雅乐与俗乐漫谈

洛 地

LUO Di

2011年6月4日，杭州师范大学音乐学院田耀农教授的研究生钟纯，偕同台湾南华大学周纯一教授的研究生谢景缘来我处“访谈”。在我思想上，本来是视为一场随兴的漫谈，说过了也就算了。料想不到，近日得知台湾南华大学校方要求把我这篇“漫谈”作为谢景缘硕士毕业论文的“附录材料”。这使我不能不认真起来了。我那时虽是信口开河，而既说的话是不好赖的;它本来是一场漫谈，也不能把它脱胎换骨、弄成面目全非的另一个东西吧 (我也没有时间和精力去弄)。所以，只是在原有录音的基础上稍加整理、删节，按照漫谈的段落提一提其大致内容 (凡涉及本次访谈，以本文为准)。众多谬误，敦请大家批正。

访 问 者:台湾南华大学硕士生谢景缘、杭州师范大学音乐学院研究生钟纯。

被访问者:浙江省文化艺术研究院研究员洛地。

时间、地点:2011年6月4日下午，杭州，洛地寓室。

洛地 (以下简称洛):你在学校学什么的?

谢景缘 (以下简称谢):我学音乐的。应该说我是学民族音乐学的。

谢:我这次来大陆啊，是要研究“雅乐复兴”的议题。现在在杭州师范大学音乐学院，正在进行这个课题，所以想来请问您对这个课题的一些看法。

洛:为什么来找我呢?

谢:因为您很重要啊。

洛:我怎么会重要呢?我既不是名人，也不是学校的。

谢:您的学问渊博呀，太多人建议我一定要来问您了，杭州师范大学音乐学院的。

钟纯 (以下简称钟):是。我们学校的好多教授推荐您。

“雅乐”、“燕乐”启谈

洛:我学问渊博?没有的事。至于雅乐么，这个课题不大好说。我没有发表过关于“雅乐”的文章。雅乐实在不大好说，我的看法和一般的看法差异又很大。漫谈漫谈不是不可以，但是只能是漫谈吧。

钟、谢:访谈访谈，谈就行了嘛。

洛:你来了好久了?

钟:她才来几天。她不知道情况就过来了。然后大家就强烈推荐你，让她回台湾前一定要来向您作一次访问。

洛:“雅乐复兴”，你这个题目是到这里来找的，还是在家里面就做这题目啊?

谢:是我那个时候跟周 (纯一)教授先讨论了这个题目，然后我过来看这里的状况，这样子的。但是我想可能大陆这里对于雅乐的概念跟我们那里对于雅乐的概念解释是有点不一样的。

洛:好的。你说，你先说，你们那边是怎么样的一个概念呢?

谢:就以我的认知。我认为雅乐:第一是在宫廷里面的;第二是为祭祀服务的。说个例子好了，“雅”“俗”之分呢，这里很多人认为是“宫廷”跟“民间”的分别。但我们的看法呢，我们觉得是宫廷里面的“雅乐”跟“燕乐——就是其他的音乐”的分别。因为“雅乐”在宫廷里面是有禁忌的。但是，“其他的音乐”，它很可能可以从民间采集，或是由其他的形式组成。所以，在这个概念上，我们发现我们的想法可能跟这里的想法是不一样的。

洛:没有啊，我觉得没有什么不一样啊。你讲得很正确。

谢:但是，这里很多人对“雅”“俗”的概念 (理解)是“宫廷”跟“民间”的 (区别)。

洛:有这样的事吗?有吗?

谢:那您对雅乐的概念是?

洛:我觉得你的理解很正确。所谓“雅乐”、“燕乐”都是宫廷的。无论“雅乐”、“燕乐”，都不单纯是音乐，里面有许多各种活动，其中包括音乐。

“雅乐”呢，雅乐的雅不是文雅的雅，不是雅和俗的雅，是“风雅颂”的雅，就是《诗经》里的那个雅，不是那个“文雅、粗俗”的“雅”。而那个“燕”，是宴飨，宴就是吃，吃饭喝酒，宴会的宴，“燕乐”也叫“宴乐”。宴会的宴，很难说到底是“文雅”还是“粗俗”，不知道。

你在你们那里，你对雅乐和燕乐研究到哪一步呢?

(谈了一些台湾“雅乐研究”的情况。略)

谢:我们用的有一部分是现在人做的乐谱。另外一部分，我们有一个“唐乐物语”这样一个节目，我们参考的是敦煌的琵琶谱，但是敦煌的琵琶谱也是现代人译过来的。

洛:是。敦煌琵琶谱只要是有人想译的话，一个人就是一种译法——就像《红楼梦》一样，你解读他，一万个《红楼梦》读者就是一万个“红学家”。那所以啊，可以总的讲一句:中国古代的音乐是找不到乐谱也就是“没有乐谱”的音乐。是不是?无可奈何啊!所以啊，小钟、小谢，我跟你们讲，洛地这个人不受欢迎，因为我喜欢说这种丧气的话。

谢、钟:您别这么说，我们的确也知道有这样的状况。

洛:那好，既然承认这点，那么我们再来看，在没有乐谱的情况下，我们大致上能够了解到什么程度呢?譬如说，那时有钟磬。钟，是怎么敲的?钟，轰～～～这样敲，这么大一个东西 (洛地先生比拟着敲钟)……唉，钟，原则上并不是乐器啊，不是我们今天音乐概念上的乐器啊，钟是一种音响，是一种音响的工具啊。它是不能成“乐”的，两个钟一敲，它那个共鸣、它那个泛音，多厉害啊，ban～ban～，共鸣、泛音～～，不知道是什么声音啊，还能成“乐”?不能成“乐”吧，是不是啊?我讲的……唉

声响→音响→音律→音乐

钟:像灵隐寺那样，那个钟～～

洛:小钟说得对。你只敲一个钟不能成“乐”吧，另外的钟也得敲吧，所有的钟律高不一样，一起敲，出现什么景象?你想象想象……总之，钟磬是“音响时代”，不是“音乐时代”。

在钟磬以前是鼓嘛，主要是各种各样的鼓，鼓的意思就是拍打的意思，那个时候是“声响时代”。鼓，拍击，它没有稳定的“音”，它只有“声”，没有稳定音高，那是个“声响时代”。

后来进入到“钟磬”，那非常了不起了!“从‘声响’到‘音响’”，对吧?我家大公子洛秦做过这个课题。有了钟磬啊，那个钟磬是“音响”。稳定的“音响”，是自然界所没有的。钟的音响，传得非常远，其他一些原始部落听到这种非自然的悠长的音响，怎么样?都吓坏了吧!于是， “百兽率舞”——以各种动物为部落标志 (现在往往称“图腾”)的原始部落都来朝拜了!

所以，中国的“律”，律的发现、律的演进，比“乐”要早——曾侯乙编钟，它上面写的是什么?律，全是律，也只是律。这是很中国的。外国不是这样，欧洲是先有“乐”，然后有“音—律”。我们是先有“音”，然后有“律”，然后才有“乐”。

所以，我不太敢去学校讲课了——小钟，我跟你讲，这就是为什么我在你们那里讲的，都是讲很玄很玄、很远很远的那些东西。

钟:我们都喜欢听。

洛:为什么呢?唉……有些话啊，在课堂上是很难讲的。开的是“音乐讲座”，讲的是“没有音乐”!能这样讲吗?所以啊，我告诉你:很为难的。但是我们必须、不得不承认这个事实。事实就是事实，就是我们从“声响时代”走向“音响时代”，走到“音律时代”，然后回头才是“音乐”。

谢:那么以您的理解，音律是一个什么样的概念呢?

洛:中国的“律”，跟“乐”基本上没有多少关系。

谢:啊?!律吕谱跟音乐是没关系的啊?是吗?

洛:你没问老师律吕跟音乐是什么关系?恐怕和我不太……

谢:是啊，他们基本上是把律吕跟音乐兜在一起的啊。

洛:兜在一起，是的。唉，你们拿到的律吕谱，就是黄钟大吕啊，怎么会跟音乐没关系呢?马上就把洛地打倒了。可是，实际上，中国的“律”是从“音”来的，不是从“乐”来的。欧洲呢，他的“律”呢 (我们也称他们的为“律”)，是从“乐”来的——他是从具体的音乐作品，具体音阶来的。“七音五律”，他们是以音乐作品的音阶的七个音，加上五个律，构成十二律。中国的“律”是从“音”来的，从钟的“一钟二音”，然后“泛音”，我们的“律吕”是从钟来的。所以我们有“六律”、“六吕”。“六吕”呢是根据“六律”来的:先有六律;然后，“一、二、三，齐步退”，啪!全部退后半步，就成了“六吕”。对吧——站好，立正，向后退，立定，就是六吕。跟“乐”没多少关系的。“六律”是全音关系，“六律”全部是全音，“六吕”也全部是全音，与“乐”包括 (五音)音阶原则上没有多少关系。后来，“乐”是由于出现标准音高即出现“调高”问题，才粘到“律”上来的。

但是，我们对“调高”又往往是不大在意的。

我们的“调高”，原本是个“调弦”的观念。古琴上“调弦”有个“调高”观念对吧?幽兰谱、幽兰操、幽兰调，是什么“调”?它怎么“调”?

