关于当下诗歌现状与未来的对话

卢 桢：罗老师您好，非常荣幸有机会与您交流关于新诗的话题。我曾读到刘波兄对您的一个访谈录，主题大致是百年新诗创作与批评的经验教训。今天，站在新诗又一个“百年”的开端，我想把话题集中在当下的诗歌现场。对于二十一世纪诗歌，学术界似乎已经形成了某种认同，说它是二十世纪九十年代诗歌的某种延伸，并在“个人化写作”及“历史想象力”等维度上持续掘进，贡献出了诸多特色文本，但整体而言，它还未能提供出新的审美取向与思想质素。对此您有什么看法？

罗振亚：谢谢卢桢的邀请。的确如你所说，新世纪诗歌的突出特征是“及物”，因为诗歌若不和现实、芸芸众生“对话”，其生命和前途就无从谈起。所以大部分诗人都有意识地走“及物”路线，向日常、世俗化世界敞开，诗中常充满浓郁的人间烟火之气，生活中随处可见的物象、事态和情境，鲜活、清晰地闪现，仿佛演绎的就是人们身边已经发生的或随时都可能发生的一切。琐屑的生活细节被人性光辉照亮后，玉成了一种精警的思想发现。所以我认为诗歌“及物”的深化、细化，进一步打开了存在的遮蔽，驱散了乌托邦抒情那种凌空蹈虚的假想和过度泛滥的浪漫因子，使得当下的诗歌更具有真切感和包容性，也使若干年前重建诗与现实精神关系的困惑迎刃而解，诗歌写作伦理的品位同步获得提升。

卢 桢：您提到的“及物”，我理解为诗人与世界的对话意识，以及文本内在的对话意识，这两方面都步入了一个逐渐细化的流程，新诗的现实主义精神也得到了强化。包括您在内，很多批评家都指出二十一世纪新诗经历了一个从黯淡到“红火”的变化，尤其是您把这种变化命名为“生态逆转”。这一“逆转”的出现，是不是就源自您所说的“及物”之深化呢？

罗振亚：首先来说，咱们现在谈到的“及物”，应具有对生活物象的穿透力和深刻度，这样的“及物”才是有效的。如果是凌空蹈虚，没有触及生活与生命的内核，而滞留于外物的表象，那么误读现实本质的代价和后果，就是文本会在不自觉间向隐秘情绪和琐屑现象的铺展滑动，多元化的写作景观被悄然置换成小情小调的抒放，使“及物”变成了书斋中的表演，与生命感动和思想提升无缘。并且，我所提到的诗坛“生态逆转”，其动因也不能完全归结为“及物”，因为“及物”仅是一种题材立场，文本的成功，最后还是要依赖诗艺自主性的建构。你可以感受到，二十一世纪诗人仿佛遵守了某种约定，他们的技艺思想更加自觉，注重各个艺术环节的打造，其生活经验向诗性经验转化的表达方式愈发多元，处理生活的诗歌运思能力普遍提高。可以说，二十一世纪诗歌的新变源于诗人们的“及物”选择、本体自觉与个人化写作落地等方面的重构，更和诗人们的写作“换笔”休戚相关。

卢 桢：您所说的“换笔”具体是指什么呢？

罗振亚：“换笔”可以理解为一个比喻，既是诗人艺术思路的转换，也可以直接理解为诗人的写作由传统的笔耕手写向键盘打字的过渡，从书斋式写作向网络媒体时代的过渡。网络的出现，引发我们写作方式、思维方式和作品传播方式、读者阅读方式的改变，进而以本质性的变革影响到整个诗坛的生态。文学创作一旦拥有自由空间，就会努力冲破规矩与禁忌的藩篱，在探索中俘获一定的创新性，这也是新媒体为汉诗写作带来的最重要的品质。网络写作者大多身处民间，他们对现存秩序的冲击，和网络携带的狂欢自由、多元包容的品质遇合，决定了他们常常祛除或淡化功利目的，把重心放在藝术可能性的寻找打造上，走实验和前卫的艺术路线。事实上，二十一世纪活跃的伊沙、沈浩波、朵渔、轩辕轼轲、安琪、江非、茱萸等诗人，大多活跃于网络并逐渐成为诗坛主力，构成了挑战主流诗歌话语的基本阵容，并构成了催生某种艺术可能性的潜质。

卢 桢：我注意到您近期经常提到新媒体语境，以网络载体和数字文化为核心的赛博美学，强势渗入了我们的日常生活，这使得无论是诗人还是研究者，都感受到了数字技术与媒介融合施与诗歌的机遇。这样一来，诗歌与小说、戏剧、游戏、影视等多重媒介载体频繁互动，使得“文体跨界”似乎成了当下诗歌写作的一条求奇出新之路。

