音乐与科学，浪漫与计算（一）

2024年3月21日、22日，围绕“音乐与科学，浪漫与计算”的话题，《一点五维的巴赫：音乐、科学和历史》一书作者马慧元，分别与郁隽、范昀、林晓筱、罗逍然四位青年学者展开了两场精彩对谈，本刊拟分两次刊登。

——编者

马慧元：我过去写的书相对来说比较集中在作曲家、作品、演奏、乐器，还有音乐跟我们普通人生活的关系这些话题。但大约六七年前，我的兴趣突然就转变了。这本书（《一点五维的巴赫：音乐、科学和历史》）风格也好，写作的方法或者思维的框架也好，跟我之前写的东西是不一样的，我自以为我对音乐的兴趣还是在的，但是我更愿意去引入一种新的方式去看音乐，我想了解的是音乐“how it works”，它的背后到底是不是真的有物理学、数学在支持它？从这个出发点我就去思考一些问题。另外我也找了很多资料，你可以看到在音乐世界里有很多谈论数学和音乐、神经科学和音乐、物理和音乐，还有数学、物理和乐器制造的书籍。但是我看了很多书之后，我的想法又有了一些改变，我觉得跟我的初衷不太一样的是，我现在更感兴趣的可能是科学和音乐没那么有关系的地方。作为一个程序员，我的思维总是会从正反两方面去看问题，如果我想讨论音乐和数学的关系，那么我也会看数学有没有受到音乐的影响，我也会看音乐还受没受到其他事物的影响，到底数学和科学谁对音乐的影响更大；我也会看数学对其他的艺术有没有影响，它对其他的艺术的影响，跟音乐相比，对哪方面的影响更大。这几年读书也好，思考也好，我是没有结论的。但是我觉得我自己会有很多想法，在这个过程中想到一些问题，算是一些总结和交流。

首先谈到音乐和数学的关系，我听到一些说法是音乐是数学的一部分，这个成见是从哪儿来的？最早是毕达哥拉斯，他发现了弦长跟音高有一个非常简单的数学关系，你把弦长两端固定做一个简单的模型，拨这根弦，它出来一个基音；把弦长缩短到一半的时候，是高了八度的音。大家发现，这么简单的数字关系，却揭示了我们听觉喜欢的和谐，真的是非常惊人。这里就有它的神学和神秘意义在。这就是为什么早期很多人都认为音乐就是数学的一部分，一直到现在，我觉得这个结论也没有错。但是现在我们的认知肯定都复杂化了，数学变得更复杂了，音乐也变得更复杂了，所以渐渐到了一个程度，两者似乎是在十九世纪渐行渐远了。

到了二十世纪，科学对音乐的传播有着巨大的作用，我想这个传播也会影响到音乐的作曲和演奏，两者似乎又有点回到一起了。但是这个关系跟早期还是不一样的。所以在思考和阅读的过程中，我又发现了一些有意思的东西，包括这本书中提到的，在思考音乐和声波的关系时，有一个著名的法国科学家傅里叶。他发现的傅里叶级数就是把声波怎么分解成我们正弦余弦的表达式，其实并不仅仅是声波，所有的波动都可以用傅里叶级数来表达，甚至世间万物都可以用傅里叶级数来表达。可是一个有意思的问题是，傅里叶跟贝多芬就差两三岁，傅里叶发现的声波对我们对音乐的认识有革命性的影响，那他对贝多芬的音乐有多少影响？我可以负责任地告诉大家，没有影响。傅里叶级数一百多年以后才逐渐被音乐家认识和接受，也许到现在都没有被完全接受。一个同时代人对音乐的认识有这么大的贡献，可以说是革命性的变革，但是对音乐家的音乐生活却没有任何影响。

但另外一个同时代人，拿破仑，他对贝多芬有多少影响？太多了！贝多芬的交响曲跟拿破仑有直接的关系，拿破仑对当时世界的改变，对大家生活观的改变，对贝多芬的音乐都是有直接影响的。所以说到底是什么在影响音乐？数学和科学可以影响音乐，但在很多时候它们的影响远远比不上社会和政治带来的影响。我们还有很多的例子可以讲。很多时候我们以为的数学跟艺术的联系并没有我们想象得那么密切，数学和音乐在某些节点上是有相遇的，但是也可能仅仅就是偶然的相遇，甚至可能不相遇也是可以的。

