市场、社会与政治①

邓正来

大家下午好，非常高兴这么短的时间内又回到农大。今天我给大家讲的“市场、社会与政治”是一个非常重要的题目，至少我个人认为非常重要。讲这个题目有三个背景要给大家交代一下。

第一个原因是我的老朋友哈佛大学的顶级教授迈克尔·桑德尔(Michael Sandel)——西方社群主义的领袖之一——最近写了一本新书。他去年写了一本书叫Justice(《公正》)，相信很多同学都知道。今年七月刚出的这本书叫What Money can’t Buy(《金钱不能买什么》)，副标题是“金钱与公正的正面交锋”。我觉得它是一本特别值得国人关注的书，当然西方学界也应该关注。为什么说这本书有意义呢?这是桑德尔教授在哈佛大学开的两门课程:一门是市场伦理与法律——席明纳讨论课程(seminar course);另一门是市场政治与伦理。一个大政治哲学家注意一些具体的个案，连洗手间的小广告、招贴广告这些事情他都弄得清清楚楚，让我很敬佩。但这不重要，重要的是和他一起去上课的那些教授们是谁。因为涉及经济学、伦理学、法学，所以他会把哈佛大学的校长H·萨穆斯(Lawrence H．Summers)、美国最顶级的经济学家、诺贝尔奖得主M·弗里德曼(Milton Friedman)和加里·贝克(Gary S．Becker)、斯蒂格利茨(Joseph E．Stiglitz)这些人请到课堂里去跟他的学生们辩论。他也会把大法学家、经济法学家运动领袖像布洛克(Fred Block)他们那批人请去。这样出来的东西，我觉得是非常值得我们关注的。同时，它是西方政治哲学、法哲学、社会哲学很前沿的一个问题，这是第一个背景。

第二个背景是中国学术界近10年或者近20年来的情况。中国真正开启市场经济改革后，我们的主流经济学界有一个基本的判断:是政府通过垄断、权贵交易以及利益集团的建立等干预，使得我们的市场没有很好地发展。没有人去讨论市场本身的问题——市场的道德底线。1980年代，里根、撒切尔——哈耶克的信徒执政以后直到2008年经济危机这30年的发展，对西方主流学界是一个市场必胜论的时代。2008年经济危机之后，西方社会开始对市场本身和市场规范进行讨论了。有两项运动:占领华尔街运动和类似于“茶党”的运动。这两个运动实际上都有一个根本的局限。占领华尔街运动有两个指向:一个指向是华尔街的金融大亨们，说他们太贪，说他们变着花样地搞衍生产品，最后搞出经济泡沫。于是乎贪欲的问题就需要一整套的制度安排来制约;第二个指向是政府，认为政府在这个时候不应该采取紧急援助的措施。但没有人指向市场本身，更没有人指向市场规范的问题。“茶党”更直接指向政府，认为政府不应该去救急。所以说发生了这么大的危机，没有人去讨论市场规范的问题。回头再来看中国，30年的发展有一个核心的问题:市场能带来什么?市场一定会带来社会不公、贫富差距问题。这是市场本身的品性和内在的规定性使然。但是在市场必胜论之前(1980年代之前)导致的社会不公、贫富差距还不重要。为什么不重要?因为在这之前的社会不公、贫富差距主要表现为富人买得起飞机、豪华车、豪宅等。作为一个穷人，我买不起飞机，我买辆自行车;买不起自行车，我走路，我坐Bus，所有这些贫富差距都不是一个日常性的贫富差距。但是到了市场必胜论的时代，这些发生了变化，市场无所不在，什么都可以买。在市场必胜论以前，尽管社会存在不公和贫富差距，但是还没有影响到一个人的日常生活。而在市场必胜论时代，有钱和没钱的差别直接影响你的日常生活，影响到你们家族后来的发展，包括你自己个人的发展。所以我们没有看到市场本身的问题，我们光看到了政府和国家对市场本身的干预所带来的后果。于是乎，我们今天讨论市场的道德局限问题是非常重要的，我觉得我们应该关心它。这就是第二个背景。

