诗歌：生命、记忆与飞翔

“不原谅历史”——“八十年代”的诗歌记忆

张学昕：面对你，我很自然地想到20世纪80年代中国诗坛的状况，想起影响中国诗坛的“三个崛起”。那个时候我正在大学里读书。当时，还不清楚或者说尚未意识到那是一股非常强大的文学思潮。

徐敬亚：当事件发生或正在进行的时候，我们是很不清楚的，过后就变得清晰起来。

张学昕：这或许就是我们说要“回到现场”的原因，但我们回到的可能早已不是那个当初的“现场”了。

徐敬亚：是啊，过后变得似乎很简单，但在当时，还是特别复杂。

张学昕：是这样的。在“朦胧诗”这个词刚刚出现的时候，我们还有些判断不清楚究竟是怎么回事，而你已经开始发表专门的论文来评介了。我后来才知道，《崛起的诗群》这个著名的论文是你的一篇学年论文。那么，请你谈一下这篇文章的构思，包括它的写作、发表时的一些情况。你当时怎么会想起作这么一篇文章，或者你想没想到自己会卷入一种思潮，开启了一个诗歌潮流?是否预想到会对大家产生一种震撼?

徐敬亚：我曾在一篇文章中说过，历史的里程碑分布得并不均匀。有时候，历史会出现这样的时刻，那就是当历史假定为零的时刻。当历史的某些价值、某些里程界定为零的时候，如同开车把表归零，从现在开始走一公里，两公里。我觉得80年代的诗歌或者说朦胧诗就大概出现在这样一个时刻。当1976年“文革”结束，整个时代政治、经济在转换的时候，人们的意识在那一瞬间是空白的，是可以假定为零的，一切需要重新建立一种价值体系。为什么80年代出了那么多的名人呢?平时怎么没出名人呢?突然之间出现那么多歌星、文学新星、政治新星，出现了那么多甚至是天才似的人物，其实就是因为，历史再一次被刷新的时候需要出现一批人物。

张学昕：是啊，那个时候需要一批歌星，结果真的就出现了。随便找一个工厂的工人，像过去唱中音的关牧村，原来就是工厂的一个工人，很快就成了歌唱家了。时势造英雄啊。

徐敬亚：是这样。当年北岛在前一个时代里面就是一个工人，但是整个意识形态的转换使他迅速地变成一个全国闻名的诗人。“文革”结束的时候我也是在工厂，在工厂烧锅炉，我是在一个做豆腐的工厂烧锅炉。所以我说朦胧诗确实有一种横空出世的感觉，它在历史，在中国人需要对自我，对国家、历史文化进行全局性思索的时候，确实承担了一些非诗的因素，就是一个启蒙性。比如说提出来的“自我”，在当时西方已经是削减自我，变成了冷抒情的情况下，在当时的中国却是爆炸性的。比如顾城说：“我要做一个人，我要做一个真实的人。”而不是过去时代的螺丝钉，我是一块砖，天南地北任党搬。和过去比起来，这是完全不同的两种人。原来我是螺丝钉，拧在哪都行，现在我不是一个螺丝钉，我是一个有血有肉、有灵魂有思想的人。朦胧诗就是这样出现了。对于我个人来说呢，他们把我称为《今天》的理论撰稿人，其实我就是在《今天》发表过一个诗歌评论，因为《今天》是以作品为主，评论很少。

张学昕：是发表在《今天》第九期上吧?

徐敬亚：是的，我文章的名字叫《奇异的光》，主要是评《今天》的诗歌，那大概算我比较早的诗歌评论了。

张学昕：可我总觉得你首先是一位诗人，是先开始写诗的。是什么时候突然开始要做诗歌评论了呢?可以看到，正是诗歌评论给你带来了巨大的名声，你对整个的诗歌现象，包括朦胧诗，一出来就是一个总结性的发言，以一个理论者的面目出现，这在当时很了不起。

徐敬亚：这就要说到当时的那种独特的现象，那是会令现在的大学生们震惊的。当时我们的诗社——吉林大学的诗社能与全国诗歌创作和学术理论研究两方面的最高水平保持同步，现在的大学能做到吗?无论从创作上还是理论上，我们的诗社在全国绝对是第一流的。创作上不用说了，理论上最早还是源于那种感动，因为《今天》上的诗歌确实带有很强的冲击力。我可能是东北最早接触《今天》的，因为我的朋友多，是他们把《今天》寄给我，结果大家很快发现，这是一本不同寻常的刊物。

张学昕：那个时候油印的刊物、杂志很多。

徐敬亚：《今天》就是油印的，三毛钱一本，蓝色封皮，一对青年男女的头像，身在一个蔚蓝色的天空里面，那种气度一看就不一样。当时北岛的《回答》、江河的《纪念碑》都是绝对震撼人的，都发表在那上面。很快，我们寝室就开始传阅，排队等着，你看完我看。一个床铺一个床铺地轮，一个寝室一个寝室地轮，从吉大开始传到东北师大，传到整个吉林。当时很少有老师能接触到最新的东西，我是每来一期《今天》就拿给公木先生看。应该说公木先生受到了这种青年的感染，使他在后来的老诗人和青年诗人的对抗当中，没有像那些老诗人那样很悲哀地站在仿佛要被青年“打倒”的状态下，恶毒攻击青年。公木先生在各种场合支持青年，他为舒婷和北岛说话，这和我一本一本地给他送《今天》很有关系。因为他受到了和我们同步的、与过去不一样的诗歌教育，他也被感动了。加之公木先生是诗人，我们就和他联系得比较多。你知道，当时是风起云涌，全国都成立诗歌社团，因为过去从来没有过那种激动。我们那时候成立的是“赤子心诗社”，包括我、吕贵品、王小妮等，我们一共七个人。

张学昕：那是什么时候?

