那件事情，先锋小说

于晓威：陈鹏兄好，很久就想跟您聊聊了，惜乎多年您居云南，我居东北，相隔太远。上次云南开会，也是匆匆一见，我们似乎都太忙了。好在多年，我觉得我们彼此还算是心气相通。这次读到您的中篇新作《下午，翠湖》，我很兴奋，您对自己的文字和小说要求很严，写得也不多，这部小说让我有一种久违的感觉，它仿佛集合了罗伯-格里耶、略萨、米兰·昆德拉以及元小说和反小说的很多后现代主义叙述特点，用您文中反复嵌入的句子来说，“那件事情”，套用一下，我觉得这是一次事件，是关于当下小说的一次美妙的事件。作为先锋派小说家之一，您觉得自己这么干的心得是什么？您是否在意别人能否读懂这部小说？

陈 鹏：谢谢晓威兄对这个小说的肯定。其实我对自己每一部小说都有要求——尽量，尽量不太一样。既和诸多同行小说不太一样，和自己上一部小说也不太一样，虽然，很难，也多有线性的“讲故事”的小说，但基本上，我每一个中短篇都尽可能体现“元叙述”特色，即关于小说的小说，袒露写作者的小说。这个观念在我小说中根深蒂固，我想，这既是马原对我的影响（我从不避讳他对我的影响。了不起的马原），更与我十余年记者经历有关。新闻是对事实的再现，但这行干久了，你会越来越困惑于你面对的现实——到底何为现实？你选择的就是现实？还是，你没写下来的才是现实？这就很让人沮丧了。也就是说，它逐步构建了我的世界观：怎么看待世界。我认为现实真真假假虚虚实实，所谓真相，永远不可触及。这构成我诸多小说的底色，法国“自我虚构”一派也给了我重大启发。是啊，就应该这么写小说，把自己也写进小说，让你虚实难辨，真假难分，这不就是叙事的快乐之一？至于格里耶，他的《为了一种新小说》是革命性的，我最近创办发行的刊物就叫《新小说手册》，就为了一种“不太一样的”小说。略萨的结构主义对我影响不大，米兰·昆德拉的哲理或复调小说更是另一个路子了……我的确不太在意读者能否“读懂”，实际上，小说家最在乎的还是自我完成，不会考虑读者，这么说绝非夜郎自大。试想，自己都不满意不尽兴，写作还有意义吗？其实因为二十年记者经历，我的小说向来是“好看”的。