谢:紧几弦、松几弦。

洛:正是。“调高”在于“调弦”，即诸弦之间的音程关系，并不是今天的“调高”概念。

那么，到了用笛管的时代，用笛管的话，他是无所谓调弦的。到词曲啊、到“律诗入唱”啊、到“词曲入唱”啊，跟“调”有没有关系?跟“律”有没有关系?嘿，我嗓子好就唱高一点，我嗓子不好就唱低一点。同一曲牌，生旦唱，高“一个字”;净末唱，就低“一个字”。像西洋的《D大调小提琴协奏曲》之类，在我国古代传统音乐中是不可能有的。

谢:所以，这才会造成“琴歌”。每个人唱的调高不同，是因为它跟“律”没有绝对关系?

洛:对，没有绝对关系。对于琴，真要讲起来，“琴歌”是低级时期的东西。琴，把“琴歌”丢掉了，“琴”才成为“乐”。琴曲成乐以后，“琴歌”写着也没人唱了。

说到这里，插言一句:我们有些传说啊，千万别盲目相信。

谢、钟:我们肯定相信了一些。

洛:譬如刚才说到琴，有钟子期、俞伯牙故事，那个事恐怕是不大可能的。怎么可能呢?这是琴啊，这个故事，只能是后来把“琴歌”舍弃了，琴曲成为“纯音乐”的器乐曲了以后，才可能有类似这个俞伯牙的故事。你说对不对啊?你要是“琴歌”，“山啊、水啊”在歌词里就唱出来了，还要你听什么听啊，还听什么“峨峨兮泰山”、“洋洋兮江河”啊——琴，什么时候作为纯音乐表现的?很迟了耶。

谢:唐宋了吧。

洛:所以，俞伯牙、钟子期故事是文人对自己追求“仁者乐山，智者乐水”这种文人情操的反映。如果把它作为一个真实事件用来论证中国音乐史的轨迹，恐怕不妥当。又譬如“六代之乐”，我当然没有听过。在周代是不用商音的，《周礼》上写得清楚明白:羽、宫、角、徵，一共只用四个音。嗨，这个“乐”怎么弄啊?不用商音，不可能的，哪有不用商音的乐嘛，没有商音可能成乐吗?商是五音之君啊 (人们将宫为君，实际上，是商为君)!所以古书上有些东西不能盲目相信;当然现代人写的东西更不能相信，比如洛地，嘿嘿，说的全是胡话，写的是乱七八糟。

谢:对于南宋的雅乐恢复，您觉得是?

说到了“雅乐”了

洛:唉，到了南宋来了?好吧，还是从先秦“雅乐”说过来吧。按我的理解，本初的譬如商周时代的所谓“雅乐”绝对的不文雅，对雅乐理解成很文雅、很雅致的，像你们两个小女孩一样，这么文文雅雅的雅乐，我以为是没有的事。我在他们讲课的时候讲过一点。宫廷祭祀，笼统我们就把它叫祭祀，祭祀有很多很多种，就是《礼记》上说的……

谢:还有《周礼》、《仪礼》。

洛:对，“三《礼》”。周的“雅乐”就是“礼”的活动。所谓“雅乐”，它是“礼”的活动中一个方面的统称，到底这个“雅乐”是不是主要是“音乐”活动，是值得怀疑的。很可能……说是说“雅乐”，很可能里面的活动是非常非常多的，至少不是纯音乐活动，譬如所谓“乐舞”是肯定有的对吧。那么大概还要“排队”吧——按照阶级、等级“排队”—— “排队”就是“礼”:什么人走前面，什么人在后面;怎么走，上上下下吧，还有男左女右啊;还要吃饭，对吧。我当然没吃过，但我晓得他们还要喝酒、杀人。很有名的一个故事:说有两个人，收到国王的通知，说今天有“雅”的活动，叫他们去参加。走在半路上，一个人高兴地说:今天有好东西吃，“我食指自动”——食指自己动起来了。到了国王那里，果然，国王逮了个大乌龟，鼋嘛 (哈哈，我没吃过)。好吃?不，正在煮。两个人就笑了，国王问你们笑什么。一个回答说:我们在路上，这小子的食指动了，他说有好东西吃，我们来一看果然有好东西吃;所以就笑了。国王就说:“这样啊，好，那你们两个等一会没得吃。”大家都吃得痛快，他们俩没得吃，火得不得了，这么好的东西没得吃，而且受了侮辱嘛，其中一个走过去，把手指在汤里面沾了一下在嘴里含着，这叫“染指”，典故嘛，你不给我吃我偏要吃。结果回去以后就想办法把国王杀掉了。这个就是“雅”的活动。

宋代有个大的音乐家，宋代最大的音乐家，是谁也搞不清，有沈括，有朱熹，有蔡元定，宋代的音乐家名字最多了，还有谁啊?

谢:姜夔，白石道人。

洛:白石道人、周邦彦、柳永等等。主要的，还有一个宋徽宗。宋徽宗是很了不起的吧，他不做皇帝做一个文联主席是最好的了，做个文化部长也挺好的。你说他这样的一个人，在宫廷里边，什么音乐没有?天下所有的最好的音乐他都会有的。那么他的“韶乐”，就是孔老夫子“闻《韶》，三月不知肉味”的“韶”，对吧，那么他的“韶乐”在哪里听的呢?当然，宫廷里面“雅乐”里头肯定是有“韶”吧。因为北宋的时候，他那个宫廷里有一个机构就叫做“云韶院”。有这么一个机构，可见得“韶乐”肯定在宫廷里有，当然是最好的是吧，尤其他是这么一个懂艺术懂音乐的皇帝嘛，条件又这么的好，他要什么有什么。有一天晚上，吃过晚饭大概觉得无聊，他跑到外面去，跑出去玩去，杨戬跟着去，就在汴京街上，走着走着，突然就闻到了“韶乐”，太奇怪了，比宫廷里面还好听万倍，好听极了，他就跟着音乐走，走走走，他是什么都听过的人呐，他居然被这个“韶乐”吸引了，然后就过去，走到一个地方，跑到里面，哎呀!真是太美了，什么地方?李师师那儿。呵呵呵，你晓得“韶乐”是什么东西了吧。我讲的是史料上有的啊，不是我编出来的。

还有一件事，查《宋史》里面有记载的，北宋哪个皇帝我忘了，有一次“云韶院”失火。“云韶院”失火了你能想象吗?“云韶院”呢，按照我们现在的理解“雅乐”是一种“音乐”，是一种类似“编钟乐舞”这样的东西，那么“云韶院”就是个音乐厅了，是吧。就像你们台北那个音乐厅，不错，我去的时候他们特地把后面给打开来，给我看管风琴的结构，给我看几架非常高级的钢琴……

谢:有很多像史坦威的三角琴。十几二十台吧，都是高级琴啊。

洛:是。我们理解“云韶院”，如果从“韶”为“乐”的角度来说，就是个音乐厅，是不是?那么实际上它是什么东西呢?我也不清楚，但是《宋史》上记载得很清楚，它失火了，烧掉了两百五十幢房，你说这是个音乐厅吗?

谢:呵呵，感觉不像耶。

洛:你说这么大的一片房子，这个“云韶院”它是干嘛的?这个两百五十间房子，这是个什么地方，这就是燕乐之地嘛，挂着名字“云韶院”是“雅乐”的名字，实际上是“燕乐”之地。这个“燕乐”也不是音乐上“雅乐、燕乐”的“燕乐”，而就是吃喝玩乐的地方，是宴乐 (lè)之地……

“乐”—— “乐 le”、“乐 yue”、“乐 yao”

洛:乐 (le)和乐 (yue)也是搞不清的。很多时候，古书翻开来，你仔细读，仔细想吧:这个地方的“乐”字是念yue还是念le或者念什么，反正搞不清。是不是啊?“云韶院”有两百五十栋房子，这么大一块地方，它当然不是个音乐厅了。而且那次火很大，好多官因为救火积极还升官咧，救火很努力嘛。“云韶院”里有协律郎——协律郎好像现在音乐总监，对吧，嘿嘿，那时有的协律郎还可以指挥军队的耶!那“云韶院”干什么呢?说到底啊，讲一句实在话，它就是吃喝玩乐的地方，皇家、大官们吃喝玩乐的地方，讲穿了就是这么一个东西 ——就是酒池肉林，后人骂商纣的酒池肉林 ——你们说，是乐 (yue)还是乐 (le)啊?

雅乐是祭祀，什么祭祀啊?这个最早就是孔老夫子说的“闻《韶》，三月不知肉味”，对吧，没有错吧?

