担当与追问——关于《水浒传》人学研究的对话*

邵子华，王 建

(1.菏泽学院中文系，山东菏泽274015；2.菏泽学院学报编辑部，山东菏泽 274015)

担当与追问
——关于《水浒传》人学研究的对话*

邵子华1，王 建2

(1.菏泽学院中文系，山东菏泽274015；2.菏泽学院学报编辑部，山东菏泽 274015)

邵子华与王建就《水浒传》人学研究的问题进行了对话。邵子华认为，人学研究的方法是感受与反思，内容是对《水浒传》中的民族心理问题、人类精神现象与人的内在生命进行全面、细致的考察。人学研究的原则是立足于人类立场，秉持理性的批判态度，胸怀对未来热情的想象，坚定地奔向一个明确高远的理想目标，从中寻找人类跨越人性陷阱、冲出精神重围的道路。对话认为，对水浒世界的剖析应当站在严峻的自审意识的基础之上，对自我的心灵进行深层次的批判和反省。

《水浒传》；人学研究；水浒文化

王：邵老师您好！非常高兴您如约而至。您即将出版的《水浒传人学研究》在刚刚结束的“2013年水浒文化研讨会暨山东省水浒研究会年会”上获得了与会专家、学者的高度赞扬，认为您开辟了《水浒传》研究的崭新视角。我准备了几个问题向您请教，都是《水浒传》研究者、爱好者与我刊读者可能比较关心的，首先请您谈一谈您为什么要写这么一部书。

邵：首先感谢您的约谈。我此刻有一种被拷问的感觉。因为贵刊的“水浒文化研究”是高校学报的优秀特色栏目，您作为这个栏目的主持人，视野的开阔和思考的深入是可以肯定的。

写《水浒传人学研究》这本书，我经历了一个从偶然到必然的过程。2005年的时候，曾随手抓起一本书躺在床上看，内容大约是金圣叹的评传，读着读着，忽然发现金圣叹的内心充满纠缠不清的矛盾。他对我国文化的接受和整合竟然呈现出一片驳杂，特别是他对《水浒传》的批评，见微知著的深刻和莫名其妙的叫好交错呈现。这激发了我重读《水浒传》的愿望。在一个暑假里，每天都在水浒世界里游逛，被发跣足，和泪痛饮，又飞笔记下我狼奔豕突般仓皇绝望的心情。

我接连写了几篇评《水浒传》的文章，一位朋友读了，建议我把它们连成一体，再作扩充，写成一本书。为此，我再次阅读《水浒传》，我发现我已经深深地陷进去了，跟水浒人物一起，每天饮酒杀人，磕头结义，亡命江湖，除暴安良，只觉得一股热血直往上窜；而同时，一次次心狠手辣的密谋陷害又把我扔进了阴冷刺骨的无底深渊，我深感在人间活得卑微和无奈。我必须从无底的深渊中爬出来，抬头往上看的时候，上面晃动着一团明明的亮光。

大约两年的时间里，我的思绪就在水浒社会、当下的现实和理想的世界往返奔波，冰炭交加，苦不堪言，有时又被撩拨得乐不可支。我觉得，写这本书就是在书写我自己，写我生命中的深恶痛绝，写我生命中的深情向往。这成了我生命的无可逃避的必然。再具体一点，我写这本书就是记下我的忏悔，我代表全体水浒人物面对人类的理想人性所作的深深的忏悔。一个人忏悔的深度意味着他所能意识到的历史的深度。我能不能到达历史的深度，不知道，但是，我是朝着这个目标狂奔的。

王：古典文学的研究能进入自我书写，应该是一种很高的境界了。那么，您的研究思路与方法与其他学者有何不同？

邵：这很难说。因为《水浒传》的评家及其所采用的方法实在是太多了，可谓成云成雨。更复杂的还不在于量的多而在于质的杂，繁杂、驳杂、芜杂，鱼龙混杂。我的《水浒传人学研究》跟先圣时贤的研究具有血脉上的承传性，我吸取了他们的一些观点，或者由于他们的启发，产生了一些联想和想象，我不可能凭空受孕。对《水浒传》的人学研究，早就有人做了，象叶昼、鲁迅等，在这方面都提出了很中肯很深刻的看法，只是还没有人系统地做一本《水浒传》人学研究的专著。我做了，这是时代赐予我的机缘。