罗振亚：对于新诗的文体跨界问题，还是要辩证审视。我认为它的正面价值是毋庸置疑的，它推倒了阻隔诗与其他文体之“墙”，至少为诗歌的持续发展打开了一扇可能的窗口。要知道在文学领域内发现某种可能性，比让某种已有可能性成熟更为可贵，诗歌的文体跨界以自身和其他文体界限的淡化、模糊，换取了各文体间“你中有我、我中有你”的相融合效果，它在促成文学要求和表现方法的内在协调、加强其他文体灵动性的同时，也提高了新诗适应、包容、表现生活的宽度、幅度和能力，使题材疆域的拓展获得了丰富多维的技术保证。但也必须承认，“文体跨界”的提法是理论界迫不得已的尴尬表现。这些年，无论是散文的诗化、小说化倾向，还是小说的诗化、散文化倾向，抑或是诗歌的小说化、戏剧化倾向，批评圈概用“文体互渗”或“文体跨界”的术语一冠了之，实际上是无法以更贴切、内在、精细的方式言说的托词，一遇到棘手问题即掏出“文体跨界”的“万金油”，做似是而非、模棱两可的含混解释。我认为文体跨界的前提是要以新诗文体为主，合理容纳其他媒介载体或文体的长处。如果完全不顾新诗的文体特点，再建炉灶，为了跨界而跨界，不仅不能为新诗开启未来，而且只能是无功而返。

卢 桢：我们谈到了诗人的“换笔”，谈到了“文体跨界”，这些都与新媒介的载体功能有关。此外，我觉得诗坛还要留心“新媒介的话语权力”问题。媒介经济对诗歌命名、诗歌事件的操控策略，往往在于如何吸引受众的注意力，一个个“标题党”牵涉出的轰动效应，会使人们只关注事件而忽视文本。虽然您刚才列举了不少新媒介时代的代表性诗人，但我感觉，新媒介文化并没有为诗歌带来明显的整体性艺术提升。

罗振亚：你的看法有一定道理，所谓新媒体时代的诗歌写作，正如硬币的两面，它在改变传统的书写方式、为新诗发展带来机遇的同时，弊端也越来越明显，就像你所说的，“事件”大于“文本”。我记得于坚在《“后现代”可以休矣：谈最近十年网络对汉语诗歌的影响》一文中说过，网络“最高尚纯洁”“最深刻有效”，也“最恶毒下流”“最浅薄无聊”，既藏龙卧虎，又藏污纳垢。他一连用了多个“最”，虽有断语之嫌，但也揭示出一些问题。新媒体时代的诗歌写作，游戏自动化倾向非常严重，常“拔出萝卜带出泥”，和一些优秀文本面世相伴生，各网站、平台也充斥着大量粗制滥造的赝品、“垃圾”。写作难度的降低、追新逐奇愿望的怂恿和因近于虚设的把关机制，助长了不少写作者的盲目自信，加上许多网站、平台或自媒体生命短暂，频繁断续，使得他们根本不考虑艺术的相对稳定性，无暇或不屑顾忌文本的审美维度，以娱乐功能的无限度张扬，碾压、弱化教化与审美功能，钟情于口语的随意轻松，几近被口水淹没，再加之作者频繁变换身份，来去匆匆，作品空有速度而无纯度，有数量而无质量，淘汰迅疾，这些都不利于相对稳定的大诗人和经典文本的产生。因此我理解作家在网络时代的“换笔”，这是二十一世纪中国文学和文化界不可遏制的趋势，新媒体写作的确立是不可逆转的，它带来了诗坛的活力，但并未造成诗坛生态的完全理想化。经典诗人与文本的缺失、匮乏，导致诗坛依旧是繁而不荣。一个时代的诗歌是否繁荣的标志，是看其有没有相对稳定的偶像时期和天才代表，如果有，那个时代的诗歌就是繁荣的，如果没有，即便诗坛再怎样群星闪烁，恐怕也会显得苍白无力。

卢 桢：看来诗坛缺乏经典诗人与文本的态势，也就是您点出的“只见星星，不见月亮”，还要维持很长一段时间了。不过，二十一世纪诗歌已经走过了二十三年，虽然“十年一代”的时间划分早已无法准确界定文学史的发展阶段，但以十年为一个周期，对二十一世纪诗歌的两个十年进行比较，或可把握运转其中的脉动规律。比如，近期新诗写作似乎掀起了一股向传统文化致敬的热潮，重启新诗与中华古典诗学传统的联系，这会不会是新诗发展的一条新路？

罗振亚：新诗与古典诗学的联系实际上从未中断过，说新诗在百年成长过程中发展越近成熟，距离旧体诗词、传统文化自然就越远，绝对是一种错觉。比如我们刚才一直提到的“及物”，在中国古代诗歌史中，体现“及物”志趣的诗人比比皆是，近些年倍受大众喜爱的杜甫即是典型代表。与同站在“云端”写诗的李白不同，杜甫的诗总和人生关涉，具有一种现时现事元素突出的“当代性”特质。也就是说，他是置身于人群之中、之内写诗，经常将亲历的一些事件和人物带入诗性空间，这可以理解为传统诗歌关注现时现事的“及物”品格，也凝结了传统文化中知识分子“悲天悯人”的精神特质，这对二十一世纪诗坛无疑是一种深度的唤醒。传统诗歌的“当代性”品格不断敦促着今天的诗人，促使他们去认真调整诗歌和现实的关系距离。也正是在与古典诗歌的凝视中，二十一世纪诗歌将日常情趣与生活当作精神资源的追求，无疑进一步深入地敞開了存在的遮蔽，加大了介入现实真相和时代良知的力度和幅面，恢复了汉语语词和生活、事物之间原在的亲和性，这或许也是近几年来诗歌再度回温的重要的逻辑支点所在。