徐敬亚：“大二”的时候，实际上我们“大一”就开始酝酿，“大二”一开学就成立了，然后纪念“四五”，还带有某种冒险的性质。

张学昕：从中可以看出那个时候的政治意识是非常强烈的。所以我想知道你们这些“当事者”在那个时候是怎么看待朦胧诗的。它的政治色彩非常浓，那种“介入”的社会政治意识非常强烈，虽然也有很多美学的东西，但诗歌本身的东西在那个时候大多还是被遮蔽着的。所以我觉得你们的激情和热情好像并不都是从诗歌本身出来的，也就是像您刚才所说的，是源于一种文化精神或启蒙立场。

徐敬亚：我们可以这样看，朦胧诗的政治热情、敏感度还有它的艺术特点和当时的人其实是同步的，不能说朦胧诗人对政治有热情，当时中国每个人，只要是个人他就处在那个环境当中。“四人帮”突然倒了，过去那些冤假错案都平反了，当时的每个人都在这个政治潮流当中，所以他们的想法肯定是政治的。而朦胧诗人也不过就像普通人一样，格外关注了一些问题，从艺术的层面把它提升了一些，并不是他在有意地关注政治。而且当时写的很多东西也是带有经历性的，比如说有一首诗很打动我们，叫《在路上》，它把知青插队的经历用诗的形式表现出来了，青春遗失在路上，岁月遗失在路上，一种很犹豫、很复杂的情感。

张学昕：时代突然间就变化了，变化如此之大，那个时候还是有一些很迷惘的东西吧?

徐敬亚：是的。一是写自己的经历，另外就是我觉得政治也是生活的一部分，政治有的时候就是生活，当时每个人身上都是政治，每个人的举止行为都是政治。在时代有重大变化的时候诗歌肯定要起这个作用，而且对“文革”这样一个民族灾难也需要进行文化上的提升、提炼。所以——我接着刚才的说，《今天》杂志最初的流传完全可以看成是中国现代诗在上个世纪的一个起步，它是一个发轫，把它估计多高现在看来都不为过。但是当年呢，我实际上就像写一个读书笔记一样去写诗歌评论。最简单的就是你看了这些诗的想法，然后找出几段来，这块怎么好，那块怎么好，其实当时的评论就是这样的一些阅读感想。

张学昕：这么说，那时的诗歌研究并不是单纯地从某种理论上来对诗歌进行研究，而是那种激情式的感受。

徐敬亚：对，更多的是一种感染，以一个读者的身份来读诗的那种感想比较多。那首《奇异的光》当时我比较震动，我还能记得我当时的几句话，就是说他们是在大的厮杀之后匍匐在草丛中默默舔着自己的伤口，然后对世界发出的一些声音。他们确实对伤口揭示得淋漓尽致，当时每个人感觉都那么好，就是他们说出了人们想说的话。后来《今天》给我发表了，那是比在哪儿发表都高兴的事。

张学昕：是你投给他们的?

徐敬亚：对，后来我们就成为《今天》很大的订户了。《今天》是用蜡纸印的，印量很少。

张学昕：那种蜡纸印多少是有数量的。

徐敬亚：我们的杂志印过400份，那已经是相当高的技术了。一张蜡纸印400份相当不容易。后来，《今天》全国的订户都来了，他们就卖钱做生意了，大量地重印。《今天》比我们高级，我们是手刻，他们是打印的。我就是这样在和《今天》的接触过程当中渐渐有了那种诗歌评论的倾向。结果因为后来要搞一个论文，当代文学的期末作业，我就写了一个两万多字的文章。开始还不叫《崛起的诗群》，叫《复苏的缪斯》。内容从1976年以后的诗歌一直写到1979年，主要是77、78、79这三年的中国诗歌，全面评了一遍。那是真正的评论了，气势比较大。这个文章给公木先生看，公木先生就把它推荐到南宁诗会。在这个诗会上，谢冕和孙绍振开始向诗歌发难，谢冕的《在新的崛起面前》，就是那个会议的直接结果。

张学昕：孙绍振的《新的美学原则在崛起》是在你之前还是之后呢?

徐敬亚：在我之前。那次我差点儿就去了南宁诗会。当时在念大学，如果学校能给报销参加南宁诗会的费用就好了。公木先生给我积极争取，但后来答复说学生没有这个经费，就没去成。你知道，当时大学生参加会议很不容易，但那个论文还是在会上散发了，谢冕他们都看到了。后来我和谢冕之间就开始通信。谢冕他们认为中国的别林斯基要出现了，呵呵，因为那种抒情性的东西过去根本就没有。我完全是那种诗化的句子，很放得开。第一句就是“我在受着折磨”，过去哪有这种话啊，过去都是八股那套东西。所以这可能有点当年别林斯基的那个味，很散漫，更多是读者角度而不是文学史角度、学者角度，它更靠近文学本身。后来公开发表了，那是我第一个大型的诗歌评论，公木先生很认真地帮我改。整个那个假期我什么事都没干，就是不停地上公木老师那里去。

张学昕：那时候公木老师有六十多岁了吧?

徐敬亚：有六十多岁了，他当时已经是吉林大学的副校长了。这样我就和中国诗歌界的学术最激进的一批人建立了密切的联系。接下来是1979年，然后就是1980年青春诗会。青春诗会在当时影响也是很大的，当时有进京赶考的感觉。吉林省给两个名额，那太不容易了。

张学昕：是《诗刊》主持的吧?

徐敬亚：是《诗刊》主持的，吉林作协给我们报销的火车票。

张学昕：那也不容易。有哪些人参加了这个诗会呢?

徐敬亚：十七个人，还有舒婷、顾城、梁小斌、张学梦、高伐林、徐晓鹤、徐国静、常荣、才树莲、江河、叶延滨、杨牧、王小妮、梅绍静、孙武军、陈所巨，后来就剩舒婷、梁小斌、杨牧、叶延滨、我、王小妮、梅绍静、陈所巨这些人和诗歌联系比较密切。

张学昕：怎么没有北岛?

徐敬亚：没有北岛，当时北岛好像还有点微妙，就是北岛当时有点危险的味道。

张学昕：当时就已经有那种很先锋、前卫的感觉了吗?

徐敬亚：是的，我以为当时肯定不会找北岛，但是我去了之后发现北岛和《诗刊》的人很好。我们去的时候北岛、杨炼、芒克这三个人拎着《今天》到那里去卖。其实，在北京期间界限早已经打破了，北岛、芒克经常去。我记得我们当时在北京京剧团的食堂吃饭，大家中午在一起喝啤酒、聊天。这种交流在会外照样有，包括后来谢冕、孙绍振从我们中间又挑了几个人，找到《诗探索》谈了一次。为此，《诗刊》和他们争起来了。柯岩就说这是青年导师们要用他们的观点引导青年了，像是把我们当成筹码一样，那次他们很不高兴。现在看来是一个资源共享的问题，但当年是一个谁引导谁的问题，社会主义还是资本主义的问题，弄得很大。有人暗示我一定不要参加《今天》的活动，但我还是控制不住，还是要参加。我参加了一次《今天》的活动，在北京的一个大院里，北岛这些人都在。

张学昕：那是1981年吧?