《水浒传》描写了我们民族过去的生活，过去的不应割断，也不能割断。我们的先人远去了，但是，我们的身上还流淌着他们的血液，我们的血管里还呼啸着他们的基因。我们生活在当下，我们人类还必定走向未来。未来的生活不可能重复过去，人类不会这么没出息，我们人类总会在艰难曲折中前进，从野蛮走向文明，从屈辱走向自由。过去、现在和将来，什么重大的问题一旦放到这个开阔的时空里来思考，往往就容易弄明白。我们常说要历史地看问题，这是对的，但是，我们同时更应该未来地看问题。我们不能让水浒人物身上存在的历史局限成为我们前进道路上的陷阱。我们看问题应当看主流，但是，我们更应当看得全面，因为，不论是一个社会还是一个人，其主流和支流必定随着时代的推移而发生转换。我们应当以虔诚的心态，十分谨慎地对水浒人物作出精神遗传学的分析，那毕竟是我们民族曾经经历过的生活。未来是在历史中孕育的，新生的婴儿是带着母体的血迹来到这个世界上的。我们更应当擦干净身上的血迹，长大成人，在精神上成人。这是我研究《水浒传》的一个基本思路。

我的研究方法主要是感受和反思，这是人学研究的基本方法。我在《水浒传人学研究》中用较大的篇幅作了介绍。在这次会议上，我谈的也主要是感受和反思这两种研究方法。

不少人评《水浒传》，摒弃了自己鲜活的生命感受，把自己的五官和良知全部封闭起来，只留一个先在的观念纵横驰骋，这很可怕。更可怕的是不能反思，缺乏最起码的忏悔意识。不能感受就容易滑向冷漠和残暴，不能反思就不能警醒和自新，就会成为唯我独尊的暴君。我想起我小时候读《水浒传》，读到林冲走投无路，要杀一个人作栖身梁山的投名状，他在山下等了两天没有人路过，第三天还是没有人来。我那时心里很着急，很盼望来一个人被杀掉。现在想起来，是不是很可怕？我在写这本书的过程中，心中一直充满这样的负罪感。

王：是啊，把感情完全寄托到了林冲的身上，便可能发生对其他人权利的漠视，这是对人间基本道义的违背。我先前没有意识到，您这么一说，让人顿时警醒。一般读者尚可不多计较，对读者负有引导作用的研究者，如果没学会从心灵的真正体验与人性的本质指向出发，所得出的结论往往就谬之千里了。新时期以来，《水浒传》及水浒文化的研究取得了较大成就，比如在成书年代、作者生活场域的考证、主题思想、人物性格等方面，由于研究者站在新的历史基点上，由于具有了新的时代元素而产生了新的成绩。不过，截至目前，可以发现从更高的层次及美学、甚至哲学的视角去俯瞰这么一部古典名著的研究成果好像还很少。请问您怎样评价您的《水浒传人学研究》的开拓意义？

邵：您的这个问题给我下了一个套，或者说埋了一个陷阱。让我自己评价自己，说高了，有自吹自擂之嫌；说低了，岂不是很蠢，蠢到花几年的功夫做一件没有意义的事？那么，客观地说，又怎么能够？

单是看一下研究方法的繁多就可知道《水浒传》研究的繁荣。传统的考据学、社会学、文化学、文学本体的研究，还有历史学、地理学、民俗学、方言学、女权主义等不同角度的研究，甚至西方的心理学、原型批评、系统论、控制论、信息论、接受美学、语义学、符号学、结构主义、模糊数学、阐释学、传播学、人类学等理论和批评方法，都有人在《水浒传》研究中作过尝试。

简要地回顾一下《水浒传》的研究历史就会发现，各种方式的研究在殚精竭虑取得了踌躇自得的结论以后，对《水浒传》中的民族心理问题和人类精神现象却少有人问津，都不同程度地忽视了对《水浒传》中人的内在生命的全面、细致的考察。

《水浒传》所塑造的众多性格复杂、内涵丰富的人物，已经成为我们民族心理的典型标本，它的传播及其巨大影响已经形成了一种社会精神现象。对《水浒传》进行人学研究是有充分条件的。《水浒传》不仅活在历史中而且活在今天，它离我们是这样的近啊，以至于总觉得它的种种人物走出《水浒传》来到今天的现实生活中，情景历历，仿佛就在我们身边。我想，通过对这个典型标本的剖析来研究我们民族心理特征及其嬗变，对于致力于民族精神的提升来说，是一项必要的基础工作；在我们今天社会结构和人们的心态急剧变迁的时代，还应该是当务之急。这个途径可以把历史和现实融为一体，以文学和社会互相参照，形象而且经典。