刚才我们说到毕达哥拉斯，他提到了弦长比的关系，被用在调律上。调律必须用到算术，音乐跟数学确实是有联系的，八度我们都要满足1/2的关系，五度要满足2/3的关系，三度要满足一定的关系，4/5也好，7/8也好，这些关系都要满足，这时候我们就发现有理数是没法达到这个要求的。因为音程是八度，五度往上走，在某一个点也会跟八度相遇，但最后相遇的时候它会差了一点点。在毕达哥拉斯的时候没有无理数的概念，这个差一点点让大家非常痛苦。我们怎么才能调律调到各种音程都觉得比较舒服，甚至不需要所有的音程都很舒服，哪怕我只有五度和八度同时调准了也行，结果发现五度和八度在各个音程上的同时准确也满足不了。最后的结果就会有一个取舍，要满足这个就不满足那个。但是大家都是认为八度是最重要的，所以最后就以八度为准，所谓的绝对平均律，任何一个间隔都均分，五度、四度都不那么好听，都差一点点，但是听上去还凑合，而且这样任意的间距都能够满足我们所期待的这个五度和四度、三度的关系。从这一点来说，音乐跟数学本质性的联系就是它生命的周期性。无理数这个东西可以在我们生活中无所不在，我们所遇到的东西绝大多数都是无理数，但是它只有在音乐上显得那么尖锐，这个确实也跟我们生理性有关系。在调律的时候正好差了那么一点点的时候，就是你最痛苦的时候。所以在这个意义上，音乐才跟数学显示出非常紧密的关系，这个紧密的关系也体现在乐器制造上，几种乐器在合作的时候，我们应该怎么去取舍。

但是调律以外，音乐和数学还是渐渐分开了。有一个误会我经常听到，大家都说巴赫是音乐家中的数学家。很多了解巴赫音乐、看过巴赫的谱子的人，会看到他音乐中的对称性、逻辑性，但我不知道所谓的数学从哪儿来。巴赫本身并没有受过太多的教育，他是不可能了解很多数学知识的，我这本书里有篇文章讲到，巴赫的儿子中确实有一位是真懂数学的，就是他的长子威廉·弗里德曼，他在莱比锡大学读了数学学位。除了他以外，巴赫家族中没有人受过非常好的教育，也没有人跟数学和科学产生过任何的联系。巴赫生活的时代，科学机器这些东西确实是在发展，有的人说肯定是对巴赫有一定影响，这个也是对的，我相信总是有影响的，但是巴赫本人并没有体现出这种影响。巴赫有一些风格的变化，其实是跟当时的教会有关系的。

所以，这就说到我这本书的名字为什么叫“一点五维的巴赫”。在我眼里，巴赫的音乐不是数学，但是他的音乐充满了数字。为什么叫一点五维？是因为我们数学中有一个分形的概念，复杂结构有一个可以自相似。但是分形并不限于自相似，它可以自相似，大家都看到过锯齿形状，例如一片叶子，它再长出来一个小叶子还是那个形状，可以无限分下去。这个不光是看着好玩，它有一些很实际的用处。我们生活中有很多的复杂结构，但复杂结构之间的关系并不能用长度、面积和体积来计算，科学家寻找它们中间的共性，试图把它们联系到一起。最后科学家真的发现了一个奇迹般的规律，就是所谓的3/4理论（Kleiber’s law）。不光是动物，所有的生命体，它质量的3/4次方跟新陈代谢都有正比的关系，B = βM3/4（B是基础代谢率，M是质量，β是常数）！人类最终发现了表达这种复杂结构之间的关系，这就是分形。“一点五维”仅仅是分形应用中的一个实例。一个三角形，我把这个三角形中间分成四个小三角形，把其中一个抠掉之后，剩下三个三角形，如果它是有质量，就是总质量的1/3；再把一个小三角形中间扣掉，它还是1/3的关系，这个关系就说小三角形的高相当于是大三角形的1/2，但是它的质量相当于大三角形的1/3。这个就不是我们习惯的一维二维三维的比例了，最后我们取下的对数就是1.58倍。这就是“一点五维”的由来。巴赫音乐中体现了一些比较复杂的关系，这个复杂的关系可以说对一些数学关系有一定的隐喻。

