专题访谈：周传瑛表演艺术

洛地 （学者）：比如上海音乐学院搞校史，如果说名师的话，首先是蔡元培。虽然我们选择蔡元培，虽然上音校史里面第一个是蔡元培，但是我们着眼点是蔡元培的教育，是中国教育和中国音乐教育、上音的音乐教育，而不是蔡元培个人。蔡元培在名师里面排第一位，因为他对中国音乐教育，特别是上音学校和他的关系。那么我们在学校里面如果宣传周传瑛，我想也是同样的，是他对中国戏曲的贡献，他跟昆剧的关系，他在我们学校里面与昆剧教育上面的一些关系，并不在于他本人的一些情况。

编辑：洛先生，能谈谈您当年在整理 《昆剧生涯六十年》时的一些情况吗？

洛地：这篇东西里面有几个地方是出问题的，第一个大问题就是关于 “传字辈”。“传字辈”是后来人叫的，当时叫 “传字班”，这班人全部都是“传”字，甚至于有人叫他们 “传字小班”，因为他们出来年纪都很小，十多岁。后来说 “传字班黄金十年”，这个都是后来的说法，陆萼庭在 《昆剧发展史》里面就称之为黄金多少年，这个都是以后的说法，当时无所谓黄金的。这篇东西一个大问题在哪里？当时 “传字班”出来的时候曾经风光过一段时间，很风光一段时间，其实没有几年，顶多15年，这一段时间真正支持他们的是哪些人？这里失去了，真正支持他们的是一批文人雅士，是这批懂曲的文人来支持，才有最后的十几年风光。这篇东西缺了，为什么缺？因为我们的领导思想不是这样的，社会上把好昆的人作为腐朽的没落人士看待。

1980年、1981年的时候，那时候文化部刚刚筹备振兴昆剧委员会的时候，周巍峙部长对昆剧是有很大贡献的，他不认为昆剧是腐朽没落的，还要振兴昆剧委员会，他自己当委员会主任。那时候把昆曲作为腐朽没落的，是一个浪潮，就认为戏曲是夕阳艺术，应该进博物馆的，典型代表就是昆曲。周巍峙搞了一个振兴昆剧委员会，我觉得周部长确实是不错，他是部长，文化部的振兴昆剧委员会，要调一台录像机都调不动，这么困难的时候。解放前中国的领导一个总的思想是什么？认为戏曲就是艺人，一直到现在也是这样，我们整个中国的文艺现在划到娱乐去了，现在叫演艺圈，属于演艺的范筹，曾经有段时间，认为文艺是教育人民、团结人民、消灭敌人的有力武器；到邓小平时代是娱乐人民，是文化搭台、经济唱戏。这样的情况下，文艺起了根本性的作用，所以尤其是夕阳艺术，昆曲是腐朽的、没落的、封建主义的文艺，这样的浪潮下面就没有办法提出 “传字班”。包括张宗祥等那批人，都提不出来，所以这是这篇东西的大缺失。后来垮台，关键是这批文人散了，本来 “传字小班”义演处门口都叮当叮当，包车都来了，都是大文豪，张宗祥是什么人，他是榜眼，是封建时代最后一个榜眼，是翰林学士，所以他那时候在传统的学术界里面地位非常高，他就跑去看昆曲了，你看后面跟着一批什么人。就这样的情况下就有了光辉了，所以就形成了一批文人保护这个圈子，确实是这样的。昆剧在中国戏曲里面有它的特殊性，就是特殊在这里，它无非就是中国传统戏积淀的一个产物，所以它跟其他的戏曲不一样。按照我的看法，它是最接近民族戏剧的一个品种，你说它完成没有？没有完成的，中国民族戏剧并没有达到完全完成的地步，大概完全达到也不太可能。包括唐诗也好，宋词也好，它已经达到顶峰了吗？最后也没有完成。应该说最接近，作为中国舞台艺术讲起来，昆曲是最接近，以前叫本班本腔，本腔本班是最接近民族戏剧的一个品种。它的这个群体是什么？是有一批文人在下面，也可以说是文人的产物，否则的话是没有昆曲的。我在艺术研究院的讲座就讲这点，中国戏曲的问题到底在哪里？症结在哪里？就是整个结构的问题。我原则上是悲观主义者，写东西你看我这么写。这是这里面的第一个问题。