王：我记得您原来曾说过，要构建一个理论体系，去进行古典名著的解读。我们知道，构建一个体系是很痛苦的事，需要解决理论与实践的诸多问题。是否可以说，这部《水浒传人学研究》是您追求构建这种体系的一个尝试？在这期间，您是否有很多困惑？或者说是否还有一些自己未能解决的障碍？

邵：我确实梦想建构一个理论体系，赵思运先生从我的文章中也归纳出一个“生命主体哲学”的概念，说我“凸显出建构生命哲学主体性的努力”。我知道，也仅仅是一种“努力”而已，距离我的理论目标还遥遥无期。在《水浒传人学研究》余论“永远的召唤：自主、良知、担当和创造”中，我提出的实际上是生命主体的四要素，但是，我还没有力气把它们整合起来。我发现了金圣叹文化人格的矛盾和分裂，还发现宋江的悲剧是他机敏深邃的人性被文化撕裂造成的悲剧。他们这样的人物都无力整合我国博大庞杂的文化而立足于社会人生自创新体，我更是心有余而力不足。这是一件很痛苦的事。

有些障碍或者说缺陷，我无法跨越。最难的大约是我人生经历和体验的单一。上学再教学，读书、教书和写书，基本上就是在学校和书本打交道。对社会人生的认识很难全面深刻，没有全面深刻就很难真实。在写这本《水浒传人学研究》的过程中，我除了查阅大量资料外，更多地是跟从政的、经商的、做工的、务农的以及大学生和家庭主妇谈论《水浒传》，我想从他们对水浒人物的态度中认识真实的社会和人生。在谈论中常常争吵起来，他们的态度尖锐对立，他们的尖锐对立促进我深入思考并时常改变我的看法。

文学经典已经成了我们思考的对象和动力，已经成了我们人类重要的精神资源。从某种意义说，重读经典，实在是我们的自赎和自救，是在经典和我们的心灵之间搭一个桥，是在为我们寻找一个路标，汲取一种力量，以求得精神的突围，从而到达一个开阔安全的高地。在这次评《水浒传》的过程中，我时刻提醒自己：必须有一个强健的自我，这个自我的主体精神必须是清醒和高扬的，他不能苟同于屈服于任何既定的成见，不能表现出任何的懦弱掺杂任何私心。这将是一场漫长的人生在世的灵魂的拷问。

王：学过文学理论的都知道，文学即人学，您这里做的“人学研究”和我们原来理解的“人学研究”、“文学研究”有何不同？

邵：文学和人学是一枚分币的两面，或者说是一对双胞胎。它们研究的对象和目的都是人，都是为了揭示真实的人性并净化和提升人性，都是为了探索人类走上持久幸福的稳妥的道路。如果说有什么不同，也只是方式和途径的区别。文学注重观察和感性的描述，而人学则通过对人类行为的反思实现目标，二者常常在人性人心的纠结处相遇，这时，文学就是人学。

《水浒传》是一部文学经典，也是一部伟大的人学著作。它不仅精确地描绘了我们民族五彩纷呈、个性独特的外部生活形态，而且，还能够深入到文化积淀的深处，清晰地揭示我们民族的思维特征和心理轨迹，从而成为我们民族灵魂的画像。我们在阅读的过程中，能够听到我们民族的歌哭，感受到我们民族的呼吸、心跳和力量，了解我们民族心底的悲苦和不灭的梦想，同时，也能够看清我们民族令人同情或厌恶的痼疾。

我进行《水浒传》人学研究的原则是：立足于现实的人类立场，秉持理性的批判态度，胸怀对未来热情的想象，坚定地奔向一个明确高远的理想目标。具体说就是，我通过观察水浒人物的行为、语言、表情等从而了解其心理活动，通过对典型人物个性的研究来了解、剖析同一个群体的动机、态度和价值观，通过体验来感受水浒人物潜藏在内心深处的欲望、情绪和冲动，通过搜集经典文献资料来确定评价水浒人物的价值坐标。人，不仅具有社会性，还具有动物性；不仅具有自然属性，还具有主体性和反主体性；不仅有明确自主的显意识，还有莫名冲动、十分执拗的潜意识。我想从政治、经济、宗教、战争，从食色性等方面，考察一个全面、真实的人性，看清楚它堕落或升华的轨迹，从中找到我们人类跨越人性陷阱、冲出精神重围的道路。