于晓威：从20世纪80年代至今，您觉得先锋文学的使命完成了吗？它当下是否还有意义，有的话，是什么？

陈 鹏： 某种程度上完成了，以莫言获奖为标志。但骨子里，从更深远的文学史意义上看，又远没有完成。当年马原洪峰苏童余华格非们的写作抵达过世界级高峰，足以与最优秀的文学等量齐观。我这么说不是瞎吹，自信有海量的阅读撑着。我相信马原的“叙事圈套”、苏童的“人性之恶”、余华的“死亡叙事”……都好，都是了不起的突围，让中国的小说突然挣脱桎梏呈现出应有的精湛的叙事面目，而非仅仅只有“革命现实主义”一脉。惜乎后来没走下去，没能走得更远（马原小说例外），个中原因太复杂，政治的，社会的，经济的，文学自身的……先锋之后，“新写实”崛起，一种向世俗立即投怀送抱的小说运动开始了。先锋小说最大局限或许在于，小说的“技”被当成了小说的全部。但技术是不可穷尽的。小说，说白了关乎人类最本质的存在，因此如何以“技”言“道”，尤其讲述人类共通的存在之道，更考验作家的雄心与能力。这的确是一项长跑赛事，不容马虎，也不容游移、取巧，要的就应该是咬定青山不放松，在这一点上，我不太喜欢的乔伊斯反倒是个正面典型——死磕到底，语不惊人死不休，必须撂出震世骇俗的文本，充满想象力和原创性。不得不说，当年我们的先锋作家短时间内博得大名之后，过于轻巧、急切地退回了世俗叙事一路，这与美国的唐·德里罗、约翰·巴思、巴塞尔姆们一辈子孜孜以求比起来，就太让人遗憾了……固然，作家自己没有所谓“先锋的义务”，但先锋运动不该过早凋谢，先锋小说和先锋技法早该成为我们传统的一部分，应该有更多“好事者”跟上来。可惜啊，我们好像轻轻松松就为先锋派们留下的遗产投了反对票，虽然嘴巴上常说，那些玩意儿早就是常识了，还有什么稀奇？问题是，一旦很多有先锋气息的小说出来，大多会遭到主流期刊的拒绝。先锋遗产，逐渐成为被埋葬被凭吊的残骸，仅供观瞻而已。实际上，好小说大多基于反叛，否则原创性就无从谈起。这方面我多次聊过，法国小说就是很好的榜样，一直在反叛，在前进，如去年诺奖得主安妮·埃尔诺的小说，多么新鲜生猛，多么深刻而本质。相比之下，我们太偷懒了。原因很多，如国情、观念，等等。莫言说我们都是讲故事的人也误导了很多人。实际上他正话反说，一位一流的小说家又怎么可能仅仅满足于讲故事呢？当下，我们还是需要往前走，继续探索，继续反叛。好，问题来了，眼下到底该反叛什么呢？——对一种庸俗的故事性写作发起挑战，算不算？向埃尔诺这样的写作致敬，算不算？答案是肯定的。它们将逐渐改变我们的文学生态。

于晓威：从您这部小说散漫而精致的叙述中，我读到了每一个人物生命的某种无力感以及尖锐的疼痛（包括叙述者），包括况味，它是一个复调的东西，折射许多“能指”与“所指”，结构或解构。吕克·赫尔曼和巴特·维瓦克在其所著的《叙事分析手册》里，提到过“叙述代理人”的问题，这部小说的视点、人称都有很多变化，您觉得在小说创作中，叙述者以及叙述重要吗？假设一下，它在一篇现代小说创作中占有多大比重？为什么？

陈 鹏：这个问题太具体了，我持保留意见。哈哈。简单说吧，叙述者的声音有时退居幕后完全让位于小说叙述，比如加缪的小说。也有叙述者的声音远大于小说叙述的，比如我推崇备至的陀思妥耶夫斯基——用一种极致的个性强调小说人物、故事的独一无二，它必然构成一部伟大的独具个性的艺术品。注意，小说是最难最复杂的艺术，绝不仅仅是故事。它是它自身，不会是某种功能性使用手册或人间生活指南，因此，个性，艺术性，丰富，内省，终将构成一部小说杰作的全部。

于晓威：好，我明白您的意思了。您对当下文坛的小说写作满意吗？为什么？

陈 鹏：不太满意。这当然也包括我自己的写作，我们不能随便就把自己摘出去。我上面大概说了原因，我们的文学确有单一之嫌，太重视线性的现实主义法则，可是，别忘了，卡夫卡也是现实主义之一种啊，我们应该把诸多现代派后现代派的丰富遗产都“拿来”，不是拒绝，不是仅仅保留某一种“故事现实主义”，那会成为“故事会”的升级版甚至不如“故事会”。

于晓威：您什么时候想当作家的？您自己写小说时的初衷是什么？

陈 鹏：大概十四五岁就在做作家梦啦。我从小踢球，大概就是从初二初三开始吧，训练之余我埋头写小说，胡编各种好玩的故事，古代的现代的。队友争相传阅，这种写和读的互动对我都是刺激。写小说的初衷简单至极，就是迷恋文学创造的那个无与伦比的世界，它和现实截然不同，太独特了。我记得高二高三我不是忙于高考（那时候一边训练一边备考），而是拼命看小说，《小说月报》每期都买，同时也读经典，沉醉不已。一边读一边继续写，十七岁在《滇池》发处女作，激动坏了。一个中学生能在《滇池》上发小说，算是大事件了，我从此“入坑”，哈哈。