谢:是啊，是三个月，没错。

洛:嘿嘿，问题不在三个月还是四个月，问题在“不知肉味”。我怎么想也想不通，你想想看:闻韶，三月不闻它音，这可以;闻韶，三月不知俗声，这也可以;闻韶，耳朵聋了三个月，这也可以;对不对?为什么“不知肉味”啊?“雅乐”是什么东西?“韶乐”是什么东西啊?跟“肉”有什么关系啊?是不是啊?

嗐，孔老夫子的书是要一个字一个字读的。哈哈——

谢、钟:哈哈!肯定我们被骗了很多。

洛:“闻《韶》，三月不知肉味”。我也有点奇怪:为什么几千年来没有一个人像我这样提出这个问题啊?

周有所谓“六代之乐”，最主要的一个“乐”或者是比较可探索的，就是《武成》之乐。它是周的嘛，所谓“六代之乐”都是周的，《武成》之乐就专门歌颂周武的。《武成》之乐怎么样的呢?谱子没有，什么也不知道;也没有人说过《武成》之乐怎么用音、用什么乐器，也都没有说。但是，有《武成》是没有问题的。《武成》是武王伐纣嘛，就是《国语》里面很多地方都写到武王伐纣什么什么的、如何如何的。记载讲的是:前一天晚上到了那个地方，到那个地方就跟商纣对阵了，下雨了对吧，从晚上然后到天亮，把商纣打败了嘛。纣就跑到“鹿台”上面，一把火，把自己烧死了，历史书上说是商纣兵败自杀了对吧。周武王把商纣王的脑袋砍下来挂在旗子上，烧过的，烧得像个木炭的骷髅挂在旗子上。唉，也搞不清。

谢:反正肯定有人讲假话。

洛:对。那一段描写了:那天晚上，鼓乐不绝，“武王伐纣，载歌载舞”，整个军队不知道多少人，我看记载是多得不得了。我们周天子就是周武王啊，杀人是一亿多少万啊——其实，那时全国也没这么多人。

谢:我们中国有一种夸饰法啊，什么都得给它夸一下。

洛:那是。当晚又喝酒、又敲鼓、又大叫大跳，就叫做“载歌载舞”啊，就是哇哇叫，吃啊、喝啊，身上围着树叶或者兽皮什么之类啊，大家在一块，围着火堆，哗哗转，天在下雨呐，那时候也没什么行军帐篷的，反正就是火堆吧，又跳又喝酒，一方面是御寒，一方面是把士气搞起来，然后见神见鬼地:“文王号召我们啊!”——文王就在那边啊 ——是神主牌位，周发乘的是兵车嘛，兵车上面竖的是文王的神主牌位，木主啊，那木主很大的，就竖在那个车上。周发那时候还不是武王咧，仗还没打赢，所以他用他老子的名义伐纣的嘛，因为纣曾经关过他老子，囚西伯嘛，所以他以为父报仇的名义来打商纣。那时下着雨，很冷，兵马都在露天，就哗哗地敲鼓、喝、吃、跳、闹，闹一整晚，天亮一声“冲啊”，哗～冲过去了!这大概就是《武成》之乐，就是“雅乐”。

谢:(怀疑)噫?!

洛:呵呵，你们不相信了吧。怎么样，把你脑袋中的东西全搞混糊了吧。

谢:一般我们是认为他是打赢了才搞音乐的;现在你说不是了，他先搞音乐再去打仗。

洛:“武王伐纣，载歌载舞”，是许多先秦古籍都有记载的，不就是《武成》嘛。

乐 (yue)者，乐 (le)也。就是吃喝玩乐。你们两个小女孩坐在这里，我有点不好意思说，那肯定是有女人的。“乐”是什么?我给他们 (指给钟纯他们上课时)讲过，樂 (yue)也好、樂 (le)也好，你写得不错，繁体字那个“樂”，你们叫正体字是不是?

谢:我们也叫繁体字。

洛:来 (拿起谢景缘的笔记要写字貌)。

谢:您要给我写甲骨文吗?

洛:我不会写甲骨文。但是，“樂”这个字从甲骨文到现在，几千年来没有多大变化。

钟:以前洛先生给我们上过这个课。

洛:几千年来没多大变化，就这样 (在谢景缘的笔记本上写了三个字)。这念什么，反正我不清楚。你说念le，还是念yue，还是念yao，不清楚。但是呢，念樂le和樂yue大概差不多，也可能在那时候两个字读音是一样的。是在哪里呀，大概是《韩非子》，我老了，记不住了，老头痴呆了，是子贡还是子路还是不知道谁，对人家说:我有“三樂 (le)矣”，我有三个事情很开心，这肯定念“樂le”不是念“樂yue”吧。“钟鼓不与矣”，钟鼓不在其内，说明音乐不在他的“三樂”之内。其所谓“三樂”，是:有君——就是我有领导可以献忠心;我有父母可以献孝心;我有朋友可以发挥友谊。但是他又说“钟鼓不与”，钟鼓不在这“三樂”之内，可见当时音乐的“樂”字和快乐的“樂”字读音是相同的，是不是啊?要不然他怎么会说“钟鼓不与”呢?读音大概差不多，否则就不通了;但是，具体怎么念就不晓得了。

“樂”，本来是祭祀的意思。这当然是我的解释，我写过一篇东西《“樂”字考释》，就是解释这个“樂”字。什么意思呢?简单地跟你们说一下，就是:这个“樂”字的下面是个“木”，这个“木”是什么呢?以前的解释，有人说是钟鼓的木架子;有人说是指琴瑟啊。都不对。徐中舒先生，他是王国维先生的最后一位弟子，是研究甲骨文的权威嘛，中国现在最权威的《甲骨文字典》就是他编的。他讲:甲骨文中的一百多个“樂”字，没有一个字跟音乐有关系，他这个说话是最权威的了，他把一百多个“樂”字全印出来了，就没有一个字和音乐有关系，说明“樂”本来的意思不是音乐。那么就有各种解释了。

洛地的解释是什么呢?这个“樂”啊，关键是下面的“木”，这个“木”啊，不是钟鼓的架子也不是琴瑟，是什么呢?树木，是木主，是神主牌位，就是木头做的一块牌子，就是祖先的神主牌位。这是有根据的，刚才说了:周发就是载了文王“木主”以伐纣。那为什么是“木主”呢?我告诉你，我在小钟他们那里讲过。欧非、两河流域啊，有一种“石崇拜”，就是崇拜石头，英国有什么巨石阵对吧，还有埃及、巴比伦，都是石头，他的古庙啊、建筑啊、神啊、祖先啊，都是石头雕出来的，因为那边的人认为石头是最坚硬的，最长久的，所以他们有一种“石崇拜”。我们中国呢，和他们不一样，我们先民老早就知道，石头是靠不住的，会风化的。我们有个什么?我们有个“木崇拜”。这是什么?这叫做“死而复生”，才是“永生”——世界上没有东西是不死的，能“死而复生”才是“永生”，这就是“生生不息”——我们求的是“生生不息”。什么是“生生不息”呢?就是死了以后又活过来，死了以后又活过来。先民多有物种崇拜。我们中国是“木崇拜”。外国崇拜“生生不息”的也有，南美有些部落他也晓得“生生不息”，他们崇拜什么?崇拜蛇，因为蛇会蜕壳的，蛇蜕壳啊，先民是很老实的，他以为这蛇是“死”了，蛇没死，非但没死，而且蜕一次壳长一次，先民他便认为蛇是:死了又活，死了又活，他们认为蛇是不会死的。有很多地方崇拜蛇对吧。中国不是，中国是“木崇拜”。到秋冬的时候，树都死掉，草也死掉;“木”死了，到春天又活了。所以先民认为是“死而复生”，“生生不息”。我们有一种“木崇拜”。皇帝，天下什么好东西全是他的，嘿，他住的却是木房子;死了一定是木做的棺材——要活过来的。你看长沙的马王堆，你看那个棺椁的盖多大啊，真了不得啊。所以祖先死了就一定会有木主，因为他死了以后又会活的嘛。父亲死了就活在儿子身上;儿子死了以后又有子子孙孙……这就叫做“生生不息”。

所以“樂”的这个木是木主。这个“樂”，原是一种祭祀，首先是祭祀祖先。古代殷商的人们，视祖先为上帝，“天命玄鸟，降而生商”，这个“木”就代表祖先，也就代表上帝，因为我一切都是祖先赐予的。祖先赐予什么呢?就是“木”上的两个8——在甲骨文“8”就是子孙的“孙”字，连绵不断的意思——两个8:一个8是我们的生命连绵不断，我们就是祖先留下来的生命;一个8是我们吃的粮食连绵不断，因为中国老早就成为农耕部族了。农耕部族一定是继承遗产的，一定是重视文化遗产的。为什么?农耕的种子一定是以前留下来的嘛，也就是说我们这个部落、我们这个种族，是祖先恩典的延留，全部都是祖先恩典的延留:一个是我们的生命，就是种族之“种”;一个是维持我们生命的粮食，就是种子的“种”。“种”，既是粮食的种，也是种族的种嘛。

