构建良好的诗歌生态

张桃洲 张洁宇 贺仲明

张桃洲：一段时间以来，在各种媒体（主要是自媒体）上不时见到关于诗歌的负面消息，譬如某个评奖活动有“暗箱操作”啦，某家杂志发了一批平庸的诗歌作品啦，某某某的诗作涉嫌抄袭啦，等等。正如人们可能已经意识到的，对于那些负面消息应该一分为二地看待：一方面，那些负面消息所指出的现象确实部分地存在；另一方面，那些负面消息揭示的某些问题很早就有，只不过知道的人不太多，人们对其反应也不那么强烈，新媒体极大地扩展了其传播范围，强化了其影响力及引起的反应，负面消息中某些具有“渲染性”的说辞在一定程度上造成了受众对诗歌的误解，加剧了公众对诗歌的负面评价。在此情形下，一方面需要对负面消息进行辨析和甄别，另一方面则应理性地思考这样一个问题：如何建立良好的诗歌生态。显然，单方面地不断清除负面消息并不切实际，或者“打嘴仗”似的疲于应对、澄清负面消息中的问题，也不是好办法。要想打消一部分受众对诗歌的疑虑，尽可能减少因误解、不满而导致的负面消息，根本的解决途径之一就是共同建立良好的诗歌生态。

张洁宇：“生态”这个说法很生动很贴切。我理解的生态，意味着它本身就是一个复杂的系统，完全纯净无菌的状态就不是正常的生态了。所以我同意你说的，不必单方面清除所谓负面的东西，而是注重建立一系列能和负面相抗衡的正面的东西，包括更多的好作品、好的诗歌批评、有正面影响力的活动、研讨和评奖，等等。当然，特别重要的是，这些正面的东西也应该是多色彩、多声部的，不能千篇一律，不能整齐划一。这才是良好的生态。否则，无论正面负面，单一的东西肯定不符合“生态”的要求。

贺仲明：我觉得，大家对当前诗歌生态批评比较多，一方面说明当前诗歌生态确实存在问题，另一方面也说明人们对诗歌、文学问题还是很关注。人们之所以有关注和批评，是对它有期待、有希望，甚至可以说是有热爱。在当前汹涌的商业文化、媒体文化背景下，很多人对文学的处境、诗歌的处境感觉很悲观，但我不完全如此认为。热爱文学、热爱诗歌的人并不少，虽然不能跟之前相比，但总体数量依然庞大。在自媒体发达的时代，再要求以前那样的文学辉煌已经不现实了。我们应该为那些关注、关心文学和诗歌生态的人感到高兴。所以，作为文学界的一员，也作为一个诗歌爱好者，我认为很有必要努力建设起好的诗歌生态。这对于诗歌发展，对于获得更多当代诗歌的爱好者，都具有很重要的意义。

张桃洲：首先，我们从诗歌创作者——诗人的角度来看。按说一个诗人的本职只是写出作品（好坏暂不论），其余与创作无关的事务都不在考虑之内，但大部分诗人并非与世隔绝，仅仅潜心写诗，而是作为社会之人生活在尘世中，时时面临世俗的种种诱惑。尤其是在全媒体时代，一个诗人更是无处躲藏，受到了太多避之不及的牵扯。毋庸讳言，近年来负面消息中的某些现象的始作俑者正是诗人，如找评论家“吹捧”自己，利用公权为自己开研讨会，形成各自的诗歌“小圈子”，等等。虽然这只是极少数现象，但造成的恶劣影响却不容小觑，给诗歌界带来一股不正之风。那么，诗人应该怎样参与良好诗歌生态的构建？我想到如下两点。

一是诗人应当回到自己的本职——写诗。这并不是说诗人要清心寡欲、“两耳不闻窗外事”、整天圈在自己的文字园地里，就创作机理而言，诗人恰恰要投身到“火热的生活”和“滚滚的时代洪流”中，这就要求诗人找准并坚持自己工作的重心——写作，对自己作为诗人的身份、形象及预期有清晰的把握和定位。尽管写诗中名利之心甚至具体的现实诉求在所难免，但应时刻警醒自己不要本末倒置，失去了本心和操守——这不仅是创作层面的，而且涉及诗歌在社会中的处境。当然，诗人洁身自好还只是一种自律行为，在回到本职、守住本心之后，诗人还应该以“疾恶如仇”的态度对待诗歌界的不正之风，为廓清诗界风气尽一份力。

二是诗人要有接受不同观点和批评意见的雅量。一首诗或一个诗人的创作引起争议，是再正常不过的事，有些批评意见也许不完全正确，甚至是一种曲解，对此诗人大可不必“睚眦必报”，而是应坦诚地表达、回应自己的看法。试想，倘若诗人一听见非议之声就破口大骂，倘若诗界成了诗人与读者互相“怄气”“斗嘴”的场域，那是何等令人难堪的情景！中国现当代诗歌史上发生在作者与读者之间最有名的事件之一，便是胡适请周氏兄弟等人为自己的《尝试集》“删诗”，那成就了一段诗坛佳话。可以说，诗人与读者间富有建设性的互动，是良好诗歌生态得以建立的一个重要前提。