第二个问题是关于国风。我不得不把它写成它跟国风结合救了他们这批人，我不得不写国风，中间透视出来国风这个阶段的功绩，“传字辈”在国风确实做得不错，朱国梁确实不错，朱国梁本来就会唱戏的，周传瑛、王传淞、姚传芗、周传铮、沈传锟、包传铎等人，国风确实把他们的命运调过来了，没有国风都死了，让大家有一碗粥，大家分着吃，把命运调到人民共和国，总算所谓救活了这个剧种，所以国风是有功劳的。

编辑：周先生，请您跟我们介绍一下当年国风剧团是如何到杭州的？

周世瑞 （周传瑛长子，浙江昆剧团二级导演）：

1941年的时候昆剧彻底不能演了，我父亲没有办法，才到苏剧团去了，其他人几乎都改行了。后来留了一条线，在苏剧当中保留了昆曲，于是就有了昆苏这么一个剧组。

1956年之前，全国还没有纯粹的昆剧团，昆剧的艺术家大多在各个学校当老师，没有团的。后来上海华东戏剧院准备招生了，请我父亲到上海去当老师，那个时候还没有到杭州。后来杭州请我们去。当时的国风苏昆剧团有两条路：一条是如果我父亲、王传淞一起走的话，剧团肯定解散；另一条路就是留下来，保留剧团，迁往杭州。记得那天我们在一家澡堂子里开会讨论。澡堂子是下午才营业的，上午是空的，比较暖和一点，开了一个全体大会，讨论怎么办。他们两个到上海去，工资很高，一百块工资，讲了中央很重视昆曲，要把 “传字辈”老师集中起来，请他们去。记得当时我父亲和几个老师说要到杭州去，如果在杭州站不住脚，得不到重视，得不到生活的基本保证，那么就分开，他们到上海去，剧团就解散。到杭州以后，杭州很重视，省里面都很重视。就这样，国风剧团在杭州站稳了脚跟。

1952年的夏天，国风到杭州演出。到了杭州以后，我父亲慢慢把昆剧恢复起来，教他们，以苏剧为主，中间穿插几段昆曲。当时有一个 《牡丹亭》的，1953年在杭州参加会演，我父亲改了本子，他唱起来以苏剧为主，还有昆曲。1952年嘉兴会演的时候，我们团在杭嘉湖演出，参加了嘉兴会演，演出了 《光明之家》，我父亲编导的。这个戏在嘉兴很红的，演这个戏不用交营业税。1952年12月23日，报纸上就登出了国风昆苏剧团，这是已经解放之后了。我猜想，有一个民风艺术团在杭州演出，在我们前面一点，为了有区别，所以我们叫国风昆苏剧团。在1954年的时候华东会演，江苏、浙江、安徽几个省留下来在上海汇报演出，把我们团调去了，这个时候文化局正在定浙江国风昆苏剧团，前面加了 “浙江”两个字冠名了。一直到了1956年的国营。

编辑：请您谈谈周老在昆剧传承方面所做的贡献。

朱雅 （周传瑛次子周传琮夫人，江苏京剧院一级演员）：父亲曾经把 《纳书楹曲谱》经过了 “文革”的种种保留下来，他没有把这个谱子传给儿子，经过了十年的培养，在他过世之前把这个谱子传给周雪华。周雪华又通过十年的整理、翻译，把它做成了现在的样子。记得当时他要周雪华表三个态：第一，这个谱子做出来不能署自己的名；第二，这个谱子由浙江昆剧团保管，周雪华可以随时来看；第三，一定要坚守昆曲这个阵地，不能改行。这就充分体现了周传瑛在昆剧传承上的良苦用心。

作为昆剧的传承人，我们接过来的只有几本剧本。在这个物欲横流的时代，人的思想很容易被冲垮掉。传承就意味着付出，不是说我是第二代传人，我是第三代传人我就行了，不可以的，必须要做出很大的努力。像我们一直坚持了五十多年，没有离开昆曲，我们一直在坚持做，年轻时候我们演戏。女儿周好璐现在年纪稍微大一点，像我在给她排戏，他爸爸是导演，就是我们这代人，用我们的一种方式，用我们的力量，每个人做好自己的事情。比如周好璐，虽然说我们家庭有这么丰厚的基础，奶奶也教过她，爷爷有这么高的知名度，也有那么好的戏，我们可以帮助她。可是她自己不努力，不到排练场练功是没有用的。