所以，这两个方面就是“樂”的“木”字上面两边的两个箍箍两个8—— “绵绵瓜瓞”，这边这个是“绵绵瓜瓞”，那边那个也是“绵绵瓜瓞”，一个是人的种“绵绵瓜瓞”，一个是食物的种“绵绵瓜瓞”，人类的全部都在内了——这就是祭祀，就是祭祀的内容嘛。这，当然是很“樂 (le)”的，当然也就是“樂 (yue)”了。我的理解是这样的。所以说这“樂”里面是什么活动?活动有什么内容?什么内容都有啊，哪里会是大家“一二一，排排队，右边上，左边退”，哪有这样的事情，什么内容都有的。古人啊，这个祭祀活动中啊，我们现在叫他们是祭祀活动，也就是这个“樂 (le)”的活动啊，是非常非常多的，因为那时任何事情都要问祖先的:今天是不是可以下种啊?该问祖先。清早东边的云升起来了，会不会下雨啊?该问祖先。今天要不要出去?是不是要打仗?……什么事都要问祖宗的，因为一切都是祖宗命令我们的。我们现代人很难想象，先民的这些，我们现在看起来很原始吧、很愚蠢吧，一点科学思想都没有吧，其实他们心里可以说是非常纯朴，可以说是非常纯净的。他们在祭祀“樂”的时候，特别是喝酒、击鼓 ——喝酒和击鼓是绝不能少的，你看所有的祭祀活动，原始部族的，有两样东西绝对不能少，一个就是酒、一个是鼓乐。这两种东西啊，可以使人产生一种迷幻。

谢:出神的现象是吗?

洛:对。他就跟他所祭祀的对象，通了 ——

谢:通灵是吗?

洛:对!通了，我们现在叫通灵，实际上叫什么，就是这个“樂”——就是“仁者樂 (yao)山，智者樂 (yao)水”的这个“樂 (yao)”。这“樂”的解释我跟小钟他们说过，我的理解，“樂”的意思是“通而两化”，就是:我本身我的主观和我的客观对象相“通”而“化”了，叫做“樂 (yao)”。

你们是怎么解释的啊?那个“仁者樂山，智者樂水”。

谢:我们解释成“仁者‘爱’山，智者‘爱’水”。因为《国语字典》解释成“喜爱”。

洛:我们这里的《大字典》、《大词典》也都是这样解的。嘿，这就有问题了，“樂”解释成“喜爱”是有问题的—— 《论语》中“仁者樂山，智者樂水”，前面是什么?

谢:我想想……忘记了啦，太久了。

洛:“太久”?!你这个小鬼，总共才几岁?“太久”?

谢:被您考倒了。

洛:“仁者樂山，智者樂水”前面是“学之者不如好之者，好之者不如樂之者”。你怎么解释啊?“学他不如喜欢他，喜欢他不如喜爱他”，行吗?

(大家一齐大笑)

洛:哈哈，是不是?“学之者不如好之者”——我学他不如喜欢他爱他，可以;“好之者不如樂之者”呢?——我喜欢他爱他不如…… “不如”什么?“通而两化”——我化到他里面去，他也化到我这里面来。孔夫子是说他对“学”的三个层次也就是三层境界。这个“樂 (yao)”就是这个意思，是这样的意思。

祭祀的时候，神格就是上帝祖先和我“通而两化”，融合，这就是“樂 (yao)”;当然也就是“樂(le)”，也就是“樂 (yue)”。这才是“樂”的本义。

所以，他又跳又叫、又叫又跳，又喝酒又敲鼓，酒喝得醉醺醺的，鼓敲得脑袋昏昏的，又杀鼋宰鼍，还有女人，嘿嘿，“文王保佑”啊 (活着，三月不知肉味)，死不死也糊涂了，一声命令，哗～～～就冲过去了。商这边莫名其妙，怎么来了这么一大群疯子，哗～就打败了。打败之后，商纣王心里难受啊，我是个非常英明的领袖啊，真是非常英明，而且长得非常漂亮，各方面文武全才，他觉得祖先交给我这个部族，就是商嘛，我没带好，我打败了，我对不起我的大商族，祖先你惩罚我吧。商纣他就把自己放在火上烤——这是表示向祖先忏悔，希望祖先指示，给他指示该怎么办;不料，烧死了!这，也就是祭祀，也就是“樂 (yao)”!我对商纣这个解释并不是完全没根据地乱说的。嗨，商纣王并没有讲过什么为了忏悔如何如何，洛地你说的根据在哪里?我问你们，商的头一个天子是谁?

谢:商汤。

洛:商汤，对。商汤叫什么，大乙或者天乙对吧。大乙伐夏，他把夏征服了对吧。征服了夏之后三年大旱，有人说七年大旱。大乙就觉得自己对不起部族了，肯定是我做得不好，招致我们这个商族遇到这么大的旱灾。他就把自己放在火上烤，烤到头发啊、手脚都烧起来了，哗～～天下大雨了!可不，他就叫“汤”嘛——过去啊，原始部族啊，原始部落的那个领袖，他有绝对的权力，一切的好处都是他的;但同时他必须担负绝对的义务，一切责任也是他的，他必须要负责。打了胜仗，俘虏来的对方财物啊、动物、人员啊，他要怎么样就可以怎么样;打了败仗，同样，一切都要他负责。过去原始先民，你说他的心不是非常纯净吗?他打败了敌人，杀了敌人，把脑袋都拎过来;同时，他祭祀他们，你们是了不起的英雄，你们是为自己的部族牺牲。

谢:不是怕晚上鬼来抓他吗?

洛:怕鬼来抓啊?不会的，你活着的时候都打不过我，死了变鬼能打得过我吗?

谢:怕被报复。

洛:不是，他是尊重对方。这就是《国殇》嘛。就是《九歌》里面的《国殇》，他尊重对方:你们是英雄，你们是你们部族的英雄。他尊重对方，也就可以受到自家部族人的尊重。所以古人先民的心灵是非常纯净的。所以，我对商纣的“自焚鹿台”有如上的理解。我们现在人，老实说差太远了，你看看那个核电，那个核污染;还有……

洛:“樂”有以上一些含义。所以，你们到我这里来问“雅乐”，大概一定会失望的。因为要我说啊，所谓“雅乐”，本身是个很怪异的东西。你们看:

怪异的“雅乐”:一、二、三

一、凡论中国“音乐”，寻觅中国“音乐”，必自“雅乐”始;而凡论“雅乐”，寻觅“雅乐”，又必从“礼崩乐坏”始。论中国“音乐”，寻觅中国“音乐”，必从“坏”掉了的“乐”开始。这难道不是很怪异吗?这是一。

二、是不是有人曾经想去追究一下“礼未崩，乐未坏”时的“礼乐”—— “雅乐”可能是怎么样的呢?也许不大有。也许也有，譬如洛地 ——于是，我对你们说了:是祭祀——商的谛祭、是如“酒池肉林”的“商乐”、“载歌载舞”的《武成》、“三月不知‘肉味’”的《韶》……这样的看法，是不是似乎很难接受呢?是。如果不是那样，会是怎么样的呢?唉，怪异之二吧。

三、中国几千年历史，列朝列代，必建“雅乐”，凡建“雅乐”，首务就是确立“雅律黄钟”;确立“雅律黄钟”，无不追寻“周《礼》”，“周《礼》”不够，再往上追索上古……是吧。嗨，但是，同时，每个朝代又必定要确立一个与前朝不同的“雅律黄钟”。循古而弃昔，难道不是很怪异吗?

所谓“雅乐”，无论是音乐性质的、礼乐性质的、礼仪性质的或者吃喝玩乐性质的“雅乐”，真的是从“上古”从“周《礼》”延伸下来的吗?后世列朝列代的“雅乐”真的是继承着上古、商周汉魏晋……列朝列代的“雅乐”及其音乐吗?

所以，现代音乐研究在我国出现之后，普遍对“雅乐”比较忽视，并不是没有原因和道理的。

钟:那“雅乐”与“俗乐”有什么差别?有多大差别?

唐宋“雅乐”与“俗乐”

洛:“雅乐”不是“雅俗”之“雅”。“雅乐”，你千万别盲目相信，“雅乐”从来不好听。白居易不是写过诗嘛，说唐代的什么?考乐伎是吧。

谢:立部伎和坐部伎。

洛:对，立部伎和坐部伎举行考试，有时候唐玄宗自己也亲自主考啊，就像后来考状元的殿试一样的。皇家考演员、演奏员啦，一个一个演奏，这个好的就到坐部伎去了，坐部伎是坐着的，呐，弹琵琶要不要坐着，那肯定坐着。啊，这个不行，到立部伎去，站着。立部伎站着，敲敲鼓吧。如果连立部伎都够不上，嘿，那就到雅乐去，那雅乐部是最差的了。

“雅乐”是祭祀活动，即所谓“礼乐”，尤其到秦汉之后，总要装出一副一本正经的样子出来，要摆架子:“一二一、一二一”的。“燕乐”，就不必摆架子了，大家就喝酒、赏乐什么的。所以，“燕乐”，相对地说，比较艺术化，当然也是吃喝玩乐的，宴飨之乐嘛，很快乐的，不快乐谁来啊。从音乐角度讲起来，宴飨之乐确实是比较轻松愉快，是宫廷里边包括皇帝在内的生活化的一种吃喝玩乐。而那个“雅乐”，则一步步地礼仪化了。当阶级、等级、阶层等不再由“礼乐”来维持，“雅乐”不断向礼仪化演化的过程中，其音乐也在不断被规范着。

到唐宋，礼仪性的“雅乐”与逸乐性的“燕乐”，二者之间，在音乐上的差异是什么呢?主要是乐律上的差异:一个是“雅律”，一个是“俗律”。

“雅律”其实很简单。简单化地说，是所谓“八十四调”，十二律七音为八十四“调”，就是八十四个音，“八十四调”实际上是“音”——在不同律位上的七音。哪有八十四个“调式”啊?不可能的，书面上说说的。

谢:十二律，一个律有七音嘛，总共八十四个调。难道不是这样的吗?