第三个背景是我个人的研究背景。我在研究中国当代问题的时候，始终感觉中国学术界的一个重大缺陷:开药方、给答案、解决问题。你开药方，我们得问，这个病人得了什么病?病人得了什么病不关心，这就是我们对问题的本身不关心，对真正的问题不关心。我感冒40℃，你给我吃颗退烧药，行吗?不行。你不能乱下药，现在的中国学术界都在乱下药、给答案、给方案。所以，我们应该认真地回答一个问题:我们面对的是不是真问题?而且不管看得多深，要思考看到的是不是一个真的问题?这就是我讲的最后一个背景。然后我讲一讲这个题目的内容。

一、市场之困境:社会不公与腐蚀

现在市场无所不在、无所不能。桑德尔在他的书里给出了两个理由可以抵制这种做法。第一个理由是社会不公。市场导致更加厉害的社会不公，即市场必胜时代的日常性的社会不公。其实我一看他(桑德尔)的书，我就想到另外一个人——卡尔·波兰尼和他书里面提的双重运动。自由主义(者)认为，西方19世纪中叶市场调节的是一个非人为建构的很完备的市场，是自身自发演化而来的，其背后的哲学是自生自发的。所以政府就要退出去不要干预，否则这个市场肯定毁掉。但是，卡尔·波兰尼通过经济史材料和人类学的方式发现，19世纪中叶的这么一个市场不是自生自发而来的，而是政府通过法规、政策和其他各种制度建构起来的。由于这样一个市场会导致社会不公，就会导致另外一重运动——社会。社会不是人为建构的，它是去抵制市场和干预市场。它会自生自发地保护自己，会发起一种自发的运动来保护社会，尤其是公平(justice)。你去看19世纪中叶的马克思主义和各种社会运动及各种关于社会的主张。就是因为有了这么一个人为建构的市场，就有自发的各种努力来抵制社会不公。第二个理由，我认为是他(桑德尔)的真正洞见，也是我要翻译这本书的很大的一个理由:腐败(corruption)，在英语中更重要的涵义是腐蚀、侵蚀、变质。他(桑德尔)说，市场根本不像主流经济学家所说的那样是价值无涉的。(市场)不仅涉及价值，而且只要在某种程度上它能够买更多的东西，它将更加与道德这些价值越卷越紧。市场行为并不是在进行某一个东西的买卖，而是对物品本身表达一个态度，这个态度是会传播的。举个例子:服兵役。当兵来源于什么?来源于神圣的公民观念。这种公民观念是和神圣的国家联系在一起的，没有国家就没有公民。公民在享有一系列与国家相关的权利时，这个国家不能干涉你，不能胡作非为，侵犯你的权利。但同时你也要承担一定的义务，其中最重要的义务就是服兵役。作为国家的一个公民，你就得服兵役，保卫这个国家。当这个国家没有发生战乱的时候，你要正常地去服兵役，当它发生战乱时，你要献出自己的生命，勇敢地战斗去保卫这个国家，这就是公民的义务。当服兵役都可以买卖的时候，大家想一想，这背后意味着什么?这不仅仅是经济学家们所说的利益最大化的交易，而且更是对公民观念和政治规范的侵蚀。服兵役都可以买卖的话，公民观念有什么神圣的?都是一种交易了。市场交易时，市场背后的规范在腐蚀着非市场规范乃至公共领域的规范。

经济学中一个根本的问题并不是像主流经济学家所讲的那样。市场是目前人类发现的最有效的配置资源的机制，但是要使我们这个社会变成一个市场社会(market society)，我们愿意吗?我们得问这个问题:任由市场机制来宰制我们个人生活和公共生活的态度?我觉得桑德尔教授提了一个非常好的问题。这是全球化带来的，中国躲不开，西方也躲不了。建议大家非常认真地去读这方面的文献。市场腐蚀，怎么办?要反腐蚀，重开公共讨论。市场道德局限性的问题要重新拉回到公共领域来讨论。他(桑德尔)只是开了头炮，并没有提出具体的解决办法。大家来讨论，哪个东西是不能买，哪个东西是不能卖的。这是完全不能开玩笑的。桑德尔教授写这本书的目的就是市场、金钱上的道德底线。桑德尔、卡尔·波兰尼都是伟大的思想家，他们看到的是很多我们今天没有看到的。今天我们只想着如何完善市场，让政府退出去，没想到市场本身有着这么多糟糕的东西。但是我们一定要认清楚，他讲的只是某一东西的警示和启发，他讲的绝不是中国问题。