编辑：您对昆剧未来发展有什么看法？

朱雅：今天我们国力这么强，我们国家这么大的投入，我觉得昆曲它一定会走得很好，从宏观来讲，它一定会走得很好。父亲当年排 《十五贯》的时候就曾经想排过 《牡丹亭》，但是在当时 《牡丹亭》远没有 《十五贯》那么有影响。我们现在排出来 《牡丹亭》，梅兰芳大剧院可以客满，可以楼上楼下坐满，而且看的人品位都很高，不是说非得是大学生，就是一般的学生，一般的白领都能接受得了，它很唯美。几乎在北京所有的大学，你去演昆曲，都会受到欢迎。现在对于文化的传播，特别对现在青年学生们，他们对中国文化的掌握已经到了一个比较好的阶段，但他们能够把唐诗、宋词都读好，他们把 《牡丹亭》 《长生殿》都读好的时候，他们就希望能够把书本的，文字的，给以立体化、形象化，所以我觉得没有什么好忧虑的。但是不忧虑不等于我们不做，因为毕竟是个空的东西，必定要有一定的文化修养才会来欣赏。但是国家走到这一步已经不是跳迪斯科的那个年代。既然国家都引进大的交响乐、大的歌剧来演，那这个昆曲作为国家的传统文化、民族艺术的代表，我相信在世界的文化之林里头，它占了很重要的位置，是无可替代的。你可以欣赏交响音乐，可以欣赏大歌剧，也可以欣赏中国的传统艺术。

编辑：作为周传瑛的孙女，请您谈谈当年向祖父祖母学戏的感受及心得。

周好璐 （周传瑛孙女，北方昆曲剧院一级演员）：祖父去世时，我才8岁，还没有正式学戏。幸运的是我继承了祖业，所以对他的记忆从未模糊过。只要有关昆曲，“周传瑛”这个名字必定会出现。在戏校、在大学、在北昆，总能看到、学到、触碰到祖父的艺术往事。他以羸弱之身，默默担起了复兴昆曲的重任。“一出戏救活一个剧种”，成为我们这个家族最荣耀的记忆。记得祖父在病榻上，听时年7岁的我唱起 《游园》【步步娇】这支曲子。他的面庞上，浮现出惊喜宽慰的神情。多年后，我在祖父的日记中看到这样一句话：“如果早早、茜茜 （我和妹妹周玺的小名）能学一出昆曲戏，我死也瞑目！”想必，当年我稚嫩拙朴的唱，在祖父耳中，竟是如 “余音绕梁，三日而不绝”般的悦耳动听。

我的祖母，既是疼爱我的长辈，又是我昆曲之路的启蒙者。9岁时，祖母以一出 《游园惊梦》，将我正式领进了昆曲的桃花源。祖母非常疼爱我，学戏时从未向我发过火，甚至大声指责都没有过。跟她学戏，是件很轻松愉快的事情。不管是 “烟波画船”的云步，我走成了劈叉；还是一段 【山坡羊】唱得我哈欠连天，学着学着就顺势倒在沙发上，闭着眼赖着不肯起来等种种 “顽劣”之事，祖母不仅不生气，还忙不迭地倒茶拿点心给我：“囡囡辛苦哉，歇一歇吧！”在她看来，只要我肯学昆曲，怎么都行。现在想起，真觉惭愧！我现在也带了学生，是北昆学员班61名学生的班主任与剧目课老师。设身处地，更能体会到祖母当年教我的心情。昆曲后继有人，是祖辈最大的心愿。为了实现这个心愿，无论怎样辛苦和付出，都是心甘情愿，满心欢喜的。祖母从祖父去世后，每年寒假都到南京教我昆曲，再一起过年。教戏与享受天伦之乐两不误。暑假则是我到杭州，跟祖母学戏。这样的“模式”，我们坚持了17年。祖母是个极其认真的人，她在教我前，都会认真默戏、备课。学戏时，手势怎样，怎么指出去，台步怎么走，水袖怎么抖，腰如何转……微小的细节交代得一清二楚，极其严谨规范。时光荏苒，如今我也像当年奶奶教我一般，传授给我的学生们。从祖母身上，我不仅扎实地学习继承了昆曲表演及演唱的规范和精髓，更重要的是，祖父母对待昆曲艺术精益求精的执着追求、传承工作的严谨重视，还有对学生倾囊相授的无私之爱，都深深地影响着我。昆曲在我们家，以生理血缘与艺术血缘这两种方式，历经百年，传承到我这一代。上天赋予我传承艺术的条件和悟性，也赋予我得天独厚的学习条件和环境。这一份幸运我会倍加珍惜，为昆曲的传承做出一生的努力。

