城市化与城市发展

摘要：当代中国的城市化高速发展，本刊就城市化过程中的城市发展、社会民生、古城保护等问题采访了朱学勤教授。

关键词：城市化；城市发展；社会民生

中国名城：当代中国城市化高速发展，城市空间不断更新，许多学者对当下的城市化进程持有异议，您是如何看待的?

朱学勤：许多学者在对城市化排斥的过程中，实际上参与了城市的营建，这是非常矛盾的一个状况，也是我所忧惧的。另外，城市里长期生活的老居民，他们分享了城市化带来的巨大利益，相对而言，在这个利益大蛋糕当中，他们所享有的比例是相当小的。越来越多的城市老居民，迁徙到城市的外围。他们心理上是既“迎”又“拒”，终于盼来了城市化的发展，多少人从过去那种棚户区，那种老里弄生活中摆脱出来，祖孙几代的愿望实现了。实现了以后，基本上都会迁徙到城市的外环以外这个区域。这也是与人不友好的地方，所以我希望这个局面能够尽快地改变，但是想去改变它，看起来也不是短期内能实现的。

中国名城：参加研讨会的学者开玩笑说：“上海内环讲英文，中环讲普通话，外环讲上海话”，您是如何看待上海的城市发展的?

朱学勤：仔细想想，这是上海发展，它自己都没有预料到的情况。真正的原来的老市民被放逐到城市外围，这个现象是不是也值得反思?在以人为本的想法下，是否值得调整呢?城市发展了，老居民被赶走了，我觉得这个也是将来中国城市发展应该面对和反思的问题。怎么处理好城市发展和这个城市的主人——居民之间的关系，这个问题非常重要。其实我们都是城市居民，包括我在内，我现在住的地方实际上是上海城市的外围和中环之间，更接近外环的地方。在上海，我回不到我在上海居住的老社区，回不到自己的乐土了，每次回到自己小时候生活的虹口，找不到以前的弄堂，找不到自己的小学，上面全是高楼大厦，感觉很是矛盾。既感到这是个可喜的变化，又感到内心最珍贵的东西被粗暴的对待。六七十年代我们可以说与天斗，与人斗，是奋斗的哲学，是那个水门汀。到新的时代，应该把水门汀打破，水门汀确实是打破了啊在水门汀打破之际，新鲜的植物，草啊，小树丛啊就长出来了，之后在上面再铺第二层水门汀。这个社会就不是有机社会，这个城市就不是有机城市，还是那个无机社会，无机状态。我们否定“文革”不是为了等来这样的一个社会发展。

中国名城：上海金门这一块土地拆迁费用是个大问题?上海是不是要调整一下思路啊?

朱学勤：他们已经在调整了吧!现在他们至少能感觉到拆迁不像80、90年代那么容易了。80、90年代政府一决策，推土机就来了，同意不同意都开工。现在有各种参与，各种维权，你碰到一间民房，碰到一棵老树，都要踌躇再三，不得不坐下来谈，和老屋言和，和老树言和，我们能坐下来谈，本来这就是一种进步。

中国名城：有些学者提到上海的城市社会存在外来人群大量“侵入”这种现象，原来的城市居民已被外来人口“接替”，同时也有学者提出，上海本来就是一个海派的文化，上海的文化本来就是海纳百川的，外面新的文化、新的人群，构成了海派文化的新主流，您怎样看待这样一个现象?

朱学勤：我觉得这种新主流的成长，有对的地方。上海确实是个移民城市，没有移民，没有海纳百川，没有30年代的文化繁荣，就不会有鲁迅，不会有张爱玲。鲁迅、张爱玲哪是上海本地的9完全是从外面进来的。到了50年代，上海又重新封闭起来，上海成为一座围城。到80年代末，上海的围城才开始拆除，外面来的人能够进入上海，这是历史的补课，早就应该这样了。但是这个新主流进入，他和老土著之间应该是个友好的关系，而不是只见新人笑不见旧人哭；不应该是新与旧相互排斥的过程，应该是相互融合的过程。只有相互融合，这个城市才能继承将近百年的海派传统，才能够推陈出新。如果你总是一上来就是一刀两断，一上来就是一刀切，我们就会发现，隔一代人就是一段碎片。城市含有城市的城脉。我们到威尼斯去看，到罗马去看，印象最深的就是现代和古代融洽得这么好，尤其在罗马，三步一个古信息，四步五步一个古遗迹。这边车水马龙，那边就是一个两千年前的古代文化遗址。两者相互融合不是一个排斥另外一个。维新，维新，这个维新也有很机械、很危险的，只见新不见旧，这不是个好的事情。

中国名城：包括像意大利博洛尼亚这个城市，它的传统街区全部保留了。同时，它也有一些很后现代的建筑，您是怎么看待的?

朱学勤：没有关系啊，这可以协调的。并不是像一些城市官员或者有些人想象的那样，新的来了旧的就必须被赶走，本身是可以协调的。我喜欢罗马，喜欢威尼斯，主要是因为喜欢它们的新旧融合。

中国名城：就刚才提到的城市化，城市社会的来临必然带来一个我们市民成长的问题，想请您谈谈这样一个城市化的过程中，中国市民社会的成长问题。

朱学勤：昨天还讲到这个话题，我讲课完了，有一个企业家提问，对未来是个乐观的态度还是一个悲观的态度?我很直率的回答，我不乐观，但是我不绝望。不乐观在于什么呢?我就觉得30年了，中国取得了巨大的进步，而这个进步更多的是体现在GDP，体现在社会经济进步，而不是体现在社会进步，或者说社会进步比较缓慢。社会有进步，但是相比经济进步，社会进步的幅度太小。这是我不乐观的地方。不绝望的地方呢，30年来，中国走了一条粗暴的经济成长道路。市场经济有了，但是市场经济受到旧的体制的扭曲，所以在中国出现的市场经济，有的人称它为权贵资本主义，有的人称它为坏市场经济，而不是好市场经济。我认为这些批评都是对的。扭曲的市场经济，它释放出一个社会后果，就是社会从无机状态恢复为有机状态，出现一些零零星星、稀稀疏疏的萌芽，这个东西是我不绝望的地方。我对后来的发展，其实我的希望是寄托在社会这一块。社会毕竟在成长，长的更大一点，更熟一点。社会也确实是在成长，我希望我们的官员，我们的政府，面对生活这一块，他们能够更友好一些，更仁慈一些，让我们社会进步的空间更大一些，这是我不绝望的地方。

(根据录音整理)

(责任编辑：邱正锋)