我的人学研究的最大特点也许就是在鲜活生命体验基础上的深刻反思。体验是五种感官对《水浒传》人物全部的行为、心理的敏锐感受和洞察，以身体之，以心验之。然后是反思，包括对水浒人物和社会环境关系的反思、对水浒人物行为和心理的反思、对作家叙事态度的反思，最终要进入到对自我精神状态的反思。体验和反思的结果必然会走向对人类理想人性的建构。

王：您怎样看待水浒世界的生存法则与今天我们现实世界的精神之间的关系？也就是说，您怎样理解水浒文化对于我们精神文明建设的意义？

邵：这是一个很现实很严酷的问题，必须面对。

水浒社会里强梁横行，人的行为不以情理法为出发点，他们信奉并实行三种生存法则：拳头法则、丛林法则和板斧法则。你说快活林是谁的？谁的拳头硬就是谁的。人类社会竟像动物世界一样弱肉强食。你说李逵的板斧能砍出一个公平合理的新世界吗？

物质的有形的水浒世界也许已经坍塌了，但是，坍塌的废墟我们清除了吗？让人担心的是，无形的精神的水浒世界是不是还存在？水浒世界的生存法则，水浒人物的思维方式，是不是还在支配着人们的行动？水浒人物的生活态度是不是还被人们津津乐道？是不是还觉得《水浒传》中的梁山是我们继续为之奋斗的理想的家园？李逵还仍然十分可爱？您仔细看看，我们现实的社会生活中是不是还活跃着水浒人物？

我在《水浒传人学研究》中用大量的篇幅分析了水浒世界的生存法则产生和横行的社会政治以及人性缺陷的根源。一种社会制度对人性具有或提升、或压抑、或扭曲的作用，同样，有什么样的人就有什么样的制度。文明、法制的社会不是水浒世界里的那些人物能够建立起来的。

水浒人物的行为给我们指出了建设文明社会要绕过的心理陷阱并暗示出另外的路途。其实，强梁遍地的水浒世界也并非全是铁板一样的黑暗，沉沉冰冷的长夜依然散发出人性的光芒，依然燃烧着良知的温暖。我在书中列专节“黑暗里掩不住的人性光辉”作了论述。从梁山队伍的发展过程来看，虽然它最后灭亡了，但它经历的王伦、晁盖、宋江三个阶段让我清楚地看到了人的行为能够规范、人性可以进化的希望。梁山生活资料的来源主要是抢劫，但是《水浒传》中也难能可贵地点缀了他们的劳动生产。这应该说是人民愿望的反映，它指出了为老百姓着想的正确方向。还有，在燕青、鲁达、林冲这些人物身上，人性的光辉如冬夜的篝火，如在大雾弥漫航行中看见的灯塔，他们以自己的独立特性为世人指示着辨别善恶的价值方向。许贯忠、萧嘉穗、费保等人，着墨不多，来去无踪，似乎只是些无关紧要的闲人，但其实绝不可等闲视之，在他们的身上闪现着的人性的光芒，是人们心头不灭的希望，也是能够生存下去并且勇于追求的动力。他们是黑夜里的早行者。他们代表了人类社会的理想。

《水浒传》中充沛的忠、义和反抗精神，使它具有了“全人类的意义”。这是人类永恒的精神要素。但是，我要批判地继承，要赋予它时代的内涵。比如，对义，就应当打破以自己为中心的差序格局，而由江湖之义上升到民族大义和人间正义。反抗也应由个体喋血殒命的厮杀走上坚实、长远的制度建设。我热切期盼历史由此进入合乎人性的轨道。

总之，如果没有个人内在灵魂的拯救或超越的话，一切都是不够的。文明在进行制度想像时，一定要真正体现对人的权利的尊重和对人的劣根性的遏制。

王：那么，您对未来的《水浒传》与水浒文化研究是充满希望，还是相反？

邵：我请您相信：对《水浒传》与水浒文化的研究会越来越热闹。

在世界范围内，恐怕没有任何一部小说能像《水浒传》一样有这么多的版本，有这么多的续写和改编，又有这么多的读者和观众。在我动笔写这本书的时候，曾让学生帮助我做过调查，发现许多人是流着眼泪看水浒电视剧的。这说明什么？说明水浒故事、水浒人物活在一代又一代人的心中。这就是永恒和不朽！