编辑：请您谈谈对今后昆曲发展的看法。

周好璐：作为高雅艺术的代表，昆曲的文学价值、艺术价值，以及典雅宁和、逸趣高洁的表演风格，一定会吸引越来越多追求深层精神享受的人们。自列入非遗后，昆曲受到国家更多的扶持，国际社会更广泛的关注。昆曲的复兴，其意义是非常重要及深远的。因为它能够折射出一个民族文化底蕴的厚度与真正的软实力。体现了国家对于扶持优秀传统文化，宣扬优秀传统文化的迫切希望和决心。“家家收拾起，户户不提防”的繁盛，也许不再，但昆曲代表着中国戏曲的最高成就，代表着我们最优秀的民族艺术。在这个各种思潮激烈碰撞、国外文化大肆侵入的时代，正如未来学大师阿尔文·托夫勒所说：“我们正进入一个文化比任何时候都更重要的时期。”我们需要一个真正可以代表民族精神的文化，昆曲正是这个真正可以代表民族精神的文化典范。我坚信在我们的努力传承和传播下，昆曲一定会得到更多的知音，使中国式的文化自觉、文化自信与文化自强，真正凝聚成永恒的民族精神，光荣绽放。

编辑：请谈谈您跟随周老学艺的一些经历。

李公律 （自1978年跟随周传瑛学艺，浙江昆剧团一级演员）：从1978年开始跟周老师，一直到1988年，整整十年。在这十年里我就是跟着周老师在 “熏”。那时候我们的演出机会也不多，而且演也由汪老师他们在演，我们这一批基本上就是跟着周老师，所以戏学得比较多。那时候学得很辛苦，周老师身体很差，哮喘，他不能多动的，一动就喘，要喷药的。那时候还有张娴老师，身体也不是太好，老太太也是多病。那时候他们住在朝晖那边，我们在黄龙洞嘛，也没有车的，他们挤公交车，公交车只能到松木场，再走到黄龙洞，又有一站多路。

昆曲有一大半是靠 “熏”出来的。为什么昆曲演员到一定年纪会味道越来越好？演员对角色，对昆曲的理解，在舞台上体现出来的那些东西，要经历一定的时间，要有一定程度的熏。我们讲昆曲是靠熏出来的，就是说昆曲特别强调耳濡目染。你光看录像，排一个戏，这是排不好的。周老师他们那个年代，也没有那么多现代化设备，我们现在最遗憾的就是没有很多的录像设备，连照片都很少。很后期的时候，那是艺研所来拍了一些戏，那给周老师还算留了那么几出戏。但那个时候他已经唱不动了，他唱唱休息一会儿，然后再拍，也已经不连贯了。那个时候的我不像现在很想要，那时候十六七岁，上课跟在后面，周老师在教的时候，我们可能没有那么认真地在看。因为毕竟年份跟得长。现在想想，觉得很可惜。

编辑：您能总结一下周老在教学方面的特点吗？

李公律：周老师说过一句话，包括我们现在也是传承的这么一个感觉，叫 “昆曲是演艺不演技”。昆曲的人物以细腻、潇洒、儒雅见长，他不会到台上去炫技的，没有的。像踢鞋子，是从川剧学过来的。但是我们的小生，周老师说的，切记不要去用这种东西。昆曲它就是儒雅。这个儒雅不光是从动作上，那是一定要发自内心，所以老师就说你要熏，儒雅不是学得出来的，是靠熏出来的。包括你平时的举动、举手投足，你要修炼，周老师一直就跟我们灌输这些。我们从早上到晚上，吃饭都在老师家里，特别到后期他走不动，而且那个时候基本上已经都走光了，就剩我一个了。

周老师最强调的就是规范。舞台的造型也好，舞台上的一举一动也好，包括演员的站位都要规范，该怎么就是怎么。包括我们入席，转身，你一定要左转，不能右转，你右转就是错。现在我们有些演员就不讲究，爱怎么转怎么转，包括现在很多戏，导演他完全是以舞台调度，或者以怎么漂亮怎么搞。昆曲不一样，它演绎的都是那些非常传统的剧目，我们基本上还是遵循这一点，昆曲就是讲究表演细腻，一招一式的感觉，在舞台上飘逸。昆曲一定要规范，而且一定不能急，一定要耐耐心心的，从台步、圆场、站立、坐行开始。关键还有一个耐心，还有就是学文戏一定要能静得下来，要静。他这个静，不光是安静的静，还有那个浸，把它浸在水里那个浸。你要把自己浸进去，浸到人物里面，浸到昆曲的环境里去。