卢 桢：今天，我们经常会提到推动中华优秀传统文化的创造性转化、创新性发展，而古典文学传统在当前新诗中的延续与新变，确实激活了很多诗人的创造力。像您所总结的，诗人承袭了古典诗歌对现实的观照，在新诗领域掀起了“杜甫热”。同时，我们也看到比兴手法、古风情境、古典意象不断渗入新诗的文本肌理，使新诗与古诗之间的通道愈发清晰了。

罗振亚：是的，很多学者包括我的一些学生也都注意到了这个问题，文化传统与新诗现实，这之间可做的点实在太多，可谓当前新诗研究的一个“富矿”。我想再沿着你的话补充几句，中华传统文化对新世纪诗歌构成的是精神思想和艺术技巧的综合性辐射，像古典诗歌凝练含蓄风格统摄下的多元并举，像儒、释、道一统传统观念的共时性塑造，都对当下诗歌具有正面价值的引发和渗透。我们真应该静下心来，细致考辨其间的运作规律。

卢 桢：与您谈了很多新诗现状与未来的问题，我想换个更为轻松的话题。上您的课时，您经常鼓励我们不要只做诗歌批评，也可以尝试着去创作。您说过，写过诗的人再去评论诗歌，无论是理论视角还是语言感觉，肯定都会与那些没有创作经历的人不一样。就我的了解，您二十岁时便开始写诗，从您近几年写作的《和老爸聊天》《妻子的头发》《在海景房窗边想起村前那条黄土路》《孩子 我们已没有资格谈论故乡》等文本中，我们读出了一个眷恋故土、珍视亲情的诗人罗振亚形象。您的诗歌往往是“退回自己”或者说是“返归内心”的，内在的精神性异常突出。可否请您谈谈自己的诗歌呢，批评家解析自己的诗歌，想来蛮有意思。

罗振亚：“退回自己”出自我写的《牡丹吐蕊时不去园内看花》一诗，退回自己的内心，强调的是诗歌写作要有感而发，不要无病呻吟。我很清楚自己不是那种能够完全靠想象力驰骋诗坛的写手，没有思想或情绪的促动，我基本上不硬去写诗，即便写也写不出来。或者说，诗是我寄托、抒发对亲人和这个世界情感的一种最佳方式，最痛快或最幸福的时候我都会想到它。我确信在抒情性的诗歌创作中，能够活下去的只能是思想或情感，任何仅仅在技巧层面的经营都是第二位的、靠不住的，没有情感驱动而硬去抒情，非但写不好，还可能构成对诗歌的伤害和亵渎。或许我的诗歌使命观念过于传统，我始终认为最优秀的诗歌都是直指人心，以朴素晴朗的姿态示人的，古今中外的名篇早已证明这一点。那种在诗歌里面故作高深、装神弄鬼、佶屈聱牙者，虽然不能说不是一种探索，但恐怕永远也不会打动人。当然，我也越来越觉得以往那种将诗歌和生活、感情、感觉挂钩的观念不无道理，但还远远不够，因为诗歌有时候更接近于主客契合的情感哲学；所以诗里面如果有一些理趣的融入，可能会强化诗歌生命的筋骨和重量。

卢 桢：我想，您所说的“理趣”是需要“诚”与“真”来维护的。您最近出版了一部散文集《习惯温暖》，这应该是您的第一部散文集吧，它对您意味着什么？

罗振亚：人上了一定年纪，心底难免会有许多沧桑感受，加上心境愈发冲淡达观，它们和自由的文体散文之间有着天然的相通。所以大约十年前，我在写作、研究诗歌的同时，就开始了散文创作，这才有了最近这本《习惯温暖》。散文与诗都和心灵最接近，我的散文也常有“我”的形象闪现，出自生命的发生机制，有时使所抒之情和所叙之事都在不自觉间带着自己的体温、呼吸和个性，在某种程度上成为精神成长的历史瞬间和片段。只是不同于可以依赖心性进行写作的诗歌，散文在心性之外还需要大量的见识与文化支撑，难怪很多人认为散文属于老年人，也难怪瓦雷里说诗歌是跳舞，散文是散步。记得阅读我的硕士导师吕家乡先生的散文集《温暖与悲凉》时，我说仿佛是在看“一位智者的思想散步”，至于自己的散文能否进入崇尚的那种境界就不好说了。

今天我们的交流很愉快，谢谢卢桢。