洛:转不过来的，“雅乐”没有可以转调的乐器。没有可以转调的乐器，就不能构成“调系统”嘛。“雅乐”的特征标志是“乐悬”，也就是钟磬。它充其量不就是十二律吕铸十二个钟嘛。十二个钟敲起来成什么样子，难以想象。所以“雅乐八十四调”，还是“音——律”;并不能构成实用的真正的“宫调”关系。所以，隋，虽然已经分有“雅、俗二部”，也不是不想使用多种“宫调”，但讨论来讨论去，试验来试验去，最后，仍还是“隋代雅乐，唯奏黄钟一宫”，《隋书》里写着的——这是非不为也，乃不能也的事。

那么“燕乐”呢?也有个“律”即“俗乐”的律—— “俗律”是什么呢?这是在唐末完成的，完成在笛调上——唐以前就有人不断地调整管口律了嘛，到唐代完成了，产生了在笛管上的“笛调”。哎，你们老师讲的“俗律二十八调”是怎么说的?

谢:称“燕乐二十八调”——

洛:“二十八调”是不是在琵琶上?

谢:是。一般的书籍上都是这样的看法，在琵琶上。

洛:我告诉你，“二十八调”是在笛管上 ——这是我首先提出来的看法，大概是1994年发表的，在《中国音乐学》上。“二十八调”在笛管上，这是毫无问题的，而且是绝对的。哎呀!搞“燕乐二十八调”研究的人这么多，实际上“二十八调”并没有多少问题需要研究的，明白它在笛管上就没有什么好研究的了。《乐府杂录》怎么讲?叫“识五音轮二十八调”。“二十八调”的真正意义在于“轮转”出现，完成了转调的“宫调系统”。

书要一个字一个字读，古书要一个字一个字读的，怎么……

谢:我们常被蒙了嘛。

洛:我告诉你，关于“二十八调”研究的问题。“二十八调”是什么问题呢?很简单的:为什么称“二十八调”?为什么是“二十八调”?而且只有“二十八调”?从来没有人这样提问吧?为什么不这样提问呢?

很简单的，我来告诉你:我们中国是不是五音啊，宫、商、角、徵、羽—— 《乐府杂录》叫我们“识五音”嘛——五音同一“调高”是吧——我们古人把一组五音 (或七音)，用现在的术语是“同调高的一组音阶音”称为“均 (yun)”。一“均”宫、商、角、徵、羽，可以组成几个调式啊?四个。唐宋“燕乐”是:羽、宫、商、角，四种调式。“燕乐二十八调”没有徵调式。为什么没有徵调式，等一下说。

一种乐器能发五个音是:“一均四调 (式)”。那么，它能多发一个音，六个音呢?可以构成几个调高、几个调式呢?如果该乐器能发六个音，就是:“二均八调 (式)”……

谢:(一脸疑惑)嗯?

洛:你们是用ABCD还是黄钟大吕的?

谢:我们都学过。

洛:你熟练的是什么?

谢:A、B、C、D，do、re、mi、fa……

(洛地老师在谢景缘的笔记本上书写并解释)

有没有一种乐器，可以发出十一个音——它能发出十一个音，又只能发出十一个音呢?有的:笛、管。这很简单，他就是体中声 (全闷的筒音)和他第一孔之间的半音是吹不出来的。你会吹笛子吧，那个全闷的就是筒音，古人叫体中声，就是身体的体，体里边的声音就是筒音，筒音和第一孔之间的半音是吹不出来的——筒音和第一孔之间一定是个全音。这样，十二个音就缺少了一个音 (沈括也曾讲到)。因为十二音少一个音，它能发出十一个音，又只能发出十一个音，所以它能构成二十八调，又只能构成二十八调。

笛管俗律:(设俗律太簇为A)

一、筒音与一孔间“下四”(夹钟)吹不出。故为“七‘均’十一音”。

二、筒音 (太簇)、一孔音 (姑冼)、四孔音 (南吕)不可移。

三、第二、三、五、六孔各有高下为二音。

是不是很简单啊，所以，所谓“燕乐二十八调”在笛管，这是绝对的。

《乐府杂录》这一节叫“识五音轮二十八调”。这“二十八调”是不是可以轮 ——即转调呢?我国乐器没有几种乐器是可以轮转的。以前，只有两种乐器可以轮，一个是笛管:笛或者是管;还有一个是琵琶。但琵琶不能定音，贺怀智《琵琶录》写得很清楚，琵琶要根据笛子来定音的，他写得很明白:根据笛子的“黄钟、太簇、林钟”三个律定音 ——贺怀智是“雅律”观，他说的 “(雅律)黄钟、太簇、林钟”在俗律是“太簇、姑冼、南吕”，也就是笛的“筒音合六、第一孔上四、第四孔尺”。

“二十八调”在笛。你回去跟你老师说。

谢:我不敢跟我老师说，我没学好。

洛:你说我在大陆碰到一个老头，他说“二十八调”在笛。这，我已经发表好多年了，将近三十年了。当时思想准备有争辩，但没有，像上海音乐学院的陈应时教授，还有我的一位老同学、天津音乐学院的副院长徐荣坤教授，他们都同意，徐荣坤教授还写了文章响应。在我思想上是:想清楚了，问题也就解决了。本来就没有什么复杂，用不着研究过来研究过去的。就是哪位讲的嘛，是不是爱因斯坦讲的:科学是什么?科学就是上帝。什么意思呢?意思是说:不知道的，我还不明白的东西，需要去研究;一旦清楚了，成为公理了，大家都清楚了，就没有多少研究的了。就像庄子说的，“得鱼忘筌，得意忘言”，没多少好说的。学问、学问，学而生问，问而求答，也就完了嘛。

“雅乐”、“燕乐”，“雅律”、“俗律”不就是这样嘛。搞清楚了，也就没有什么了。“俗律”是实用律嘛，哪有那么复杂的呢?所以叫它“俗律”。“雅”、“俗”是这样说说，并不是一个是文雅的音乐、一个是粗俗的音乐，完全不是的。

钟:所以郑老师讲得有道理，他那个文章，就是说:“雅乐”的雅是风雅颂的雅。

洛:你说的是《诗经》那篇吗?

钟:就是《诗经》啊，风雅颂就是《诗经》啊。

洛:你说是郑祖襄先生吧，是的，郑祖襄教授是很好的老师，很有学问的。郑祖襄先生还研究了姜白石《越九歌》，指出姜白石《越九歌》用的是“雅律”，也是很正确的。姜白石是当时的大音乐家，他提倡“雅乐”，他搞了一个《大乐议》是吧，人家皇帝老哥不听他的。姜白石同时也用“俗律”，他两个律都用的。凌廷勘是搞错了，他那个《燕乐考源》是搞错了。当然也不能怪他，他是我们的前辈嘛，前辈的事情不好怪的。我们都是在他的基础上进一步研究的。看他的著作，启发了我们提出问题，我们才会……钟:如果说青出于蓝更胜于蓝，那还是要老师教得好才能胜于蓝。洛:嗯，他是我们的先导。宋的情形是比较麻烦。

北宋雅乐，南宋民间文艺、律词以及南宋的种种

钟:宋是怎么回事呢?