但是另外有一个点，就是为什么巴赫的作品伟大。大家都知道巴赫的音乐首先是很好听的，这是最根本的。有一个瑞典的研究者，她做了非常令人佩服的研究。她发现巴赫很多大型作品，甚至《b小调弥撒》，小节数都是一千四百小节，好多大作品，最后的小节数都是整数，而且它们都凑成了倍数，或者是体现了一定的比例，我觉得这太不可思议了。但大家再做研究又发现所谓的巴赫整数的理念，并不是巴赫所特有的，当时很多作曲家都有，只不过大家都没有注意到；其实就是因为巴赫的音乐太有意思了，才引导大家从各个角度去了解他的音乐，11d5f133b76b6081cf3930ba891f4307203678f5c9f9dbe4d291a38eaa4bbe43包括发现他音乐中的数字。归根到底，我认为巴赫伟大，最终还是因为我们喜欢他的音乐。

这里我引用一句我在《一点五维的巴赫：音乐、科学和历史》这本书里的一句话：“音乐曾经有那么神圣和根本的地位，而如今对它的模拟和再现都成为可能。所谓音乐和数学的本质联系，或许仅仅是因为，数学形式在世上无所不在。”我认为关于数学和音乐的关系，我所看到的例子都是孤立的，它们之间偶然有联系，但是我没法创造出一个叙事来。音乐和数学的发展绝大多数时候是间接的关系，你说完全没有关系，也不可能，因为世上所有的智力活动之间都有联系，尤其是古老的智力活动。问题是，为什么后来数学跟音乐各自的美学慢慢彻底分开了？我想问郁老师这个问题，从哲学的角度，为什么我们有一些美学再也走不到一起了？物理或者数学上的美学，其实就是对称和简洁，但是这个东西在我们音乐上不可能走得太远。所以我还是想请郁老师从他的角度来谈谈，你觉得有没有一些美学可以应用到其他的分支？或者说有些美学的原则根本就应用不到其他的分支？你觉得呢？

郁喆隽：马老师提了一个非常难的问题给我，这个问题我要思考一会儿。一半脑子思考，一半脑子谈一下为什么今天来参加这个活动，因为我是《书城杂志》的执行编委之一，经常读马老师的稿子，跟她神交已久，马老师写的关于音乐的文章跟传统的科班出身的乐评人，或者音乐史家写的很不一样。大家刚刚听了马老师说话，已经感受到了她知识输出的密度，而且很多是非常硬核的知识，不仅仅是关涉音乐，还有一些对人，对音乐家，包括对那个时代的氛围，以及嵌入那个时代氛围的艺术跟数学的关系。她给我们的是一个全新的视角。

《一点五维的巴赫：音乐、科学和历史》这本书当中，我觉得她始终有一种理解或者认知的冲动，想要解释为什么我们听到的这个音乐是有美感或者具有一定规律性的。这个时候就不得不用一些数学或者自然科学的方法来对音乐进行解释，就需要大量的非音乐专业的知识。马老师靠经年累月的阅读积累，包括她自己的实践（弹钢琴、管风琴），才能够将这么多的技能点集合在一起，非常难能可贵。所以其实我想反过来提一个问题，你是怎么定义你写作背后的身份？我想马老师的文章已经远远超出乐评人，其实你在讲音乐的时候，更多会讲到乐理，甚至声乐背后的一些生理性的认知。你可以等会再回答我，我先反向提一个问题。这是我想讲的第一个层面的意思。

第二个层面，刚才马老师讲的数学和音乐是独立发展的，这在学术史或者思想史上，也挺正常的。一个观念的提出，不等于观念的实现，当中会有滞后或者延迟，甚至两三百年、一千年。马克斯·韦伯一战期间写过一本很大部头的书，叫《世界宗教的经济伦理》。他本身就是非常厉害的爱乐者，德国那一代知识分子也是通才或全才式的人物。如果放大了来看，除了西方音乐、阿拉伯世界的音乐，包括中国的音乐，有很多也是有宗教背景的，但没有形成像西方音乐那种跟科学之间千丝万缕的关系。

大家知道至平均律，用数学方法把它算出来，最早是中国明代万历年间的朱载堉。据说因为他父亲牵涉政治斗争，他花了十几年时间，把自己锁在房子里去钻研。但它对整个中国数学史好像没有造成什么直接的影响。如果从跨文明比较的角度，我们把这个时段拉长，它也是绝无仅有的。为什么音乐和科学会产生一种关系？这个也是韦伯的设问，就是在西方音乐当中与科学的关系是特别突出的，这是我想向马老师请教的另一个问题。