二、中国问题:“双重腐蚀”

中国的问题是什么呢?我把它叫做“双重腐蚀”，不是他(桑德尔)所讲的单纯的市场规范对非市场规范的腐蚀，中国恰恰是双重性腐蚀。怎么讲呢?市场是对个人生活和公共领域的腐蚀。它对政治运作逻辑的侵蚀简直不可想象，同时，市场对我们个人的日常生活规范、伦理道德侵蚀也是非常厉害的。实际上我们每个人在今天的市场里面都成了它的物品。我们每个人都有价钱的，像我这样的教授，多少钱都是有价的。请我到哪里去，都是明码标价的。当然我到你们(中国农业大学)这里来，价钱很低的。我跟你们叶老师说，企业请我去，一小时五万块，但我不能去，去了一回就上当了，不跟他们玩，把我自己都弄没了。有了钱，人没了，独立之精神也不要了。跟你们不一样，和大家交流是完完全全地想让大家思想上认识到中国的问题，更有效地直面我们真正的问题。大学本科生出去3 000块钱，当个公务员4 000，价码明定，你就是个物品之一。你想有突破，除非你家有钱，反正你离不开钱，清清楚楚，这就是市场对我们公共领域和日常生活的腐蚀。我们有西方人所没有的政治以及背后的政治规范对市场和市场规范的腐蚀、排挤，乃至对我们日常生活的侵蚀。这是不能否认的，这也是今天中国面临的一个大问题。我们现在是什么人?体制人。哪怕你在体制外，你也是体制人。美国有个大片《肖申克的救赎》，在电影里面，那个犯人是监狱体制的人，把他放出来，他反而不会过日子了。怎么办?他再杀人，把他抓回去，他在监狱里面能如鱼得水。今天我们离开这个体制还能活吗?你看我们这些学者们，你问他能活吗?他活不来。这个就是中国的双重腐蚀。

市场以及市场背后的规范不仅侵蚀着我们的公共领域和公共规范，同样也在侵蚀着我们的日常生活。这一极端的表现就是把我们变成了物品，好好的一个人当作物了。同样，政治以及背后的政治规范也在侵蚀着市场，干预着市场规范。同时它把我们每个人变成了体制中的人。这就是中国问题的复杂性，是一个真问题。不简单是政府干预市场的问题，这只是一个硬币的一面。越是这个时候，越是要政府退出去的时候，我们一定要看到我们的市场远比西方更嚣张。伪劣随处可见，官位都可行贿。我对共产党一直有坚定的信念。是有一些小人混进去了，但这不是根本的问题。根本的(问题)是什么?卡尔·波兰尼很轻松地、很浪漫地说，对这种市场的侵蚀，社会就可以自生自发地发起一种自我保护运动来抵制它。中国有社会吗?中国能形成这样一种自生自发的保护运动来抵制市场吗?没有!迈克尔·桑德尔写这么厚一本书，最后说要重开对市场道德底线的公共讨论。这也很浪漫，当然西方人心安理得地就这样说了，他有资本这样说，他有资格这样说。中国有公共讨论吗?有公共领域吗?