洛:宋有一个“情结”，现在叫“情结”，宋有个什么情结呢?“正统情结”。

谢:因为他们不正统。

洛:赫!(洛地老师这是表示“你说对了”，拍了一下手)因为他不正统，就使劲搞“正统”。这个赵匡胤是在自己部队里把一件“黄袍加身”，自说自话做了皇帝的啊。他生怕人家说他不正统。对他而言，这事是非常严重的。因为既然你可以穿上一件黄衣服就算做皇帝了 ——

谢:那别人也可以。

洛:对呀，别人也可以啊。所以，他一定要说自己是“真命天子”。所以呢，他处处搞“正统”，特别强调要确定他的“雅律黄钟”——上面说了，个个朝代皇帝都是这样的，一朝新皇帝上来，他就要把上一朝的律推翻。你黄钟律高多少，不行，废了，重新定过。这样，我国几千年无数皇帝立新朝，每个朝代有每个朝代的黄钟，这岂不要了命了——我们音乐的乐律跟你这个皇帝有什么关系嘛，他却认为关系大得不得了——赵匡胤尤其，他做皇帝，一开始就叫朝廷百官定他皇宋“雅律”，就是重新确定他皇宋的“雅律黄钟”的“律”——天地玄黄、阴阳蒸变、管黍玉尺、气至灰飞、五行生克、神话鬼话……总的一句叫做“黄钟为君，宫为君”，是不是。

“黄钟为君，宫为君”，主要是政治概念，那我在杭师大他们那里讲过的，“黄钟为君，宫为君”，主要是个政治概念，不是音乐概念，而我们往往把这个当作音乐概念在那里使用。我们音乐人啊，很老实的，所以老老实实地把它当作音乐概念在那里使用，就弄不好了。六律之首是太簇，而不是黄钟，六律的首律是太簇，太簇这个律名啊，本来的称呼不叫“太簇”，叫“大族”，种族的族，叫大族，这是首律。五音如果有“君”的话，是商，而不是宫，这应该是明显的事情嘛。君在这里的意思，是居“中”的意思。商音居五音之中，往上走一个全音是角，再上一个小三度是徵嘛;它往下走一个全音是宫，再下一个小三度是羽嘛。商不是居“中”吗?所以商音、商调式可以转到任何一个调式去，商调式的五音二变可以转入任何一个调式去，根本用不着什么麻烦的，用不着添加另外的音。所以你看，那个周王朝啊，对商是很高压的，甚至大乐不用商音，到了这样的程度，政治迫害音乐，竟到这样的程度。但是先秦往后传留下来的是什么?一直传下来的音乐是什么?是“清商乐”。你想想怎么会是“清商乐”?商是被周认为最坏的东西，说“商乐”是靡靡之音嘛，连商音都不用了，偏偏流传的是“清商乐”——非但在“燕乐”而且在“雅乐”。为什么?太简单明白了:这个“清商乐”是音乐嘛，音乐就是音乐，你硬要灭也灭不了的，是不是。“清商”一路流传到南宋 (后来蒙古人把汉宋灭了，“清商”不见了)。你看，唐也好、宋也好，所有的宫调记载，商调式是最多的，羽、宫、商、角(徵)，商调式占48%，我统计过的。商调式占48%啊，是有记载的，有宫调记录的史料，什么曲子用什么宫调，宫调式最少，商调式是最多的，你去找一本《唐会要》吧，《唐会要·卷三十三》对吧，里面大概记录了200多个曲子的宫调的，你自己看就晓得了，都是商调式的，“黄钟宫”只有一个，嘿嘿，很可怜耶。所以，商是五音之君，这是从音乐角度讲，可谓“大族为君，商为君”。

“黄钟为君，宫为君”，主要是政治观念。所以呢，我们这个北宋从我们太祖赵匡胤开始，一开始就拼命要求重新定律—— “雅律”，这么定、那么定，整个北宋一百多年嘛，一百多少年?一百五十年多一点吧，就为一个“雅律黄钟”，搞得满朝廷昏头昏脑，是不是啊，一直在改，哈哈，改啊改啊，大改六次，小改数不清，改革的建议是五花八门无数无数!到什么程度呢?(北)宋，在音乐上出现两件空前绝后的事。一件是皇帝老哥亲自撰写“乐律”著作，就是宋仁宗署名的《景祐乐髓新经》;好像人家也不完全听他的。再一件事就是皇宋“雅律黄钟”的最后确定——满朝君臣，一百五十年，天地阴阳、管黍玉尺、气至灰飞、五行五德……反正确定不了了，于是出来一个据说是最上古上古最先祖先祖的“黄帝身度”的说法，决定:以皇帝的“身度”为准，以宋徽宗的手指长度作为“雅律黄钟”的标准 ——这不是荒唐吗?!哈哈，简直不可开交，整个一个大糊涂。搞不懂吧，是不是?这，便是所谓的“雅乐”!你说这“雅乐”能“雅”到哪里去!

另一方面，与此同时，律词成熟了——词，从音乐角度说，是从“二十八调”系统过来的。词从“令”→“破”→“慢”，“慢调”已经慢慢地成熟起来了—— “慢调”的成熟不是从柳永开始的，柳永是引进长篇， “慢”的完成应该是从苏东坡、周邦彦开始的，周邦彦之后的词家们，有意识地把“慢”作为一种体式、作为词的主要体式对待。事实是:慢调的成熟才是律词成熟的标志。后来，出现了蒙元灭南宋的事，如果没有这个蒙元灭南宋的话，那律词发展要更完善、更好，这很可惜的是不是，唉，夭折了嘛。

词的延续到南宋的完成是一个什么情况呢?律词是:“调有片均 (yun)，均有定句，句有定步，步有定声。”调有片均:每一个词调他有确定片数和韵断 (均);均有定句:每一韵断有确定的句数句式;句有定步:每一句式有确定的步、字;步有定声:步、字有确定的四声 ——所以，我特称词为“律词”——你们可以参看我写的《词乐曲唱》和《词体构成》。这样一来呢，尤其是慢调的完成、慢词成为律词主体，产生一个什么后果呢?你可以回去跟你老师说，说在大陆碰到一个老头，他说这个词调的完成，慢词成为律词主体，“大曲”就瓦解了。

我们往往把“大曲”说得玄乎其玄的，我也是曾经长期把“大曲”看得很高很玄。其实，“大曲”实际是很散漫的。“大曲”并不像交响乐、奏鸣曲那样有规范的程式……

谢:它有“入破”……

洛:是的， “大曲”，它先有一个什么东西，转一转，再转一转，入破、二破，然后出破、筋斗……但是，大曲没有形成规范的程式，很散漫的。所以你看，到现在没人真做“大曲”的。当然说说是可以的，实际做呢?做不下去。为什么?因为材料太少，全部材料不够研究的。尤其到了宋，宋代律词的慢调的完成，促使“大曲”的瓦解。我们可以看到很多的实例:譬如 ［水调歌头］，［水调歌头］是大曲 ［水调歌］的那个“歌头”;如 ［泛清波摘遍］、［薄媚摘遍］，是 ［泛清波］大曲、［薄媚］大曲里面的“一遍”;如 ［江城梅花引］，是 ［江城子］大曲、［梅花］大曲里面的引子，等等;原来都是“大曲”里面的一段，“摘”出来，独立出来了，又演化、稳定成为了一个词调 (即词牌);本来那个大曲就散掉了，瓦解了。任何东西都一样:群体性的东西，其中的局部越严整，群体的组合就越松懈;局部独立出去了，群体就瓦解了，对吧。譬如学校里，你们一个班里面，你们几个女同学搞小团体，任何时候都把小团体利益放在最前面，这个班的团结就受影响了，是不是?譬如我这个老头，某些肌体的局部细胞特别顽强，特别厉害，它就变成癌了嘛。

钟:啊?这哪有必然性啊?这没有必然性吧?!

(众笑)

洛:北宋到南宋，你说南宋是流亡政府呢，恐怕不能这样说。南宋是华夏 ——汉文化的直接传承者。一百五十年的南宋，其文化、文明和繁荣的程度是超过北宋的。这是没有问题的，是吧。

谢:也是。但是连年的战乱，为什么南宋的繁荣会更大于北宋呢?

洛:这说来话长，这里不能阐述。我可以确定地告诉你，南宋的繁荣是远超过北宋的。我以为，宋高宗是个很不错的皇帝。皇帝，我当然是弄不懂他们。但是，从我个人心情来说，我第一喜欢是魏文帝曹丕。很多人喜欢曹植。我不大喜欢曹植。曹植那个人心眼比较小。我喜欢曹丕。第二就是宋高宗赵构。那么我为什么喜欢这两个人呢?因为曹丕在病重嘱咐死后薄葬时说了:“自古及今，未有不亡之国，亦无不掘之墓也”，也就是他认为世无百代之帝王，而且准备自己死了以后被掘墓暴尸的。而同时他又说了:“文章，经国之大业，不朽之盛事。”他把文章看得比帝王还高!“世无不亡之国;文章，不朽之盛事!”这句话，不是无名小卒洛地讲的，也不是文化名人章太炎、鲁迅讲的，“皇帝什么狗屁啊，我这个文章比你强多了!”文化人讲这类话，一点不稀奇。人家是皇帝呀，皇帝说“文章比皇帝还伟大”!这皇帝不容易吧，这是曹丕，魏文帝。

第二位是宋高宗赵构。这个宋高宗是很有点意思的。古代我们中国啊，有个传统，很好的传统，过十天，也就是每十天，就要请知识分子给皇帝上课 (现在这个传统老早改革掉了，现在是知识分子听做官的训话。我参加过不少学术会议，包括由官府召开的学术会议，从来没有看到有一位官员，包括官员的秘书静静地坐着听学者发言的)。宋高宗就老老实实地每十天静静地听一次课。我读到过一本笔记，记录了这样一件事。

有一次，学者讲完课。宋高宗要求发言了。他说:“你们讲课讲得非常好。看起来啊，是要读书，一定要读书，不读书是不行的。我现在每天晚上批阅奏章，忙得不得了。但是不管多忙，哪怕过三更、到天亮，我一定要读书，一定要在读书以后，再睡觉。”他说的可能是有点事实，至少他曾经抄过很多经书，他书法也可称上乘，现在都在杭州“碑林”陈列着，你们可以去看看。这当然已经算不错了，而我所以佩服他，是他接着说的一段话。他接着说了，大意是:“书一定要读。我忙成这样都读书，你们读书人还能不读书吗?但是，我读书是为了‘资治’(《资治通鉴》的资治)，就是为了治理国家而读书。你们是读书人嘛，你们读书可不要为‘资治’，你们不要为‘资治’而读书;你们要为读书而读书，把书读通。书是不容易读通的。你们读书人不把书读通，还有谁能把书读通呢?”