刚才马老师给我提的那个问题，我现在一下子还想不出来。但我想到一个问题，其实这也是思想史中反复被提到的—人类最初知识的源头，可能是高度垄断的，知识是被一小撮人掌握的。比如说，毕达哥拉斯是数学家、几何学家，也是音律学家。他其实有一个小教派，即生活在意大利南部的毕达哥拉斯学派，有点像智慧共同体。当年没有产生学科分化和知识分化，有智慧的人要上懂天文、物理，下懂人事。慢慢地学科变得越来越多，研究的领域越来越细。在近代学术演进的过程当中，曾经有几个学科有雄心要去统一人类知识的大厦，第一个可能就是数学。数学永远有这样的恒心，虽然它不是一个经验科学。第二个就是物理学，但物理学最后自己把自己击败了。第三个是十九世纪末二十世纪初出现的心理学，一个有名的例子就是冯特的实验心理学，他的心理学的传统和雄心，被今天的认知科学继承。数学、物理和心理，这三个学科曾经都希望以一己之力，把人类高度精细化的学科再整合起来，这是它的一个内在冲动，虽然这个冲动到现在为止，没有一次是真正实现的。我觉得马老师不管是自觉还是不自觉，她的很多文章其实是反映了这样一种冲动，会把知识统合起来，虽然可能是具体的某个点，比如说为什么有美感。

马慧元：早期的时候，就像我们刚才讲的，在毕达哥拉斯的时代，音乐的地位是非常高的，人们觉得音乐和神学肯定是一体的。在漫长的历史过程中，科学在不断发展，很多科学家本身就是音乐爱好者，也非常相信这个理论，相信音乐一定是跟神学相关的。太多的科学家希望有一些简洁的数字比例来表达科学的存在。这种理念最强烈的是谁？牛顿。大家都知道音阶的七个音，其实它完全是个文化产物，不是说一个音阶必须有七个音。但是西方历史确实沿用了七个音，听上去还是比较不错的。牛顿也接受了比例的恒常性，他认为七本身就是一个非常美妙的数字，这个数字在神学上有意义。在音乐上，七体现了一个完美的关系。但在其他方面可能并不是这个关系，所谓的七色光其实就是一个统一的说法而已，光不是说一定要分成七色，是牛顿给它分成了七色，很多颜色其实是连续性的，你可以把它定义成这个颜色，也可以把它定义成别的颜色。牛顿当时看到的光，几乎就分不出七色来，但牛顿凑成了七种颜色，强行要求大家接受颜色也是七种。牛顿太相信七了，不仅颜色必须有七种，还做过巨大的努力，一定要把光跟声统一到一起。他一定要用统一的理论来解释一切。牛顿这个理念其实引领他发现了一些重要的东西，但是也把他引到一些很错误的东西上。所以说，观念性的东西有利有弊，有得有失，对很多人来说，包括数学家、物理学家都是，甚至包括法拉第、托马斯·杨。法拉第相信一个“场”的东西，他想象出了“场”，最后也被实验证实了；但他也有很多未被证实的东西。法拉第跟当时的很多科学家相比，非常可贵的一点是，他没有被自己的信念完全说服，他还是用实证，如果设想没有被证实，那就不对。我这本书里也讲到了许多科学家的例子，这种希望统一解释世界的成和败，包括科学家在某种信念引领之下的得与失，都是科学史上非常大的话题。

说到科学史的叙事跟艺术的叙事，我觉得有很大的重合性。在艺术上，一些艺术理念的新发现，可以带来艺术的新世界，但是也需要支持它的人群。为什么我说车尔尼非常了不起，也许他写的钢琴练习曲不那么重要，但如果不是他为贝多芬的音乐创建了一个支持的人群—琴童，我们的钢琴工业可能就不是现在这个样子，大家对贝多芬的理解和演奏的执行能力可能就没有今天这个水平。也许车尔尼不是最一流的钢琴家或者作曲家，但是他为一种艺术理念创造了一个支持的人群（社区）。一个工业也好，事业也好，文化也好，能够发展下去，我觉得这点也是非常重要的。