在中国没有公共讨论。1978年改革开放后，“你的”、“我的”就有了私性。但凡有了私性以后，我们就有了公共领域。为什么?你们家房子隔壁就是我家，中间马路是谁的?那就是公共领域(public)。当这两座房子都不是“你的”、“我的”，连你的命都不是你的都是国家的时候，那就没有公共性。所有公共的时候是“文革”，连你的命都是公共的时候就没有公共可言。这就是逻辑。今天有公共领域，但是我们有公共讨论吗?我们学术界多么糟糕，大家都可以看到，左、中、右派。在你们的论坛上都可以看到“左”、“中”、“右”，但我不知道(自己)是哪个啊。我不知道是“左”还是“右”、“中”，我搞不清楚，都有。中国为什么没有公共讨论?左派开会根本不邀请右派，右派都是卖国贼、汉奸，怎么邀请他们?坚决不能跟他们一起。即使回到历史中，也要找他们算账，毙了他们。右派开会，他们是毛左，杀人呐，不跟他们玩。在普遍性的中国，支离破碎的知识分子话语下的中国性消失了，每个人都是特殊化的，都是立场先行的。“左”，我“左”跟你玩，右派坚决不跟你玩，坚决跟你斗争，不跟你讨论什么。西方就有公共讨论，不论“左”“右”，他们都会认真地讨论问题，他们会认真地辩驳。无论自由主义或社群主义，他们会认真地讨论问题、讲道理。我们每个人都拥有着真理，都不讨论，没有公共讨论。所以不管是卡尔·波兰尼的一厢情愿还是桑德尔的一厢情愿，在西方都是可以实现的。在中国，我们既没有社会的力量、自生自发的力量、结构性的力量，同样我们没有公共讨论——认真严肃的公共讨论。这就是中国的现实情况。所以今天我愿意分享在翻译过程中想到的问题乃至中国的问题。卡尔·波兰尼和桑德尔的东西你马上都可以看到，但是解决中国的问题是没戏的。在中国，社会没有，公共讨论也没有，你怎么解决?在中国不是什么市场侵蚀的问题，是市场与政治相互纠结在一起、互相嵌入，也绝对不是什么嵌入、脱嵌的问题。中国的问题要比他们(卡尔·波兰尼和桑德尔)所想象的复杂得多，当然也不能靠他们来解决中国问题，他们也没有想要解决中国问题。但是中国人不能以为看了他的书，就认为仅仅是这个问题。我们看了西方人的书，尽管他讲得有道理，但不能拿来就用，拿来开药治我们的病，那就错了。我们要发现中国真正的问题是什么，这就是我今天给大家汇报的东西。谢谢大家!

三、交流与讨论①

由于讲座提问者较多，故未能一一列明每位提问者姓名，在此一并致谢。

Q1：老子的“小国寡民”思想是不是有一定的进步性和预见性、先见之明和合理性?

邓正来：大有大的好处，小有小的好处。我觉得要害都不是这些。几百年来，从西方发展到现在，有多少是真正地关心人的内心世界的?发展讲GDP，但人不能只有吃、穿、住、行吧，人得有精神的一面。人和动物唯一的区别就是人的思想、人的反思性，这是成人政治和身份政治最重要的课题。

Q2：金钱是市场的代表吗?或者说金钱就是市场吗?

邓正来：没有钱就不会有市场，这个是肯定的。物物交易是市场吗?它不叫市场。在市场经济产生之前，存在着市场，但是不存在市场经济。我刚才讲，我们都承认市场是人类迄今为止发现的最有效的资源配置机制，并不是说市场是什么都不能买的，市场可以买很多东西。但是我们不能忘了，市场不是所有东西都可以去买的。但是今天我们没有人去讨论它的这个限度在哪里。比如说我们上大学交钱这样一个行为，这么一个交易是不是会侵蚀到教育规范?你得问这个。你得去想，你得去这么提问题，你脑子得想：我们叫大学生交钱，有什么问题呢?过去我们大家都不思考。

Q3：自然秩序原理可能更多是市场自发形成的。中国历史上到底有没有社会力量?

邓正来：中国有没有社会的问题，我认为，辛亥革命之前，坦率地说还是有的。比如以家族为基本单位的这种社会，可以说是姓氏——大姓、小姓为单位。县级以下的，你可以说士绅或者说强人的这种社会，它都会存在。但是还有一个很根本的问题：实际上那种社会还不是我们所讲的现代意义上的市民社会(civil society)，因为它并没有结构性力量，它只是维护一方平安。它对于来自外部性的权力，比如说政府的、国家的(权力)，它是没有抵抗力量的。

Q4：如何理解政府和政治的力量、政府和社会的关系?

邓正来：我们要看到它的问题的复杂性。不是简单地解决社会就可以了，也不是简单地解决政治就可以了，更不是简单地解决市场就可以了，我们得真的认真去想这个问题。

Q5：能否请您解释一下为什么中国的左、右派没有公共讨论，而西方有公共讨论?

邓正来：这是一个好问题，逼着我来回答。中国的学术之所以会是这样，我在1990年代初就讲了，现在(过去了)20年了，中国的学术(依然)没有自主性，不知道知识场域是有它自身逻辑的，经济场域是有它自身逻辑的，政治场域是有它自身逻辑的，社会场域也是有它自身逻辑的，而这些逻辑是不可以乱来的。比如说你拿经济场域的逻辑来支配知识场域的话，经济场域的最基本的逻辑是什么?效益最大化。结果是什么?如果你拿它来到知识场域的话，你想在这么一个体制支配下，多少人还能做到“独立之精神，自由之思想”?