于晓威：您曾做过著名的《大家》文学杂志主编，文坛经常奇怪这么一本瑰丽而迷幻的、具有文本实验性写作特点的刊物，怎么会产生于云南，它的偶然性或必然性是什么？

陈 鹏：云南偏居中国西南一隅，有点山高皇帝远的意思，所以云南人行事难免天马行空；再就是，云南是高原，缺氧，就更容易让人胡思乱想了。其三，这地方生活着二十五个少数民族，所谓多民族大杂居小聚居，自然而然有碰撞有沟通有交融，文学肯定是不一样的。其四，兼容并包的西南联大精神对昆明影响甚巨，迄今不绝，所以云南、昆明一直就自带某种先天的魔幻先锋气质，诞生一两部先锋杂志再正常不过。当年《大家》创刊就得益于之前云南人民出版社出版的拉美文学书系的铺垫。那套书系，影响太大了。

于晓威：您喜欢跟人打交道吗？

陈 鹏：不喜欢。从小就在集体长大，对人群烦不胜烦。少年时期的记忆也多苦涩，严重影响了我成年后的性格，人际交往一直有缺陷。还是喜欢一个人待着，读，写。当然，身边也有二三最好的哥们，能偶尔小聚，足够了。人其实是不需要朋友的，人生而孤独，是常态也是本质。为了应对孤独，写作是其一，择一二友人，算是其二。

于晓威：您对颜色敏感吗？您最喜欢什么颜色？它会给你带来特别的记忆吗？

陈 鹏：还算敏感吧。最喜欢的还是球场的绿色。从小水泥地上、黄土地上摸爬滚打，一旦上了真草球场，那叫一个幸福！堪比现在突然发一个长篇。哈哈。所以每周还是要踢球，要拥抱九百平方米的浓绿，呼吸昆明真草球场浓烈刺鼻的香气，会让我觉得活着，是多么幸福的事情。

于晓威：遇见作者写得不令您满意的小说时，您经常会跟他们说什么？

陈 鹏：是我在编辑《新小说手册》的境况吧？会遇到，会让他们改一改，朝某个方向，再试试看……如果是朋友的小说，偶尔读到，不满意，说不说，两可。有的老友是能说的，我就直接告诉他哪哪很棒，哪哪还不太好。当然，这纯属业务交流了。

于晓威：您对写作场所要求很高吗？比如，不得不出差或旅行的时候，您能写作吗？

陈 鹏：不高。我通常在家写作，书房，大多站着写——效仿海明威。我随时可以进入，这是当记者时训练出来的，任何时候都能写。出差、旅行也如此，房间里写，毫无问题。

于晓威：您二十岁之前读到的印象最深的文学作品是什么？还记得吗？

陈 鹏：十七岁，读了海明威的《老人与海》，从此爱上老海。爱了一辈子。后来发现《老人与海》还不是他最好的小说，他最好的还是那些短篇，精妙无比。再就是《永别了武器》《太阳照常升起》。当时，我记得当时第一次读海明威整个儿蒙了，太强大了，多简单的故事啊，基本上没什么故事，就一个老头，一条大鱼，居然写得如此惊心动魄，没一处败笔，没一句废话，这不是最棒的小说是什么？我还记得我读完之后久久伫立在阳台上，那地方也是我睡觉的地盘，遥望昆明天空，鸽群起起落落，遥想那个叫圣地亚哥的老人独自驾着小船在大海里飘荡……