徐敬亚：不，就是1980年。青春诗会期间，一个女孩很清秀，个儿不高，朗诵了她的小说，大家提了提意见。在一个大院子里，有几十人吧。这是当时《今天》的一种文学活动，后来又到了北戴河。青春诗会整整开了一个月，后来我发现我可能是青春诗会最大的受益人，因为从创作的角度，大家进行了充分的交流。

张学昕：每个人都作主题发言?

徐敬亚：不停地发言。当时《诗刊》也把能请到的人都请来了。

张学昕：我听说艾青、臧克家都请到了。

徐敬亚：臧克家、张志民、贺敬之、袁可嘉、高莽，这些都是大腕，都被请去了，他们真是想尽最大的能力培养、引导这批青年。

张学昕：徐老师你当时还不到30岁吧?

徐敬亚：31岁。这个诗会对我可以说是受益终生的，交了很多朋友，进行了很多交流，最主要的是它让一个诗歌评论者看到了全局，让他看了这个运动的全部主角。后来也果然是这些人在一个相当长的时段内引领了中国诗歌的潮流。

张学昕：差不多有20年了。

徐敬亚：现在有20多年了，27年了。这个会对我来讲，对一个评论家来讲是非常重要的。

张学昕：思路马上打开了，脑子里很多东西都清晰了。

徐敬亚：是啊，我比较大规模地完成了对朦胧诗的认识，对朦胧诗的基本的艺术框架，它的外围作了一些限定。这和青春诗会是有不可分割的关系的，没有青春诗会，《崛起的诗群》可能会是另一种样子。总在一个地方、光看文字是不

行的。青春诗会让我迅速地了解了朦胧诗的起因、内部主张，对它在文学史上的位置形成了自己的判断。

张学昕：那个时候诗反而写得少了。

徐敬亚：诗那时候也在写，我记得当我写到现实主义的时候，曾经高声地给我们同班同寝室的同学朗诵了一段，就是“到了该宣布的时候了，现实主义不是什么天涯海角”。当时刚写完就念了一遍。

张学昕：还是请你接着谈谈写作《崛起的诗群》前后的一些情况吧。

徐敬亚：好的，这我要先说到《新叶》，其实我和贵校辽师大是有某种历史性的血缘关系的。

张学昕：昨天我碰到我们系一位老师，他是当时78级的学生，我还替你问了一下当年编辑《新叶》的刘兴雨老师的情况。他说刘兴雨现在是本溪一个报社的副总编。说起当时的事，他还记忆犹新，他说当时辽师因为发了《崛起的诗群》，感到很骄傲。我想问的是，当时你是怎么想起来给《新叶》的?

徐敬亚：是这样的，我曾经把这篇文章给过公木先生一份，公木先生当时就让学校给我打印出来了，这样我就存了一个打字稿。当时先生一句话也没说，我也没什么发表的愿望。但《新叶》给我写信约稿，那时他们可能已经出了五六期了。

张学昕：那是八几年?

徐敬亚：82年。

张学昕：你刚毕业的时候。

徐敬亚：82年的秋冬吧。所以我就这样在《新叶》连着发了两次东西。我给舒婷写了一篇，《她的诗请你默默读》，有一万多字。后来又发了《崛起的诗群》。

张学昕：他们当时发出来也是很费劲的，听说很厚的。

徐敬亚：对，当时还预告，说在一个北方的寒冷的天气里，一个矮个子的、亚麻色头发的青年匆匆走过。我就想谁矮个子?谁亚麻色头发?隔这么近历史就变样了，你现在看《新叶》，保证还是这么写的呢。这样《新叶》发完了之后，《当代文艺思潮》创刊。

张学昕：是兰州的一个理论刊物。

徐敬亚：经《新叶》提醒，我才想起来有这么大一篇文章，然后就给《当代文艺思潮》了，当时态度很强硬，在这就不说了。你可以看看2002年某一期《山西文学》，《当代文艺思潮》的主编谢昌余全面地记录了当时的情况。就是说战场是两个方面，我这方面是一个战场，西北战场发生的事我一概不知道。那边发生的事全是有根有据的，当时跟我电话是有录音的，跟我写信是留稿的，拍电报是有组织有计划当中进行的，他那边已经纳入到一个战役当中了。

张学昕：准备得非常缜密。

徐敬亚：他们拿到这个文章后觉得不一般，就层层上报，上面说不得了，这个要发表，然后争论。

张学昕：变成了意识形态里的一件大事了。

徐敬亚：发表，批判，就是这么一个调子，所以他那边一切全是有记录的。怎么批的，怎么报的，写得太清楚了。最后他们损失很大，因为我这个事，连杂志最后也停刊了。

张学昕：后来你有篇文章叫《圭臬之死》，听说是因为那篇文章导致停刊的，并不是因为《崛起的诗群》。

徐敬亚：如果说这个炮楼被击中的话，那么第一发炮弹击中的是《崛起的诗群》，第二发炮弹击中的是《圭臬之死》，然后这个炮楼就炸了。当然事情主要是因为《崛起的诗群》。然后形势又变好，大家觉得这件事情很快就会批判完。然后86年在兰州召开现代诗会，他们就又兴奋地向我约稿；说再写一个吧，这回应该没什么问题了。结果写完之后又有问题。柯岩在重庆讲的话很严重。

张学昕：你之前和柯岩他们有过接触吗?

徐敬亚：嗯，柯岩写《周总理你在哪里》，而恰恰我们那时候青春诗会每人配一个老师辅导，给我配的老师就是柯岩。那时候说跟徐敬亚不能叫“同志”了，这是中央的意思，最后明白了，就是胡乔木在“徐敬亚同志”的后边把“同志”两个字勾了，下边这事就大了，然后从公安局传来绝对可靠的消息，说我要去新疆劳改，王小妮就给我织毛衣。

张学昕：写诗带来这么多的危险啊?