赫!了不起吧!他要读书人啊为读书而读书，不要为皇帝的需要而读书，要为把书本身读懂而读书;为自己怎么样读懂书而读书!赫!这样的皇帝是没有的吧。从来皇帝都是要读书人为他而读书的，对吧。我指着鹿说:这个是马。你们都要跟着我指鹿为马，你们都要证明长着角的不是鹿而是马。你们是知识分子啊，就是要用你们的知识来证明这长着角的不是鹿而是马嘛 ——否则，要你们知识分子干什么啊?!宋高宗不是那样的。他说读书人不要为资治而读书，要为读懂书而读书。这个皇帝了不起吧。所以南宋出现了我国古代的第二次思辨大高潮，就是“理学”。

这个宋高宗的一系列做法对南宋的文化有很大的影响。说一些跟我们直接有关的吧，譬如他把皇家艺术团给撤销了——这个你们应该知道的，他把教坊给撤销了。什么国家艺术院、中央歌舞团，包括皇家仪仗队统统都不要，统统都放到民间去了。这直接造成两方面的影响——

第一方面影响是什么?“雅乐”没人再吵吵了，“雅律黄钟”到底多少高多少长没人吵了。南宋跟北宋很不一样，北宋吵来吵去，黄钟到底多少高、多少长，吵得昏头昏脑!不知道你们年轻人怎么样，我读《宋史》里面的《五行志》7卷、《律历志》16卷、《礼志》28卷、《乐志》17卷，总共68卷，占《宋史》160卷《志》的2/5啊!找这个“雅律黄钟”，脑袋都炸了。南宋没事。宋高宗定都杭州。官员大臣们马上就提出建“礼乐”。高宗说了:不建!不能建!我们的京都是汴京，汴京是长安;这里是临安，杭州是临安，临时驻足的地方，不能在这里建“礼乐”!南宋一朝一百五十年就没有定什么“雅律黄钟”。说来也有意思，大概就因为南宋没有定“雅律黄钟”，“害”得蒙元不知所措，好像直到返回北漠也没有拿定主意。明清两代好像也没有再花精神吵吵这“雅律黄钟”。

再一个影响是:民间的文化得到了极大的发展。本来皇宫教坊艺术家们都到民间来了，这是非常了不起的是吧。南宋一朝，民间文艺非常发达。南宋，在其民间出现的文艺，并不就等于民间性质的文艺，它是教坊文艺、文人文艺和民间文艺综合、跃升的产物。最突出的是两种综合性文艺门类的出现:其一是以“演义”为代表的长篇文学的出现;其一是以“戏文”为代表的巨佚真戏剧的出现。从而，使我国文艺从单项文艺进入到综合文艺发展的阶段。南宋，对于我国文艺史具有划时代的意义。

譬如你们到杭州，去逛过西湖吧。西湖有个“西湖十景”。在南宋以前，天下名山佛占尽，天下的好风景都被佛占了，说的是佛，实际上是说官家，如上林苑、宜春苑、乐游苑，等等。宋高宗，从宋高宗开始，他下命令王公贵族不准圈地，所以才有“西湖十景”。西湖呐，是当年白居易、苏东坡以工代赈的。宋高宗听了，说:西湖好，是当年以工代赈，是老百姓挖出来的，官宦富商不准在西湖圈地。所以有句话叫“自古西湖不卖钱”(改革开放初几年，西湖是卖过钱的，把路堵起来卖门票，结果被轰掉了)。西湖是第一个有“十景”的，接着才到处有“十景”、“八景”了。

再譬如吧，文人这一阶层，在南宋出现了与其前不同的一群。你们看吧，在南宋之前，一直到北宋，有成就的文人全是做官的，一直到周邦彦嘛，周邦彦也做官，徽猷阁待制，提举大晟府是吧。苏东坡他们也都是做官的，东坡官做小了还发牢骚。南宋，你看姜白石、陈亮、吴文英、周密等等都是不做官的，都是布衣啊，那个朱熹做官的时候没多少出息，没有多少名气，不做官了名气大得不得了，理学大师。所以，用我的说法是:从南宋开始，我国出现了一个“学而优则士”的阶层，这个“士”是不带人字旁的“士”。从此，就出现了一个很特殊的情况，什么呢?就是不为朝政服务的知识分子叫“清高”。以前啊，你不为我朝政服务啊，叫做“往而不复，非人也”，你看这是不是骂得很厉害 ——你是在皇恩浩荡之下才成为大学生的，你怎么能不为朝廷服务啊!南宋不是，所以呐——

蒙元灭了南宋之后，中国第一次出现了遗民 ——南宋遗民，他们从民族的角度反对异族统治。这是从来没有过的，以前特别在北方，五胡乱华，不得了，在胡人政权下，是不是有从汉族的角度反对异族统治?好像没有，从来没有。就从这里开始，南宋灭亡了以后出现一批遗民，而这批遗民都是士，“学而优则士”，不带人旁的“士”，知识分子带头，谢枋得他们。其后，明亡了以后，又出现南明遗民，抗清，张煌言他们，也就是这批“士”，就在这一带，就在我们江南这一带，包括台湾。所以，对南宋这个朝代啊，不要因为读到林升先生写了那么一句“西湖歌舞几时休”，就把它否定了 (元代也有个叫刘一清的，写了一本《钱塘遗事》，指斥南宋“湖山歌舞，沉酣百年”云云)。西湖歌舞在哪里啊，主要在民间啊，不在朝廷啊。民间老百姓在西湖歌舞，有什么不好的?唉，中国号称五千年，老百姓能太太平平歌舞百年除了南宋更有何时?要他“休”干什么?呵呵，你能说这个朝代不好吗?我看好得很，对吧!真是好得很，所以呢，南宋的“雅乐”是很难说的，因为它没有这个机构了，当然到理宗的时候，他也搞一些祭祀活动。

谢:但之前不是有什么大晟府吗?

洛:嗯，大晟府主要是在北宋。南宋理宗怎么怎么，也是在燕乐上搞一点。所以严格地说，我说的是严格地说，南宋没什么“雅乐”。

谢:一定要把“严格”这两个字放进去。

洛:那当然。如果真正要“严格”地说起来，南宋宫廷里也没有多少“燕乐”。

严格地说南宋没什么“宫廷音乐”，这句话是可以说的。中国几千年，个个朝代都搞“雅乐”，就是这个南宋没有搞“雅乐”;但是，偏偏在杭州搞“雅乐”，嘿嘿，真有意思。

钟:别的地方没钱，申请不到。

(“哈!”都笑了……)

钟:《越九歌》也是祭祀吧。

谢:是啊。那不是民间祭祀的那个。

洛:姜白石是弄了《越九歌》，他自己就这么写。民间是不是让你这样祭祀，也搞不清。谁把你姜白石写的东西用来祭祀啊?包括那个史浩写的像大曲似的，什么花舞啊、渔夫舞啊一些;他那些东西是否真演出过，我是有点怀疑的。因为在南宋，搞这种活动非常非常少，如果真有这种活动的话，大概会有记载，对吧，这跟以前不一样，以前这种活动很多嘛，南宋，是很少搞的。那个宋高宗说得很对，中国是尊北卑南的，我国总的地势北高南低，太阳从南边照过来嘛，首先是看到山。太阳照过来，山之南是阳，很亮堂的，所以皇宫一定在城市的北边，居高临下，光芒万丈!偏偏杭州的皇宫是在南边，是不是在南边啊?南宋皇宫在哪里啊?

钟:就在我们杭州师范大学音乐学院所在的玉皇山嘛!

洛:对!就是玉皇山，玉皇山后面就是皇宫啊，他是杭州最南边啊，为什么啊?宋高宗说我们是“临安”。

谢:临时政府就对了。

洛:嗯——还是称临时京师吧。……历史要仔细读，要从历史的角度来看历史，就跟我们看“雅乐”一样的，不要以为中国是有多么多么丰富的音乐传统，很可怜的，中国音乐很可怜的。过去呢，最早最早的时候呢，据说在周代，学校里是六门课，叫“六艺”:“诗、书、射、御、礼、乐”，是吧?