郁喆隽：马老师刚刚特别提到了牛顿的例子，我想补充两个问题，一个是神学的问题，另外一个是自然哲学的问题。大家知道在那个时代，欧洲世界受基督教的影响非常大。所有一切都是从宗教的前提往下推，在中世纪很长一段时间，话语的阐释权是被教会垄断的，是神学话语的启示。但是到了牛顿时代，人们比较看重的是第二种启示，认为自然界本身也是个启示，也代表了上帝的意志，所以自然界是有一套规律的。而且这套规律是可以被认识的，还可以用简单的数学语言表达出来。毕达哥拉斯作为一个古希腊的哲学家，他有一个观点，就是世界的本源是数。后来基督教把这个观念用到科学研究里面，认为可以用数学语言把自然描述出来，是因为上帝的双重启示，所以牛顿才有这么强的信念，要用简单的一个公式把世界上的万事万物给描述出来。所以毕达哥拉斯跟牛顿是有隔空两千年的对话的，这是一个神学的背景。

第二，那时候欧洲人都有一种普遍的想法，这个观念最早应该是从亚里士多德开始的。亚里士多德认为自然不做无用之事，一切都是有道理的。神也不做无用之事，所以自然如果有规律，肯定有一个简单的表述。从哲学或者思想史角度看这个问题特别有意思，就是他对自然有一种无尽的渴望，想去把它说清楚，但又有一个有责任的前提。这两个东西好像是有矛盾的，但在那个时代就是无缝衔接的。但现在自然其实已经被去神秘化了。现在我追问一下马老师我前面提出的问题，你不是评论家也不是音乐史家，你怎么界定你的写作？第二个问题就是，从东西比较文明的角度来说，为什么西方音乐跟数学、自然科学之间有更多的联系，体现得更理性一些？

马慧元：我自己的工作跟音乐没有什么关系，不知道这是幸运还是不幸运，我没有需求去靠音乐来谋生，我写东西第一驱动力还是去满足自己的好奇心。我搜寻到一个点，再去看参考文献，又发现更多有趣点，我就觉得实在是太有意思了，我都无法控制自己，想去了解有没有一种可能，把这种发现统一到一种叙事里面。我尽量诚实地面对我所看到的东西，我看到的东西不一定能写成叙事，因为它是非常破碎的，很多时候我是写不成的。很多时候我以为这个东西有可能会启发某一个点，但事实上没有，那个点最后被证明是由别的东西启发的。

我觉得自己非常幸运，努力也好，花上些时间也好，愿意去把自己所看到的东西总结成一个有意思的叙事，而且这个叙事可能相对来说比较独特，我自己觉得还蛮有意思的。但是我从来都没有认为我自己写的是乐评，我没有兴趣去评价今天的音乐，我觉得这个可以留给乐评家。从我可能比较自私的角度来说，我还是更看重我自己能够从音乐中学到什么。

郁喆隽：对，马老师说到的这点，写文字的人都会有同感。马老师很真诚地表达了这个问题，就是从一个想法，到形成一篇文章、一个叙事，中间有很大的跨度，一个真诚地面对自己的学者、研究者，他知道这当中会经历非常多的推理，或者说可能会有一些漏洞。但是马老师有这样的一个自由度，能够按照自己的兴趣非功利地去探求一个问题，在真诚的求知欲下面，这种写作可能是一个最好的状态。

马慧元：你刚刚说的第二个问题，西方音乐所体现的理性更多一点，我觉得可能是的，但我的知识还不足以下这个结论。从我所了解的表面来说，在西欧所谓格物致知传统、所谓经院哲学传统确实挺强的，但它不一定总体现在数学对音乐有什么影响，或者对艺术有什么影响，只是偶尔会体现出来。我这本书里也讲到了很多科学家的故事，其中一个就是博马舍。博马舍大家都知道，莫扎特的《费加罗的婚礼》，就是根据博马舍同名戏剧改编的。我为什么想到写他呢？我们家有一本非常大的厚书，里面有一个世界科学史的发展年表，它看上去很枯燥，完全只写了哪年什么东西被发现，既有科学又有技术，细节非常多。有一天我打开其中一页，它上面有一个钟表装置，所谓的棘轮装置，旁边写的是博马舍的名字。我想，这不是写歌剧的那个人吗？是不是还有另外一个人同名同姓？我很好奇，就查了一下，居然还真是同一个人！历史上真正让博马舍留名的东西最早还不是因为剧本被莫扎特歌剧所用，而是他为钟表发明的这个装置。出于非常大的好奇心，我就去看了博马舍的一些生活故事，包括他背后的历史，太有意思了！我觉得博马舍被了解得实在太不够了，如果有兴趣大家可以看我这本书里的这篇《博马舍》。在写完这篇文章之后，我又看了很多跟博马舍相关的资料，这个人对世界的启发和影响不是我们能够想象出来的。发明钟表装置，甚至写剧本，对他来说都是一小部分，他真正做的最大的一件事情是对美国独立战争的支持。博马舍本身是一个非常有钱的人，前半生他最喜欢的东西就是钱，他把大把的财力都投入支持美国独立战争上了，有成也有败。