徐敬亚：王小妮有一首诗，《爱情》，我们俩这辈子没说过爱情，那首诗她起了个《爱情》的名，“我是一个本生巨翅的大鸟，此刻却必须收拢翅膀，变成一个温暖的巢，织也织不出来的毛衣奇迹般地赶出来了，我要让他们在步步后退中看见树枝的高傲，天空的阴郁。”那个诗写得还是很有力量的。结果很快就过去了，《人民日报》登了我的检讨，这成为我人生很灰暗的一笔。

张学昕：历史真是变幻莫测，那个时候居然能让一个诗人在报纸上登检讨，这已经变成一个政治事件了。

徐敬亚：是啊，批判完了，吉林省的文学年会也不开了，开的是批评我的会。在松花湖，去了一些年轻人，这些人都被批评了，当时的气氛很压抑。会开了三天，是批判我的专题会，去了一百多人，我记得我们几个开完会后什么也不说就游泳去了。

张学昕：那个时候徐老师感觉一定很沉重吧?

徐敬亚：怎么能不沉重呢?我们都没说话，脱衣服就跳到水里了，一直游到对岸，算了一下应该是2500米，大概游了不到两个小时。松花湖很宽。

张学昕：上来差不多是筋疲力尽了。

徐敬亚：也没怎么样，但后来上了游泳的瘾，到哪都想横渡。95年我到贵州洪峰湖开诗会，又游了一次。感觉比较怪，时间啊，地点啊，就让你想一去不回头地游到底。那次能游了三千多米，然后写了一篇文章叫《在天堂里游水》，得了《十月》文学奖。

张学昕：这个收在《不原谅历史》里了吧?

徐敬亚：对，批判完之后事情有点降温了，83年也差不多批了一年，大概到84年春天单位就让我出差。干什么呢?不知道，说你就走吧。这我就明白了，大概是让我游山玩水，给我补偿一下吧。于是我就走了一个月，黄山啊，泰山啊，长江啊都去了。

张学昕：一个人吗?

徐敬亚：还有一个年轻的，我们两个，在全国走了一个月。

张学昕：85年去的深圳?

徐敬亚：对。

张学昕：86年就是现代诗歌大展了。谈谈那个大展的情况吧。

徐敬亚：大展就是我到了深圳，时候比较好。我这人就是比较敏感，到了深圳之后，给我邮东西的很多，都堆成山了，自己办的诗报啊，诗刊啊，还有各种油印的刊物。我就觉得深圳还可以做点事，我就想办个大展。关于大展的事儿比较有意思，早就有人跟我说要纪念大展，十年的时候就有人跟我说，就是一个文学活动，十年就有人要给你纪念，这不是很奇怪吗?

张学昕：到去年已经是20年了，时间太快了。

徐敬亚：是啊，之前就有人跟我说，要纪念一下，我说我肯定配合。最后是《诗歌月刊》办了，后来几个杂志报纸，能有十来个吧，对大展都作了很详细的报道。其中《南方都市报》做得最好，题目是《二十年前那场英雄会》。然后说，我其实就是写了一封信。那个信我都留着呢，现在有复印件在手里。

就是说，诸位，我在深圳，要搞一个大展，然后说怎么怎么样，什么什么规模，口气很漂亮。权威们无法通过的，我们自己来完成历史，中国诗坛要有打起旗号称派的勇气。没有宣言可以写宣言。这都是我的原话。

张学昕：那个时候，后来新生代那些人进来了吗?

徐敬亚：没有，最年轻的就是麦城他们。

张学昕：像陈东东、于坚还有韩东呢?

徐敬亚：于坚、韩东都在。其实主要是推出第三代。

张学昕：也确实推出来了。以那样有冲击力的方式使那么多诗歌力量突然浮出时代表面。

徐敬亚：所以第三代诗人比较感谢我。然后他们就在黄山开了个会嘛。

张学昕：黄山诗会?

徐敬亚：黄山诗歌20年纪念会，还授予我一个奖，“终身成就奖”。我开玩笑说这是把我往死里弄啊，终身成就奖嘛。不过能获得这种民间认定，我还是挺高兴。他们可能考虑到，朦胧诗这儿有个《崛起的诗群》，然后第三代有个“大展”，另外这两年我在《特区文学》搞了一个“批评家联席阅读”，提倡诗歌细读，已经搞了三年。

张学昕：是在海南大学那个吗?

徐敬亚：对，海南大学，阅读朗诵。我主持《特区文学》，有一个栏目，每期给我二十多页。我找了十个批评家，搞联席阅读，学美国参谋长联席会议。这个联席阅读当中有个小栏目，叫“十面埋伏”，就是拿出一首诗，十个批评家同时发言，“十面埋伏”，每人写一段。这个挺好玩儿，我是想做一些诗歌的正面建设，包括到海南大学朗诵。

张学昕：听说有一次你组织的一个活动，发现中文系的学生没有几个，反倒其他专业的学生来积极参加这个活动。

徐敬亚：对，写诗的人也都是理工学院的，旅游学院的比较多。大展就不详细说了吧，你上网查都有，什么都能查到。

张学昕：那么说一说你对80年代诗歌的总体评价吧，毕竟你是感同身受、身临其境的，你的评价也因此更有文学史价值。

徐敬亚：80年代诗歌啊?