Q6：无论您刚才提到的自由主义、桑德尔对哈耶克市场的质疑以及这种对体制的侵蚀，似乎他们都有共同的特点：这种制度化特别是正式制度的东西都为大家所接受。其实您刚才提到了精神层面的东西——“独立之思想”，这些东西其实也是大部分人所追求的、崇尚着的，在私下里或一些非正式的场合大家都会讨论。那么，您刚才提到的精神层面的一些东西，是否就应该向着制度化层面去推进呢?

邓正来：把这些东西变成正式的制度，我就做不到啦。但我觉得这里面有一个东西，不是什么高尚、卑贱之高低，就是每个人的那种品格。我建议你们去看陆川新拍的电影，叫《王的盛宴》，我建议你们认真地去看一下刘邦和项羽的区别。我不说谁好谁坏，我相信陆川会悟到项羽的那种性格——贵族的品格——有所为有所不为。社群主义的东西，我建议你们去读A·麦金泰尔(A．Macintyre)——当今第一大黑格尔——他写的那些东西。其实制度化不制度化都不重要，我觉得每个人无所谓力量大小，自己觉得是个“人”，这个我得为，那个我不为——这就是你对你自己一个本真性的想象，因为我们每个人都会想象。比如说我叫邓正来，凭什么我叫邓正来?你得知道，这事你能干，那事我不能干。你得去想，是不是?比如我得癌症，真的，我2003年得了癌症，你们不信啊?喉癌。大夫是让我不能上课的，不能抽烟、喝酒的，我照讲、照抽、照喝。那我就得为，我知道这个为的背后是个什么东西——是你对生命的真实的态度，这个比人重要。当然，我们也可以别人不为的，我们去为；别人为的，我们不为。你得有一个你对你自己的想象。

Q7：邓老师，您好!我想问得更为开放些，今天的问题可不可以用哈维尔的“丝绒(天鹅绒)革命”来解决，这是第一个问题；第二个问题是为什么连缅甸军国主义国家都会出现昂山素季、吴登盛这样的人?……我想听听邓老师的一些看法；第三个问题是，大家觉得民主和宪政会是今后的方向，但是更多的人会说这样不适合，会有中国模式或什么，您怎么看这个问题?

邓正来：第一个问题是哈维尔。我觉得还是得搞清楚，尤其自以为还有思想或者愿意思想的人得搞清楚，我们面对的是什么问题?人太复杂，人组成的群体社会更复杂，你想用一种手段来根本性地解决这些问题都是不靠谱的。所以我这个人一直是一种渐进主义者，甚至有些保守主义。因为我坚信一个人的理性是不够的，每个人的理性都是有限的。我们不能冒充上帝!这是第一个。第二个问题是关于军国主义的问题。我觉得以后这个世界上还会出现更多的事情让你奇怪，因为它是在一个整个制度变迁的过程当中，不仅中国在转型，这个世界也在转型。今天我们实行了有效两三百年的国际制度以及跟这个国际制度相符合的主权制度、民主制度、法治制度——这个都是在主权之下的，但是今天全球化问题的到来、全球化时代的到来、全球性问题的诞生使得这些制度的安排都遇到了困难。比如说环保，你没法通过法律制度来解决，因为世界没有一个法律制度。民主表决没用，民主制度没戏，所以这些问题是全球性的问题。环保不是你中国一家就能解决的，任何一个国家单靠自己的实力是解决不了的。人权问题也是这样。第三个问题，现在民主宪政是否是方向的问题。我这个人从来不会这么简单地想问题，也不会认为中国是有一个什么中国的模式。中国模式那批文献我很认真地看了，无论是反对的还是赞同的，我有一个基本的判断：都是拿西方作为标准的。然而我们真正的问题恰恰不一定是这些问题，中国人的那种智慧，中国人的那种轨道，它自有它的道在，关键是我们从来不看那些生存性背后的生存性哲学是什么。我们从来不去想，老百姓有几个能知道四书五经的?没有人做过调查。你们到农村顺便做一个调查，但你看看他们传统的东西来源于什么地方?这就是我一直说的，一个家庭的教育沉浸在他们的血液里，一脉一脉地传下来，只有日常生活传下来的东西是鲜活的、应变的。

Q8：刚才您谈到“左”、“中”、“右”，中国所谓划分下来的“左”、“中”、“右”其实拿到西方去，中国的左派和西方的左派对不上话，根本接不上茬。我觉得是不是我们的整个评价的底限特别低?