关于博马舍还有一件值得一提的事情。在法国大革命的时候，有专门杀有钱人的，但因为他平常善待别人，冲进他的房子的人，没有毁坏他任何的东西，像奇迹一样。他这个人经历非常多，被人诬告，进过监狱，跟国王有很多的纠缠，既勇敢又懦弱，既自私又宽容，既想要这个又想要那个，是一个非常复杂的人。虽然他的一生跟科学技术史的关系就那么一点点，但是我还是受不了这个诱惑，所以我把它也放到这本书里面去。但是从这个小的历史瞬间我们也可以看到，对机械发展的追求在西欧确实是特别强烈的。在巴赫的时代确实有机器人、机器玩具、机器鸭什么的，大家觉得现在AI很不得了，但是那个时候已经有了自动的演奏器。在那个时代，人们已经开始担心音乐要被AI取代了。我在书中有点开玩笑说，人性现在是被机器性挤压后，所剩下的东西。也可能从巴赫那个时候开始一直都是这样子。我们对人性的定义一直都非常动态，就是跟机器所对比剩下的东西，我们现在的人性也许被挤压到一个非常小的角落了，因为机器、AI已经覆盖到很多方面了。

郁喆隽：传统的哲学，像孟子就问“人之所以异于禽兽者几希”；这两年我们的人文哲学越来越多地在问的是“人之所以异于AI者几希”。马老师说人性是被机械挤压后的那个东西，这是一个反思性的问题，是人怎么认知自己的问题。在音乐这个问题上，我觉得尤其能够凸显这一点。如果做一个学术史的比较，马老师这本书里提到了法国唯物主义哲学家拉美特里，他写过特别著名的书就是《人是机器》。从生理学和认知科学来说，为什么听到音乐，人会产生一种美感，以及会翩翩起舞，是不是跟我们大脑外面三毫米的新皮层有关系？但另外一个问题就是，拉美特里的“人是机器”的理论，当时在欧洲可能是大逆不道的。即便放到今天，就是人的特殊性，包括人的崇高性，包括人跟动物、跟AI的区别，它有一种取向价值。美国哲学家丹尼尔·丹尼特评价进化论说，达尔文主义像是腐蚀一切的强酸—本来有神圣性的东西，有超越性的东西，有形而上学意味的东西，被达尔文一说都是自然选择的偶然结果，完全没有了那种神圣性。其实我们从人文主义角度来看，就是人的特殊性在这个里面如何展现出来。所以我觉得音乐现在也是有双重意味的，短时间内它不会被人工智能替代，它是人的创造力的避风港；但另一方面，如果假以时日，所有的我们产生美感的生理机制全部被阐释清楚之后，会不会影响或者腐蚀人类的审美行为本身？

马慧元：像郁老师说的这种情况确实是存在的，进化论改变了我们的很多认知。我们认为是非常神圣的东西确实是现在比以前少了很多，但是同时我们又知道了很多东西。过去西欧人认为自己聪明，才能认识音阶有七种；现在大家都知道这完全是人的定义，不是因为你太聪明，而是因为正好你那种文化选择了这种定义。有一定的生理性，也是文化选择，所以我们确实是失去了那种绝对的美和不美；但是我们同时又认识到了别的文化跟我们有不一样的东西，我们也可以接受。我们就知道美和不美都是动态的，是来自人，不是来自更高的东西。我们过去都认为音乐让人类都联合了起来，能够突破所有的障碍；但是音乐本身就是一种文化，音乐创造理解和沟通，也创造隔阂。音乐人的隔阂很深，甚至连语言的壁垒都突破不了，例如舒曼的艺术歌曲，因为它是德语的，大部分人都是听不懂的。