张学昕：对，朦胧诗，包括你说的新生代、第三代，因为你整个参与、组织并见证了这些。

徐敬亚：朦胧诗、第三代，第一次把中国人的智慧、意识带人世界，进入国际范畴吧，就是说和国际构成了一种同步。因为几千年来中国人一直都是自己玩自己的。二三十年代的时候我认为中国人还不足以产生自己的东西，那种柔弱的、阴柔的，像闺怨那样的诗，还是太弱了，没有真正能和整个民族的精神结合在一起，能够和古诗词通上气的。而朦胧诗和第三代还是通上了，就是把这根线连上了。至于它的高度呢，我觉得也不太低，你刚才曾经说到政治因素，但是同时，我看诗，还更在于诗的透明度。就是说这个诗，像揉面一样，你弄一些红药水和里，你看一些诗呢，红红的一片，没揉透。至少朦胧诗揉透了。你看，红乎乎的一团了，这个药水和这个面和得挺匀。至于说这里面和的是红药水、蓝药水还是毒药水，我不考虑这个。

张学昕：也就是说，你看的还是形式。

徐敬亚：对，我看的是形式，我就是单纯从诗歌艺术本身讲，至于这里面是否含有政治、道德，观念是否落后，是否先进，这个不重要。对于朦胧诗来说，除掉它的政治因素和社会价值之外，那种透明性、真诚的程度都是后面的很多诗歌比不了的。我一直不认为说北岛过时了、北岛的诗歌多么简单，你写写看看，哪个诗不简单，流传下来的李白的诗不都是简单的吗?简单就不好吗?越简单才越模仿不了。他的手法都可以模仿，你看现在的诗，手法都没有问题了，但是北岛诗歌达到的那种透明的感觉，不是后面的诗歌能模仿得了的。诘屈聱牙的，笨笨磕磕的，后面都太多了。

“飞翔的蝴蝶”与“精密的齿轮”——关于诗歌与诗歌批评的再思考

张学昕：我们要先回到一个基本的问题，那就是你作为一个诗人，为什么写诗?后来为什么又宣称自己不再写诗，我就觉得这个很有意思。你曾经说过，“诗歌是直觉的”，你特别喜欢克罗齐“艺术即直觉”是吧，一个人对世界的感受的过程，就是一个艺术的过程。那么感觉到了，对世界和生活的感觉，感觉到就完成了，剩下的问题是把诗写出来，但这些年你又讲“忙着关照自己的生命”，比如下海经商啊或者干什么，就是说你又不想把它写出来，你说“自然生命大于诗歌”。这种前后悖论性的东西，发生在一个诗人身上，当然可能和年龄、心态，包括整个生存状况的一些变化有关，但最终的问题还是，你为什么写诗，然后又宣称不再写诗?我想听听你自己的解释。

徐敬亚：你是第一个这样把我的前后两段话或者说两种观点放在一起的，这么一放确实让人觉得要衔接衔接。但是我在做的时候都没想到，都没有从学理的角度去考虑能不能跳到这儿来，有没有合理性。其实我在大学里，真正地读理论，文艺批评理论，除了看了一点别林斯基之外，就是克罗齐的美学原理对我影响最大。那天我不是说人分乌龟兔子吗，我就属于兔子那种，不用看太多书，看太多书反而给我看傻了，就看一本就能变成自己的观点，就成为我的了，看成自己的了，那你还用看多吗?看一本书就是一个整个的，他带有一个文学理想的东西，就这一本，你的文学观念可能就形成了，那这本书就看绝了。

张学昕：就是说这本书一定要站在相当的高度上。

徐敬亚：也不是，就是这本书的角度一定要比较刁。西方的很多哲学美学家都有自己的很多概念。克罗齐的“直觉即艺术，直觉即创造”里面的“直觉”和一般人说的“直觉”不一样，他把直觉这个概念拉大了。如果按照创作心理学的角度来说，他把吸收、感知、观察在艺术化的过程中，都给拉长了。而我们一般说直觉，没有理性的加入，就是第一感觉，翻来看去看了半天，不停地修改，那还叫直觉吗?但他把直觉的概念拉大了，他更强调直觉在其中的作用，或者更强调理性当中的直觉，或者直觉的杀伤力。这样在直觉当中，不是说人理性地去创作，而是道理就在那儿呢。比如说计算机，它的CPU都已经定了，这电脑还能超过CPU吗?速度就在这了。但是，一个人把内存是怎么表现出来的，内存和外部世界和文化的关系是怎么表现出来的，和外界发生多大的关系又有多大的分量?你要把这个分量表现出来，在和世界的摩擦与接触当中写出作品来，这才是克罗齐强调的那种非理性的东西。不用理性去控制它，你有多少内在的东西，你就自然而然的，直接来做。你刻意用理性去做就不对了，其实直觉已经在替你做了，这才是克罗齐的原意。所以，他的理论是鼓励原创性，鼓励反理性，鼓励反文化性的。这和我当时的想法正好是一致的。

张学昕：也就是说这种理论恰好和你的文学观念相契合。

徐敬亚：可以这么说。另外这种理论也为朦胧诗提供了一个很好的解释基础，所以我当时如获至宝，包括移情说，但主要还是克罗

齐这个。不过按照克罗齐这样，再细化，写一本诗歌创作心理学，就有点可能完不成，这也是我有一些存疑的东西。所以，你可以看出来，我更强调创作当中的直觉感、第一感觉、艺术家内在的自我修炼。当你有了这种修炼能力之后，你这种直觉能力就变得很强。按照克罗齐的说法，我在感觉世界的时候我已经完成了诗歌。我把它写出来和不写出来，从语言哲学角度来讲差太多了，但是从生命哲学角度来讲，那没什么太大差别。就是说写一本书，写两本书，我的生命价值有改变吗?我出了一百本书我就不是徐敬亚了?你还是那德行，只不过你勤奋一点，你在那儿下点功夫。现在很多学者作家在那儿勤奋，勤奋是没有意义的，像我看书，看一本就够了，九十年诗里选你一首就OK了，你还写那么多本诗集，有意义吗?没意义。

张学昕：是啊，这么一说就让人想到写作、时间、生命、存在这样沉重的命题。

徐敬亚：那这自然而然就涉及到我后来那些观点。归根到底，我就是认为直觉也好，创作也好，理性也好，都是生命本身。而这些年来中国的诗也正在向生活下降和靠拢，正在回到诗歌本身的位置当中。后来发现诗也没那么神奇，只不过是人的奇思妙想的一部分。每个人都有奇思妙想。诗在每个人身上都存在，每个人都可能写出几首诗来，甚至写出几首好诗来，诗人和常人没有本质的区别，这种直觉的感觉常人也可以分享。事实上很多人在生活当中以非诗的方式进行着与诗歌类似的思维活动，这种活动很多。所以我说，生命大于诗。诗是人写的，人要过人的生活，人不要装神弄鬼，不要过分地夸大诗歌的作用，不要过分地夸大诗歌和生命的关系。每个人都不是为文学史活着的，每个人都是为自己活着的，应该老老实实地把诗看成自己生命的一个部分，就像吃饭拉屎一样。这样不是降低了它，而是恢复它的一种常态。这样写出来的诗才可能离真正的诗近一点，比那种装疯卖傻的诗真实一点。所以从这个角度来说，我也不写诗，但我拥有一种广义的诗意生活、诗意生命。比如说一个木匠，木匠活在我的身体里面，就是拿起刨子，书柜就做出来了。但我就是没做那个书柜，我现在不想做，没工夫，木料也不怎么好，等我有工夫的时候好好做两个。那你说我不做立柜我就不是木匠吗?