邓正来：他们的区分是有标准的。他们不是按照西方理论和批判性指向来进行“左”、“中”、“右”划分的，他们是对“中国的改革你是赞同还是不赞同”来(划分)的。在我看来其实最要紧的、我关心的是：不管你用什么标准划出来的这拨人和那拨人，他们怎么就不交流呢?怎么就不对话呢?我们中国的知识分子只会“排他性地坚持己见”，这是我发明的词。西方的学者都坚持己见，(但)他们是“包容性地坚持己见”。什么叫包容?我得跟你沟通，我得跟你讨论。然后我们得互相批评，最后没有所谓赢输的。你讲的东西能不能使人信服，这个是很重要的。使我们对这个问题的认识更加清晰有效，使我们真正认识到别人还没看到的那个东西，这是你的意义和价值之所在。但现在我们不讨论。但是我是这样：管你“左”、“中”、“右”都是我的朋友，我只管学问。

Q9：市场的规范、政治的规范和社会的规范究竟是如何来制定的?

邓正来：规范不是说谁制定的，这个规范就是大家所认同的，大家在生活当中用默会的方式承认的。比如说，人可不可以买卖?你一定觉得这个事情太荒唐了，奴隶制呀?人都可以拿来买卖的时候你觉得这不需要人定规则，是我们一整套的话语、一整套的对人的认识、对市场的认识、对政治的认识、对社会的日常生活的认识，由这些我们形成了一个不被称作为共识的“共识”。主流经济学认为市场是不涉及价值的，我出五块钱买你这个东西和我出5 000块钱买你这个东西没有好坏之说，只是划算和不划算。这不涉及善恶，我也没坑骗你，只要你是自愿我也是自愿。但是，产生了一个问题：当你进行一个买卖的时候，(当)这种做法腐蚀了另外一种规范的时候，我们过去不想，现在得想一想，妥吗?我们愿意吗?以后读大学不用考了，谁家钱多就录取谁就行了，也是买卖，就是买一个名额嘛，然后把东西交给你们，你愿意这样吗?你会觉得这不靠谱。所以说规范不是谁定的，它是演化下来的。规范不是简单的人定的，是我们大家互相认可的。当然在一些研究里和平时的叙事当中，我们会把它阐释出来。

Q10：对于您提到的具有中国特色的市场和政治的“双重腐蚀”，可不可以把政治也看成一个市场，这样一来就变成了一重腐蚀；如果不能把政治看成是一个市场，第二重腐蚀和第一重腐蚀在根源上有什么区别吗?

邓正来：不是不可以这么做，你可以这么做，但这么做你就是把政治逻辑和市场逻辑混淆了。政治逻辑的根本是什么?命令和服从。它的关系是纵向的。市场的逻辑最根本的是什么?是平等自愿。每个场域都是有自身逻辑的，而且自身逻辑是大家都认可的规定性。

Q11：在市场必胜论之前，例如封建社会也存在着腐蚀，也存在权力垄断。现在市场社会也存在双重的腐蚀，以后会不会出现超越市场社会的社会存在或者超越市场必胜论的存在?或者现在的市场社会与理想的共享社会之间会不会有某种过渡的社会存在?

邓正来：你这个问题太难了。一个好的思想家一般都不会做预测的。预测的前提是假定你的理性是足够的。我们每个人实际上都处于一种无知的状态，这是我对哈耶克最喜欢的地方。于是乎我们才会知道传统的重要性，传统不再是某种僵化的东西，传统是我们每个个人的智慧都留存于其间并承载在其间的东西，这个时候我就觉得自己没有那么伟大。

Q12：中国能不能生发出一个自主性的力量?NGO组织或者社会运动是否能成为一个结构性力量?您现在对中国这样一个公民社会现状的评价是什么?

