希望一个问题一个问题地做，包括这次会议的设定也是，把国民革命这块儿先搞清，然后三十年代、四十年代，一个时期一个时期搞清，一个领域一个领域搞透，像民国经济和文学的关系，我前几年在云南开过会，民国外交、民国政治和文学的关系等，在这个基础上形成一部民国文学史，会成熟一些。当然，会有困难，包括政治上的，但也没关系，环境只会越来越开放，因为民国文学史不光是怎样对待历史的问题，而且还关乎怎样处理海峡两岸关系的现实问题，如果不敢正视历史，怎么能够让台湾来和大陆谈合作统一呢？

刘福春：刚刚讲的是一个很重要的问题，好多问题还是只有中国人才能把握，有些汉学家并不是那么可靠。他们的经验跟我们的是很不相同的，会发生很大的误差。

采访者：海外汉学家自有其长处，由于视角不一样，也有他们独到的看法。

刘福春：对，这是他们的一个长处，但是真正深入到里面，我觉得可能还是得靠我们。