张学昕：这种心态在80年代是断然不会有的。

徐敬亚：那是当然了，那时候这么说就是俗人了!

张学昕：如果说那个时候是狂热激情的话，现在就是冷静、沉淀。

徐敬亚：反正知道自己是怎么回事，别把自己夸大。这些年我自己和诗歌的关系不大好，是一种被异化的关系。我有一段时间，经常写信。就是诗歌大展那段，信都写疯了，那哪是人写的信啊，就是说，如果你当编辑，这信就不是一般的信了，就像你是妇产科医生看女人，那已经是怪物的心理了，我看诗就已经是怪物的心理了。我看诗，上来就是节奏、主题啊，观念啊，手法啊，就是用庖丁解牛的方式。早些年我拿到两本普希金的诗，那读得感觉真好，还有《叶甫盖尼·奥涅金》，还有《堂吉诃德》。没有任何人告诉我这些书，我什么都不知道，蒙了，整个蒙了。我当时看就不知道怎么回事儿。读普希金就完全是蒙门儿。后来才知道普希金那么了不得，俄语之父。当时那种感觉是真的，以生命的方式影响生命。我现在是什么呢?完全是工匠，一个工匠的心理去拆零件，我都改不回去了。还有现在这些诗，太多诗都没意思了，给文学史写呢，给名声在写呢。那普希金的诗，我统计了，40％是写给女人的，多数是写在披肩上、手绢上，拿来就写，就给人家赠，热情，那是写给生命的。所以我想的是，怎么恢复诗歌本来的东西。我将来就想写诗，找一个忧愁的秋天，明媚的春天，下雪的冬天，一本一本地写，爱写什么样写什么样，真实地记录自己的生活，你和世界的关系，就直觉去吧，那直觉肯定对。

张学昕：记得你曾说过，诗人要严格守住内心好诗的标准。你如此重视生命、直觉这些因素，是不是这些因素就是你内心中好诗的标准呢?

徐敬亚：刚刚谈的还是诗歌和个人生命、社会及文学史的关系，这还不能代替好诗的标准，文学史毕竟还有文学史的评论嘛。当然有一点要注意，那就是我说的好诗的标准是针对目前的诗歌的。说不定工商社会越发达，人类科技越发达，全球化、数字这些东西可能会导致艺术越来越苍白，越冲淡，越无聊，越平庸，越没有起伏。如果和平继续持续下去，经济继续发展，人类没有灾难，战争不多，这个倾向可能是一个很可怕的倾向，就是淡，最后淡到一点颜色也没有了，现在的颜色就不怎么浓了。诗歌、小说等纯粹艺术都似乎面临这种情况。你看北欧的一些诗歌，没什么可写的，都玩词了，冷冰冰的。大家其实都差不多，写和不写差别都不太大，大家谁都明白，大家都是“大明白”，还用你写?就是说人的生活越来越类型化，生活越来越规范化，信息太多，艺术就跟着变得越来越淡白。包括现在的网络诗歌，很多人在写。我现在就想，我认为他们都是诗人，这没什么，你看咱们刚才对诗歌的定义，诗歌属于生命嘛，扫马路的也有诗意，没问题，都是诗，都是诗人。但是你要说是好诗，打死我我都不承认。这就是说我要守住好诗的标准，就好比哪个人都是人，是不是人，是不是女人，是啊，头发长的都是，大女人、小女人，但是漂亮女人、美女，那可就另当别论了。这和好诗的标准一样，就是它一定有一种更高的东西横在人群上空，横在所有的意识上空。就是说，如果它真正能达到我说的这种诗歌标准，可能大家就有一种共同感了，尽管倾向不一样，但共同的是它应该是超越生命的，是唯一的、新鲜的。所以，好的诗歌是超越常态写作的，超越了仅仅表达自己的内心，它已经是最高智慧的一部分了。比如最近我看一首诗，一个叫杜绿绿的诗人写的。她写她照镜子，她这样，镜子也这样，然后她进屋拿了一把刀，揣兜里了，然后她照镜子，她写了“镜子毫无觉察”，这么锋利的东西通过镜子引起来了，它怎么知道背后血淋淋的刀子一样的东西呢?它照不出来，“毫无觉察”。

张学昕：这让我想到麦城的一首诗，大意是说两只手不要放在裤袋里，时间久了，拿出来就会变成匕首，让人感觉有一种预谋。另外，我们讨论好诗的标准，事实上也已经切近了有关诗歌评论的话题。记得你说过一句话：“评论是从观念到观念，忽视了诗歌本身。”所以你强调诗歌评论者或是研究家要用心去读中国古典的诗话，不要把西方的那些理论拿过来，要建立公允的、智慧的、中国式的诗歌评论，评论家要把自己还原为鉴赏诗歌的读者。

徐敬亚：如果从我这个角度来说呢，我所希望的诗歌批评，是一种还原性的批评，一种更符合生命意义，更有原创性的批评。因为我们刚刚经历了西方批评方法的大举入侵，特别是90年代，中间一

些过程致使整个批评界邯郸学步，患了失语症。我95年看了一篇关于语言哲学的文章，我最讨厌的一句话是：不是诗人在写诗，是语言在写诗。什么话?这太荒唐了。就是说已经荒唐到这种程度了，把语言问题上升到了比诗还要大的程度。这就是语言哲学的一个冲击，其他批评方法呢，对中国诗歌也是既有帮助又有侵害。现在看来，这个大的潮流已经过去了，也因为这个大的潮流已经过去，当我们对西方的追逐已经追到第一排的时候，才发现跟出不少毛病来。这时候你才能想你是继续追，还是自然而然考虑自己的道路。当历史到了一定阶段的时候，中国诗歌批评也应该有自己的一些想法和设想。我说的仅仅是我认为的一种设想，这也是我在做“批评家联席阅读”的时候说的。我的栏目的宗旨就是把批评家还原成普通读者，重新恢复我们民族读诗的传统，老老实实地以一个读者的身份来读诗，这也是我刚才说过的类似的一贯的观点。我在海南大学做的诗歌朗诵也是希望能够恢复诗歌声音的本身。现在流行的朗诵腔，我烦死了，现在先把朗诵腔消灭，彻底消灭掉。