对《水浒传》的评价争论不断，而且还会继续争论下去，社会的发展变化越大，争论就会越激烈。社会的遽变往往会产生一种断裂感，人们的立足点处于断裂的不同方位，但又都同时到《水浒传》中寻找支持的力量，分歧就不可避免了。但是，在对《水浒传》与水浒文化的研究中也存在着令人担忧的现象，或者说是一种歧途，最突出的是对考据的痴迷和主体精神的萎缩。我准备专文讨论这种歧途。

我由衷感佩那些真正伟大的思想家，他们能够超越自己的身世处境，超越自己所处的时代，他们能够真正怀有虔诚的悲悯之心，胸中装着天下的百姓，从而发出如日月经天、江河行地，能够朗照和滋润的恢弘之声。李贽等一批伟大的思想家在评点《水浒传》的时候，能够超越宋江等人狭隘的忠义，而把自己对人生感悟和对社会的观察、思考、追求融汇其中，他们的评论也因此突破了作品本身的局限，能够很好地把作品同广阔的时代背景和现实人生结合起来。他们希望能够给沉闷混乱的人世找到一条出路。李贽等人对《水浒传》推崇的背后是对世道的愤懑和对苍生的怜悯。

王：您认为研究者可以从哪些地方获得突破？

邵：其实您前面已经说了，就是做美学和哲学的研究。美学的中心问题是美感，这也是文学研究的基础和目标。就《水浒传》而言，应当首先相信自己的感觉，哪些是美的，心生欢喜向往之情；哪些是丑的，心生厌恶必欲远离、祛除。让我们的心灵睁开眼睛！哲学也就是研究人跟我们生存的这个世界究竟是什么关系。在一个人的生命过程中，你跟他人，你跟你自己，你跟脚下的大地和头上的苍天，究竟是什么关系？应当是什么关系？这些问题想清楚了，《水浒传》也就看明白了。

我从人学的角度出发，认为对于《水浒传》的研究，应当以历史的观点理解它，以时代的眼光批判它，切勿刻舟摸象。我们通过对水浒人物生存现实的细心观照和体察，寻找建设理想制度的人性基础以及未来社会中理想的生存状态；应当从广阔的背景上对《水浒传》所蕴含的生命精神进行深度发掘和阐释，揭示出《水浒传》与我们所处时代的精神联系。我们应该立足于生命意识，既肯定作品中追求自由与生命舒张的进步思想，也要客观认识作品中推崇极权、物欲、暴力等生命价值观的弊端与隐患，应该对水浒人物做一次细致的心理透视，检查出他们人性中的病变，提出可行的诊治方案。我们对水浒人物人格的剖析应当站在严峻的自审意识和痛苦的自我剖析的基础之上，从现实出发深入到水浒世界，然后再返回到自己的内心世界，对自我的心灵进行深层次的批判和反省。

王：对《水浒传》及其意义进行全新的解读，不仅是少数研究者的事情，更为重要的是研究者能够激发起普通爱好者的热情，直至带动越来越多的人正确认识文学名著的历史意义、现实意义，去伪存真，与时俱进，主动地参与到新时代心灵建构的反思中去。非常高兴您今天能够来到学报编辑部进行对话，在此也祝愿您在水浒研究方面取得更多的成果。

(责任编辑：王建)

UndertakingandQuestioning——A Dialogue on the Humanology Study ofWaterMargin

SHAO Zi-hua1，WANG Jian2

(1.Chinese Language and Literature Department, Heze University, Heze Shandong 274015; 2.Editorial Department of Journal of Heze University, Heze Shandong 274015,China)

Shao Zihua and Wang Jian have had a dialogue on the humanology study ofWaterMargin. Shao Zihua thinks that the method of the humanology study is experience and reflection, the content of it is making a comprehensive and detailed study on national psychological problems, phenomenon of the human spirit and people's inner life inWaterMargin. The principle of the humanology study is basing on the human position, adhering to a rational critique attitude, minding an imagination of the enthusiasm for the future, firmly goes towards a clear lofty ideal goal, to find out the path of acrossing humanity trap and rushing out the tight encirclement of the spirit by the human. The dialogue thinks that the analysis on the world of Water Margin should stand on the basis of serious self-examination consciousness, make a deep criticism and reflection of ego's heart.

WaterMargin; humanology study; Water Margin Culture

1673-2103(2013)04-0010-05

2013-07-13

邵子华(1959-)，男，山东单县人，菏泽学院中文系教授，研究方向：水浒文化。

王建(1972-)，男，山东单县人，《菏泽学院学报》编辑，研究方向：编辑学，水浒文化。

I207.412

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