古代中国音乐教育与今天民族音乐建设

谢:“礼、乐、射、御、书、术”。

洛:是。有一个说法，说是孔子还是什么人，把原先的“礼、乐、射、御、书、术”篡改为“诗、书、射、御、礼、乐”。具体攻读的是“六《经》”:《诗》、《书》、《礼》、《乐》、《易》、《春秋》(其中没有“数”)。学六艺，读六《经》，六《经》的五《经》都在，就是不见了《乐经》。那么人家就要问了:既然没有《乐经》，那“乐”艺怎么学啊?《乐经》到底有没有这样一部书啊?“乐”艺到底是不是曾经真学过啊?

六艺中五艺、六《经》中五《经》传下来了，《乐经》不见了，“乐艺”是随“礼崩”而“坏”掉了，以致400年炎汉两朝的音乐资料非常非常之稀少。再往下传，到隋唐之后，或者更早一些，学校里“射”、“御”也渐渐没有了。惹得李白很生气:谁说老子是文人啊?老子曾提过剑，老子曾杀过人!宋，只有大文豪如北宋沈括老大人、南宋朱熹老夫子，还说过几句“乐”，不过有时好像有点含混。在蒙元灭南宋之后，“礼”早已变了样，“乐”完全没有了，只剩了“诗、书”，学校全成了“文学院”了。“乐”成了“绝学”、“玄学”。所以，我们的音乐教育，至少和“诗、书”相比，怎么样?相差太远了吧!我们有什么儿歌吗?没有的。我们有什么儿歌文学、儿歌音乐吗?没有的。我们的音乐到底怎么样?实在是非常弱的。我们说:我们是音乐大国，我们自古几千年来就是音乐大国，如何如何，是吹的。实际怎么样呢?实际是:我们连实际可用的、规范、通用的记谱法都没有。律吕谱，你已经说了。古琴简字谱，像天书，《红楼梦》里宝玉不是说简字谱是“天书”吗?我们这些学音乐的人，大概大多不认识。最通俗的是工尺指法谱了，直到南宋，还是各家各样，敦煌的、白石的、《事林》的、张炎的，各家各样，到清代才渐渐趋于规范。规范了之后呢?现今有多少中国音乐人能熟练掌握?很少吧，香港一些曲友比较熟练。你看，是不是?所以，19世纪末20世纪初，西洋音乐进来了，西洋音乐不是帝国主义大炮送进来的，也不是为了改造我们中国音乐跑进来的，是那时很多欧洲人殖民中国，他们在租界里面生活，他们要过他们自己的生活，西洋音乐进来是因为他们自己生活的需要。结果一进来，不得了了，唉，有这么好听的音乐作品啊，这么系统的音乐教育啊。是我们中国人自己主动去学来的，对吧!学堂乐歌，交响乐队，教材，术语……以至音乐思想、音乐观，全盘搬了过来，是不是?那么，为什么他那个西洋音乐进来，不过二三十年、三四十年吧，能全面覆盖我们中国呢?我们中国音乐自己没有这个力量去抗衡嘛!不承认这点是不行的，当然我们不能用西洋音乐来替代我们中国音乐，但是不承认我们音乐发展的迟缓、滞后也是不行的，对吧!特别是我们民族音乐理论建设。所以，我们从事民族音乐研究，我们的责任是非常重的，我们应该感觉我们自己的责任非常重，看到自己的弱点，方可奋力建设自己的民族音乐体系。建设自己的民族音乐体系，应该说是一种爱国，真正的爱国。我也可以为自己说一句，我今年83岁了，如果没有这点心啊，我才不这么苦干呐。每天休憩休憩、看看闲书，不好么!我是感觉到自己，这一辈子算是做了个中国文化人吧，觉得自己对民族文化的建设太浅薄了，问题很多，很多问题啊!有些人看不起自己民族，有的人捡了洋人的什么一鳞半爪来革自家的命。就是说，我们到底怎么样真正地建设自己的民族文化、民族音乐，是一个非常重大的问题。我们不要否认自己的弱点，也不要妄自菲薄，事实上我们有很多好的东西的，我们自己是不是看见了。比如说，刚刚讲到笛管七孔，构成“七均”各四个调式，“轮二十八调”，它“轮”，实际上是我国的“转调体系”。西洋音乐的转调，是西洋音乐的思想。西洋音乐的思维中心是什么?

谢:十二平均律?

洛:恐怕不是，大概是和声。西洋音乐，它的音乐构成的思维中心是和声。所以它用和声来结构其音乐，所以它的旋律构成及进行、它的节奏抑扬或扬抑等，都是以其和声的推进、张弛、阻碍终止到全终止来结构的。是不是?它的转调呢?也是以和弦连接来确定转调的。所以它有近关系、有远关系，都是由和弦关系亦即其和声体系所决定的。中国不是，中国的转调，有三种不同的“调关系”——中国是从音、律到调的，音、律、调，三种“调关系”构成中国的转调体系，就在“二十八调”里反映出来。

1.一种“调关系”是“同均关系”，即“‘音’关系”。用现在讲法是:同一调高内的 (羽、宫、商、角)不同调式的互相轮转，同均转调。这是一种。在《乐府杂录》“轮二十八调”中称“宫逐羽音”。如“二十八调”首调是 ［中吕调］。“宫逐羽音”—— ［中吕宫］的五音“逐”即相同于其羽调式 ［中吕调］的五音:

所以，“二十八调”中的宫调式的名称每与其羽调式相同，如 ［中吕宫］与 ［中吕调］，［南吕宫］与 ［南吕调］，［仙吕宫］与 ［仙吕调］，［黄钟宫］与 ［黄钟调］—— “宫逐羽音”。

2.又一层“调关系”是“同调头关系”，即“‘律’关系”。“调头”又称“杀声”，今通常称为“主音”。用现在讲法是:同 (律位)主音的 (商、角、宫、羽)不同调式间的互相轮转。在《乐府杂录》“轮二十八调”中称“商角同用”。如“二十八调”首律“俗律太簇”位的“商”调式与“角”调式为 ［越调］与 ［越角调］:

我国五音音阶五个正音之外的“变徵”、“闰宫”两个变音，其音位高下可变。运用这两变的高下，七个音可以轮转为两个不同的调式—— “商角同用”，“商”调式与“角”调式“同用”七音。现在讲起来，是大二度转调，在西洋音乐，大二度转调是远关系啊，很远的了!是不是啊?在我们中国则是非常近的近关系，两个调式使用的全部是共同音嘛。“商角同用”实例很多。(转头向钟纯询问)跟你们有没有讲过啊?好像讲过一遍。

钟:没讲过。

洛:对不起，抱歉。你们可以去查看一下，如《西游记·胖姑》中的 ［豆叶黄］(洛地老师随口哼上一段)，又如《十面埋伏》中的 ［寄生草］，记调式有点难办，可以记成商调式，也可以记成角调式。翻过来也一样，如那个 ［粉蝶儿］，在《东窗事犯·扫秦》中的 ［粉蝶儿］与在《邯郸梦·扫花》中的 ［粉蝶儿］(洛地老师又随口哼上一段)，一个标记的是“尺字调”(C=1)，一个标记的是“小工调”(D=1)，其实开口首句是完全一样的。这些都是大二度轮转关系，这就是“商角同用”。大二度轮转，在我们中国很多，真是非常奇妙。欧洲转调体系中是没有这个的。

所以，“二十八调”中的商调式与其角调式，调头律位相同，又名称相同:［越角］与 ［越调］，［大石角］与 ［大石调］，［高大石角］与 ［高大石调］，［小石角］与 ［小石调］，［歇指角］与 ［歇指调］;而 ［双角］与 ［双调］，［商角］与 ［商调］，则吹孔即“运”位相同—— “商角同用”。

3.再一种“调关系”是“同调式关系”，即“‘调 (式)’关系”。同一调式在不同调高上轮转:羽调式转羽调式，宫调式转宫调式，商调式转商调式，角调式转角调式。这也是西洋音乐所没有的。同一调式甚至可以在七个不同调高上轮转。在《乐府杂录》 “轮二十八调”中是一句话:“虽云吕(羽)调七运如车轮转，却是 ［中吕调］一运之声也。”实例呐，可以去查看一下如《牡丹亭·寻梦》中 ［懒画眉］“六字调”(F=1)→ ［惜花赚］“凡字调”(E=1)→ ［忒忒令］“小工调”(D=1)的连接。

“音”、“律”、“调”三种关系，综合构成我国的转调体系。

说明什么?说明我们是有我们中国自己的音乐体系的。问题在哪里呢?问题在于我们没有把这些中国自己的东西整理出来，系统化，理论化，成为我们中国的音乐理论体系。这就是从事民族音乐学的责任了。

好吧。就这样吧。

说了大半天。材料都是凭记忆的，没有查证古籍原著，靠不住会有失误;更多的是个人感想，信口开河，错误想必难免。但是，既然已经说了，就收不回去了。你们参考吧。小谢回去，请代我向周纯一先生问好。小钟回去，请代我向田耀农、郑祖襄等各位先生问好。希望大家对我提出批判、指正。