张学昕：你也是想做些正面的建设，就是想恢复诗歌原来应有的一些东西。

徐敬亚：是的。批评这些年毛病很多，你看我的《重新做一个批评家》里面基本上大概都说了一下，功利的、交换的，这些都不要谈论了。就说本事吧，如果你诚心想要写好还写不好，那就是你本事的问题了。你这两把刷子、你手里的工具就有问题。就像用精密的齿轮去丈量飞翔的蝴蝶——这是我在给王小妮写评论的时候写到的。用西方精密的齿轮去量蝴蝶的翅膀，量蝴蝶飞行的轨迹，现在的批评就是这样。我们批评家手里掌握的这点东西、这点理论、这点工具，无法解释目前的诗歌。就好像蹩脚的裁缝，翘着脚也没有顾客高。你连量身材都够不着人家，你还量什么呀!这个问题不仅仅是诗歌界的问题，也有整个文学界的，都有问题。现在批评家手里的武器杂七杂八，不伦不类，看了两篇前言就站在阐释学的角度开始阐释了，就成了现象学大师了，原文都没看啊，前言都没看好。我刚才说克罗齐，可是我们对克罗齐理解得很不够啊，但大家却都在这样做。可是那些东西有那么好使吗?没那么好使。它就是西方哲学的一种角度、一种视角，看世界的一个方向而已。所以，它怎么可能就成为一个批评流派呢?我不大信，西方的批评流派都是吓唬人的。刚才说朦胧诗、第三代，规规整整的一坨。说这是第三代，这是朦胧诗，事情哪那么简单!然后说现在新批评啊什么的，我都质疑，人家都没整好，原创的都没整好，你去跟人学，能行吗?结果把我们的批评整得一塌糊涂。最基本的人的东西都没了，好坏都不知道了。说了半天，一篇小说，头头是道，臭小说呀，让他分析得头头是道。一首臭诗，分析得文化品位极高，这就是这种批评最大的问题。我在会上说多少次了，连香臭都不知道了，好坏都不知道了，这还叫批评吗?我们要的批评就是这种批评吗?所以问题真的很大，它干扰写作呀，这些人盯在这儿呀。

张学昕：有的人很在乎。

徐敬亚：是呀。我盯着裁判呢，裁判说好就好，那不一家子全坏了吗。所以我说到中国诗话嘛，就中国这种直觉式的，这种阅读式的欣赏式的批评更实用。说到这儿，我倒愿意说另一件事。我想这个话题你也会关心。就是说诗歌批评怎么就成为了一种特殊批评了呢。诗歌批评本应该和小说批评、文艺学批评、社会批评混杂在一个团体，因为它们很相近、很融合，甚至是兼而有之呀，可是中国诗歌批评团体怎么就离席而去了呢?

张学昕：对，游离于文学批评之外。所谓文学批评应该包括诗歌批评、小说批评……但现在说的文学批评是小说批评。

徐敬亚：不是我们游离呀，是你们把我们排斥在外边呀。

张学昕：呵呵。这个很有意思。

徐敬亚：甚至出现这样的情况：很高的批评家，纵观文坛的批评家，也不轻易涉猎诗歌批评，而是小心地躲避诗歌。而诗歌批评家呢，也不屑于批评臭小说。这臭鱼烂虾我根本不看，诗高着呢。于是出现了这样的情况，第一，诗歌批评家是专职的，别的活不干，纯粹的诗歌批评家。不涉及别的批评，或很少涉及。而诗歌批评领域，外人、闲人，“华人与小说批评家勿进”。这种情况我觉得林贤治和诗歌界的争论，达到了一个极致。林贤治是一个有声望的批评家，也是一个令人尊敬的诗人，甚至是编辑家。他有自己独特的有分量的文化视角和文学观点。可是这样一个带有德高望重色彩的文学符号进入到诗歌之中，在诗歌界看来，夸张一点说，却漏洞百出。诗歌界某些人很愤怒，就挑出了很多毛病，确实是挑出了很多毛病。双方呢，就发生了一些争论。于是可不可以得出这样的结论呢，诗歌成了老虎屁股，摸不得。就是诗歌界的人可以自己批评，自己玩自己。外边的人，尤其是小说家，其他的文学批评者，你不要说。你一谈，张嘴就错，你谈，错了!露怯了!

张学昕：你觉得出现这种情况的原因是什么呢?

徐敬亚：我觉得这可能和诗歌这些年本身有关系。就是它形成了独特的规则。它的意义、价值，它的遭遇，非旁人所能理解。你比如说中国30年代的诗史，你可能也知道，但你不能痛切地感到它的每一步，而且遭遇呢又不是一帆风顺的。它和正统文学、官方文学、主流意识形态之间有巨大的差异。这个你看我的文章，叫《隐匿者之光》。我后来一直认为我那篇写得很漂亮，姿态很飘逸，就是太虚，没说实际的事。我也不愿意说具体的事。

张学昕：这篇文章最初发在哪个杂志?

徐敬亚：发在《诗参考》，内部资料，民间刊物，已经办十年了。他们还给我发了一个十年经典奖。我在那里谈“非官方诗歌”，我不愿意使用“地下诗歌”这个概念，但我试图把“地下诗歌”和“非官方诗歌”这两个概念区别开的时候其实它们已经很近了。中性一点说吧，就是它和主流意识形态，和官方推崇的作品之间存在着巨大的情感分歧和艺术分歧。所以也导致了它的遭遇。而小说和电影、绘画等其他的兄弟门类遭遇并非如此。另外，我在那篇文章里先说了中国这20年官方主流的诗歌，他们每年使用的经费、完成的诗歌创作、进行的诗歌活动，甚至是诗歌评奖，没有一点不正常的地方，今天还在进行。鲁迅文学奖评上一个，广东省就是鲁迅文学奖10万，茅盾文学奖20万。他们完成了文学的发生、创造、评奖、评论。文学秩序在官方，就是在一个座谈会的精神指导下的诗歌活动，一天也没有不正常，一天也没有停止，非常正常地发展着。但是，我那篇文章里用悲喜交集，也就是骄傲和悲伤同时涌起的这种心情来声明，这并不是这个国家的诗歌的全部。在它之外发生着人类历史以来最大规模的、最大数量的、延绵时间相当漫长的剧烈的诗歌活动。然后我就开始用我那个词，“在泥土当中，前

额迎着沙子和岩石前进”。

张学昕：这正常吗?