邓正来：我今天讲的是市场对政治的侵蚀与对日常生活领域个人的侵蚀。因为，我认为社会都没有，谈不上市场与政治对它的侵蚀问题。我(19)92年确实是写了《建构中国市民社会》，但我建议大家去看我后来写的文章，(19)94、(19)95年对那个框架的反思与批判——该分析框架对中国适用的限度。我在1990年代末还写了一个就三家北京的民营书店(风入松、国林风和万圣)的调查分析。我依旧认为那个框架作为一个分析框架能够继续使用的原因是因为必须植入一个概念——“非意图的结果”(unintended result)才会有效。我觉得今天中国社会的发展，不能那么简单地来看。真正要形成(社会)，要在社会综合治理和治理创新的管理下，社会才能够得到比较健康的发展，而不是简单地反政府。要和政府良性互动地发展是最重要的。

Q13：公民要承担国家的义务，有义务但是也要有权利，权利与义务是平衡的。如果一个国家不给予公民权利的话，他是不是要承担这个义务?我一定要保卫这个国家吗?国家的定义有“state”、“nation”、“country”。保卫“country”是为了土地，保卫“nation”是为了国家，保卫“state”是为了政权。从现代政治学上分析，国家是有自身利益的，政党也是有自身利益的。政党不一定永远代表国家利益，有些时候，在某些结点上，它可能不代表国家利益。实际上，宪政与权力的平衡不见得所有老百姓都理解。在我看来，中国需要一场启蒙运动。

邓正来：关于国家与公民的问题，这我们都懂，权利和义务是对等的，有什么权利就有什么义务，这个没有错。但我想讲的是，当一种不相干的东西，比如说市场行为，它侵蚀了对公民观念本身的认识，你可以说这个政府没有兑现它的权利，这是它的问题，但是由此你不能得出：公民概念应当就是这样的，我们就是这么对待公民。公民这个观念是不允许这么做的，否则我们就不需要有这么一个神圣的公民观念了。公民权利义务对等是指向政府的，面对市场的时候就有问题。关于国家，你可以说你不为“state”，但“nation”和“country”你要不要?我觉得一定要放在具体环境中。另外，关于启蒙，这里面有一个很大的问题是值得我们思考的：当我们说这种启蒙的时候，你已经有背后的一个预设存在，你预先设定了现代性的所有制度安排都是进步的，我们原有封建的(制度)都是落后的。我不这么看这个问题。尤其在今天现代性已经被批成什么样了?我们已经是它的恶果，今天我们所有的恶果都是现代性带来的。我相信我们不能再简单地说：把民主、宪政、法治灌输给他们，这就是我们的使命。西方人就是那么干的，但是西方人在重新检讨。没有一个大牌的顶级学者在他们的研究中会说那些东西是最好的安排。他们会认为这里面有很多问题，尤其像民主制度这种安排。他们现在讨论的——像欧盟他们讨论的是：在民主制度当中，中国的协商体制是不是可以考虑?像这些东西都是值得我们认真去思考的。我觉得我们这一代人的使命，这个年龄段的人，我相信都不会还那么简单化地去认为有一种最好的东西去开启别人的民智的。未必是最好的，我们开启民智，我们是不负责任的。比如说关于西方宪政的讨论，太多对西方宪政的批评。我们有没有在讲宪政的时候把这些问题讲出来?我们有认真去研究吗?我们不会就那么简单地安排一种制度。假如我们那么简单，那么我们就会同样简单地把中国在30年发生奇迹的所有政治制度安排、法律制度安排、文化制度安排、社会制度安排拿去启蒙西方人，我们也不会干这种事，我们都知道这些都是有问题的。值得我们考虑的是：无论传播知识也好，当老师也好，都有一种非常重要的使命：但凡你没有认真思想的东西，上课之前你要告诉学生，这个问题我没想得太好，你们千万别把它当真理来接受。你得告诉他们，这是我觉得今天当老师的非常重要的一个前提条件。有些东西不是像我们想象的那么简单。在我们今天的中国，不能那么简单地把一个我们也不太确定的东西拿去启蒙别人。告诉你是傻瓜，你的生活方式很落后。凭什么?如果你去读一下知识社会学的书，你就更会知道，像科学、法治、民主这些现代性以后建立起来的制度安排，是怎么被建构起来的。所以我觉得现在我们需要的是一种责任：我们的责任不再是简单地像原来那样启蒙和革命，而是认真地去思想中国非常复杂的问题。好，谢谢!