于晓威：据我所知，您还是国家二级足球运动员，可以同时讲讲您的相关履历？

陈 鹏：我很小就踢球，差不多十岁进了准专业队，也叫体校校外班，一拨伙伴从小一起生活，训练，比赛。我们那一拨孩子是昆明最好的，1988年曾缔造昆明校园足球历史，一举在幼苗杯西南赛区比赛中出线，跻身全国四强。后来1989年、1990年也都跻身全国四强。但是我们整队都没有选择进专业队（职业队），我高二高三之后太厌倦足球了，又忙于高考，顺利考上武汉体育学院体育管理专业，也在院队踢过，但基本上，大学之后，算是正式向专业化足球道别了。大学期间拼命写小说读小说，大批经典就是那时候读的，如饥似渴。武汉体院图书馆的名著挺多，我徜徉其间乐此不疲。周末就写小说，在《青春》《萌芽》发了几个。1995年去《大家》实习，对我影响太大，你突然进入文学现场了。从未离开足球，一辈子的挚爱啊，其哲学与老海的精神多么相似，你可以毁灭我，不可以打败我。

于晓威：您的小说写完或发表后，家人们每次都读吗？他们（她们）如何评价？

陈 鹏：一概不读。他们热衷电视剧。哈哈。

于晓威：您看电视吗？所有的电视节目中，您最喜欢看什么节目？为什么？

陈 鹏：偶尔。主要看足球比赛。间或也看《十三邀》《圆桌派》和陈丹青《局部》之类，其余，我最爱的是关于美术的纪录片。我热爱名画。对古典派、印象派、后印象派、现代派、后现代派情感颇深。每次去巴黎都要泡在卢浮宫、奥赛、蓬皮杜。尤其热爱英国的弗朗西斯科·培根，这家伙画出了人类邪恶又天真的潜意识，太棒了。戈雅后期也多棒啊！2019年我去蓬皮杜刚好撞上培根个展，极震撼。当然，梵高也是我的挚爱。哎，谁又不爱梵高呢？

于晓威：我记得斯拉沃热·齐泽克在《无身体的器官：论德勒兹及其推论》里，论述过“爱欲”或“性”与“思维机器”之间存在的悖论。文学作品从不应该回避写“性”，这是一个常识了，然而，我还是想饶舌一下，您觉得真正的文学作品中写性，究竟是为了什么？

陈 鹏：这个问题很难回答。性要写好太难了，所以不如点到即止。劳伦斯是正面写还能写那么好的典范，但中国语境大不同，凡性描写，都不免有博眼球之嫌。优秀的文学经典中的性描写，应该与最具体的人和人的处境水乳交融，比如《查泰莱夫人的情人》，它与劳伦斯以自然抵御工业的想法高度契合。否则，不如不写。

于晓威：如果可能的话，您最想跟国外的哪一位作家成为同时代的好朋友？为什么？

陈 鹏：海明威。他知行合一，他充满力量，他如此慷慨……

于晓威：您觉得什么情境或标准之下，您自己的写作才是成功的？

陈 鹏：我想，首先还是要能写出堪与经典较量的文本吧。我说的经典一定是19世纪以来的经典。大经典。要能写出《罪与罚》《太阳照常升起》《堂吉诃德》《白鲸》这样的东西，你还有什么可遗憾的？但是现在衡量标准不一，好的往往被说成不好的，不好的又被奉为新的经典……但文学是有标准的，有绝对标准。这种绝对标准基于经典之上，也就是说，你的反叛，你的原创性，是踩在巨人肩膀上的，你不能跳离那只肩膀，不能怪力乱神自说自话。继承然后创新，这就是文学最难的地方啊。

于晓威：您的业余爱好还有什么？

陈 鹏：坚持踢球。再就是游泳，看画册，练习书法，听摇滚乐。对，我热爱摇滚乐。

于晓威：您会一直写下去吗？

陈 鹏：会，这是最大的人生乐趣与意义所在，干吗放弃？

于晓威：好，最后一个问题，您最想跟写小说的同道们说些什么？

陈 鹏：好好活着，认真写。对，认真，请务必认真。