徐敬亚：这个我觉得也是正常，也就是说，一个好孩子也被这些遭遇折腾成无赖了，或者有无赖色彩了。另外，它不断向前冲、创新不已的这种姿态，也使它的内部不允许任何一点批评。它一直往前走，当然现在有点慢下来了，一直花样翻新，使“先锋”这种非常可疑的正面词汇(假设把它作为正面词汇的话，它也是非常可疑的正面词汇)，也变得绝对地神圣不可侵犯。大概就是这些原因吧，它形成了自己的一个团伙，一个圈子，一个具有独立规则、独立意识、独立价值系统的大平台，这个值得批评界注意和反思。

张学昕：确实如此，诗歌界和整个文学批评界如何相互敞开是我们需要考虑的一个大问题。最后，我希望你能谈谈对麦城诗歌的看法。

徐敬亚：麦城的诗比较特殊。我更愿意把麦城的诗看做中国诗歌记忆中的一个特殊的现象、一道靓丽的风景。我觉得他和诗歌是分不开的。他已经超越了一般写诗的功能，就是诗歌和一个人的关系，在麦城这儿比较变形。你比如说恋爱是一种爱情或是一种感情，他不是常态的爱情，他更多的我觉得是一种以记忆为动力，以经历为动力，或者是以生命需求为动力的一种诗歌需要。没有诗歌里面的许多桥，他自己到达不了他想去的位置和状态。从他身上，可以看到两个方面：一个是诗歌记忆的强大的后遗症、强大的影响力、强大的磁场；另外也可以看到一个人对于青春记忆的依赖和延续，当这种记忆成为新记忆前提的时候，这种记忆就成为一种需要，或者是生命的根据。它是新的记忆产生的前提。如果没有这个记忆，生命不知道怎么走，或是缺少很多东西。于是我在和他接触的过程中我就想，假如能够做剥离手术的话，就是把我们的诗歌记忆从我们的生命中剥离出去的话，我们还剩下什么?就像假定把每个中国人的文革记忆，把每个知识分子的文革记忆单独地抽出去，我们会是什么样子?那我觉得我就一下子减肥了，减成鱼干了。或者说，至少呢，我在麦城这里看到了，他就可能是这样一个鱼干，是一个未遂的鱼干，因为他没有减肥。他重拾记忆，点燃了记忆，所以他似乎又比别的鱼胖了点儿。假如记忆是一个橡皮条，他又把它抻长了，可以说构成一个诗歌记忆现象。他个人的诗歌风格呢，我也说了，是一个名词的游戏者。

张学昕：是语词吧?

徐敬亚：名词。或者是概念的游戏者，或者是命名的游戏者。我在麦城的讨论会上谈到，别人也没当回事儿，我挺当回事儿。你看看麦城的诗里面，名词占了很大比例，中心词常常是名词，诗意的中心词，诗意常常是围绕名词发生的，比如“形而上学的上游”等等。

张学昕：他写给人的赠诗也很多。

徐敬亚：对。这种赠诗也可以归入前面说的那部分。这个就更可以直截了当证明我的判断。就是他的诗歌行为、诗歌创作是沿着人在飞行的，可以在很多人那里找到相同的诗歌记忆。他的诗歌记忆是沿着人去寻找的，去发生的。所以他的创作也更多地关注这些记忆载体和结晶体。他不是说要出一本《词悬浮》吗?

张学昕：已经出了。实际上他用这个名字做了诗集的名字。里面并没有《词悬浮》这首诗，他写成一本单独的诗集，就叫《词悬浮》。这个很有意思。

徐敬亚：不少赠诗都收在里边吧?这些人都可以说是他记忆的载体。包括我这样的，还有唐晓渡，都写过。这个就证明了他的诗歌情结、青春情结。

张学昕：他对诗，我感觉到，非常虔诚。

徐敬亚：就在这儿呢，他把诗认为是一种生存方式、思维方式。他除了记忆之外怎么能离开记忆方式，离开这种思维方式、语言方式呢?或者说是度过闲暇时间的方式呢?所以诗歌就这样和他密不可分了。同时呢，他也没有文学史的奢望，或者是更高的奢望。一点奢望没有也不对，他没有更高的奢望。诗歌功利性在他这里变得很少。甚至呢，出现了反功利。就说，功利倒流的现象。在很多人那里，是想通过诗歌的梯子——

张学昕：都是诗歌以外的东西。

徐敬亚：对，从诗歌滑梯上落下来的都是糖果和面包，还有带着香味的一点薰衣草，而他这儿呢是倒置的滑梯，他不断地把面包、香水、薰衣草从滑梯上放上去，沿着一个倾斜的轨道不知滑向哪里。

张学昕：这个比喻非常精彩。

徐敬亚：我在黄山诗会上主持发起、提议、首创了一个诗歌功德奖。其实呢，设这个奖我本身就是想表彰一下像麦城这样的人。麦城在这里面是很突出的。包括黄怒波，“中坤”拿三千万来赞助诗歌；包括石虎拿几十万开石虎诗会，设立机构，每个月给梁小斌三千元工资，弄了好几年；还有一个叫安高诗歌奖，每年一万美元，设立人是美籍华人安·高(Anne Kao)女士，给了十来年。这些人都很值得尊敬。

张学昕：首届安高奖得主好像是多多和张枣。

徐敬亚：是。我说中国诗歌最艰难的时候，从大洋彼岸伸出一只孤独的手，就是她以自己的方式设了一个奖。而麦城呢，我给他的评价是，在十来年的时间吧，麦城把大连变成了一个诗歌的集散地，那是构成了贫穷的中国诗歌的一段好日子。

责任编校：王小王