郁喆隽：我们现在的社会相对来说是多元的，全世界不同时代产生的音乐作品，我们会做很多横向比较。但这也是现代性造成的问题，我们承认多元的情况下，更多的是一种宽容姿态，各美其美，美美与共。像回到比如说巴赫时代或者更早的时代，是一种价值绝对主义，再牛的大师放在一起，巴赫的曲子跟贝多芬的曲子肯定要拼一个高下。我们现在事实上接受了多元，但实际上我们并没有完全承认越多元越好。但另外一方面，我们不可能再回到一个绝对主义时代，所以有的时候欣赏某一种文化，可能就变成了一种政治正确的表达。但是有没有可能，人类内心里面还是有一个冲动，要有个绝对价值区别，在音乐上是不是也是这样？

马慧元：对，在音乐中早就有这样的循环了。我刚刚已经谈到十九世纪，门德尔松的时代。当时的理念是要写大家都能听懂的音乐，合唱音乐才是最重要的。门德尔松当时非常年轻，非常有激情，也愿意用自己的音乐为社区服务，他当时写出来的合唱还是非常好的，而且成了传世的作品。当时的社会风气就是，我们不要再有惊艳的音乐了，只要能够让社区一起唱，这个音乐就是好的音乐。所以我们现在所说的多元文化，已经在历史上有过很多轮了。

郁喆隽：我们现代人有一种比较普遍的心态，像消费者心态，或者说消费主义影响，比如去听音乐会。音乐我觉得是最近三四百年来平民化发展最迅猛的一个艺术门类。以前在西方，你要么在教会里听音乐，仪式性音乐；要么是生活在大都市里面的精英，可以到音乐厅去听；要么是王公贵族，家里直接请个乐队。但现在，你手机上打开软件，基本上想听什么音乐都可以听到。一般认为这是个现代化的过程，音乐变得越来越平民化、民主化。但是我觉得这里面有一个副作用，来得过于轻易之后，投入程度就会下降。现在只要打开手机就可以听，或者买票去音乐厅听也不贵，但是它不是那么简单的像消费主义说的一手交钱一手交货，我花了钱享受一个音乐性的鉴赏。它会有另外一些成本在里面，第一个是时间成本，第二个是很高的认知成本，就是你要去做一些钻研，要去懂一些乐理等。甚至我觉得在今天有能力买票去听音乐会的人非常多，但能够达到这种认知水平的、消费得起这样的精神产品的人其实很少。您怎么看这个矛盾？

马慧元：我刚才讲过，不管科技有多么发达，目前我们的大脑其实还是远古大脑。大家经常会说我们现在各种各样的体验都在变化，但是同时我认为很多东西没有变化。我先生是教物理的，教学生的手段一直在进步，包括各种各样的教具，但是现在的学生学物理是比以前快了吗？稍微快一点点，但很多人还是认为学物理挺难的。这些年确实大家听到大师的演奏都非常容易，我也可以听到，但是我又觉得好像缺点什么。我可以在家很享受地听这个大师最棒的演奏，但是我觉得这种单向的输入，好像也没有什么特别大的意思。当然每个人的体验都非常个体化，我不是说我自己的体验就是更好的。有一次我去听一个贝多芬的四重奏之前，正好有那个谱子，我就在琴上弹一弹，想着哪怕就熟悉两个声部也好，我花了十到二十分钟时间，当时觉得简直进入了仙境！这时候我才明白为什么大家都喜欢贝多芬的四重奏。在这之前我听过很多次，都没有这种感觉，这是为什么呢？因为我们的远古大脑也好，或者是我们的认知也好，总是要通过你的全身去认知的。虽然科技让我们的音乐认知可以非常丰富、非常全面，但是我觉得人还是要调动自己的全身，你付出的卷入的程度、被抓住（engaged）的程度越高，你获得的快乐的反馈也越多。我觉得技术让我见识了很多，我们这个技术时代让人肤浅的学习确实进步了很多，但是对于深度的学习，我们大脑似乎并没有进化到更高的程度，深度学习跟以前一样难。

本文为2024年3月21日马慧元、郁喆隽对谈，对谈地点为上海上戏艺术书店