张洁宇：作为写作者，你从严于律己的角度，首先提出对诗人自身的要求，这一点值得肯定。反过来說，实际上诗歌生态良好，最获益的也是诗人。创作的生态好，诗人的社会形象好，获得的关注多，影响力大，这些都会反过来让写诗变得更美好。所以我想，最希望诗歌生态变好的，也是诗人群体自身。

你说的两条，我都非常同意。我也认识一些写诗的朋友，那些真的我称之为诗人的，都是有才华、有思想的，他们走上诗歌创作之路的初衷也都是单纯的对写作的热爱。我觉得，他们只要按照初心去写，一直坚持严肃的写作，就够了。这样的人越多，诗歌生态就会越好。如果秉持“疾恶如仇”的态度，相互之间展开健康的讨论，一定会激励他们写出更好的作品，这样诗坛的生态怎么会不好？但确有一些所谓的写作者，我的意思是他们并不是我们心目中真正的诗人，而是通过写诗搞事情，通过写诗获得诗歌与文学之外的利益。对这些人，老实说，你的劝诫大概也没有什么用。而我们所说的那些负面消息，多半来自那些人。这个问题，我也不知道该怎么办。

我认为，这可能需要通过更多的渠道让媒体和读者认清不是“诗人”的那些写作者，他们并不代表中国诗歌，也不属于我们今天讨论的诗歌生态范畴。各行各业都有害群之马，各行各业都有自己的机制去“打假”，诗歌界也应该有自己的机制，进行有效的“打假”。诗歌“打假”正是建立良好诗歌生态的方法之一，如果有一天大家都认识到这一点，或许问题就简单多了。当然，我说的可能和桃洲说的“从诗人角度”进行讨论不是一回事了。

贺仲明：确实，作为诗歌创作的主体，诗人对诗歌生态的影响至关重要。这当然不是要求诗人们都循规蹈矩，丧失自己的风格和个性。诗人有比较突出的个性是完全正常、可以理解的，这种个性也是诗歌魅力的一部分，只要不违反法律，不违背道德和公序良俗就行。我觉得当前一些诗人对诗歌生态的破坏并不是由于太个性化的原因，而是太世俗了。就像洁宇说的，因为他们的一些行为太社会化、太庸俗了，不得不让人怀疑是通过这些低俗甚至卑鄙的方式去赢得个人利益。这与诗歌的本质完全对立，也是对当前诗歌生态最大的伤害。

洁宇的看法有一定道理，但我觉得主动性有些不够。要改变这种环境，还是需要诗歌界发声，需要有诗人站出来表达自己的态度和立场。即使不一定针对具体的人和事——在中国这个人情社会，这完全可以理解——但明确表示自己的立场，亮明自己的道德和价值准则，也就是树立诗歌界的正面形象。我觉得这个很有必要。如果没有这些声音，大家就会误以为诗歌界都是那些负面消息，似乎完全没有正面的了。所以，真正热爱诗歌、有自律精神的诗人应该有勇气站出来维护诗歌的声誉。这是真正对诗歌的热爱，也是作为诗人应该具有的责任感。

至于桃洲说的关于诗歌批评方面的问题，我也表示认同。任何文学批评都不能离开理性，诗歌批评至少不能失去诗人应有的修养。不过我覺得，从诗歌生态上说，适当的争论，甚至比较严重的争执，也许并不是坏事。只要是关于诗歌本身的争论，不涉及诗歌创作之外的其他方面，激烈一点，甚至争吵都无伤大雅，也肯定不会损害诗人的形象，更不会影响社会大众对诗人、对诗歌的热爱。相反，这种情况还可能作为诗歌界的花絮，增加人们对诗歌的关注和兴趣。当然，一个重要前提是不能离开诗歌创作本身。如果沦为个人攻讦，沦为相互谩骂，就不是引起人们对诗歌的兴趣，而是增添了反感。

张桃洲：从读者的角度来说，参与良好诗歌生态建立的一种基本方式，就是努力做一个“合格”的诗歌读者。有的人，一遇到不符合自己审美习惯的诗歌就大呼“看不懂”，就对诗作乃至诗人口诛笔伐；有的人，恪守着某种狭隘、落后的主题决定论或以道德为基础的理念，将之作为衡量一切诗歌的“尺子”，对自认的“不合者”大挥指责之棒。这些都是对多种诗学观念缺乏容纳胸怀，对诗歌写法和风格缺乏包容意识的体现。这中间，一方面，涉及读者个人的性情、眼界和审美水平的差异；另一方面，关乎整体的诗歌阅读习性和氛围。

有学者曾提出读者是需要培育的。要具备一种多元诗歌观念引导下的阅读态度及阅读方法，需要长期的熏陶和训练才能得以养成。当“有素养”的读者群体较为普遍的出现，才会逐渐形成一种积极的诗歌阅读文化。而这，正是良好诗歌生态不可或缺的组成部分。

贺仲明：要形成良好诗歌生态，当然离不了好的诗歌读者。好的诗歌读者对于形成良好诗歌氛围非常重要，但只是希望出现大量“有素养”的诗歌读者，难度可能比较大。和1980年代相比，现在文学热已经退潮，不太可能产生大量的优秀诗歌读者和诗歌热爱者。在当下，有读者还在热爱诗歌、关注当下诗歌发展已经很难得了。

当然，现在网络上有人对诗歌、诗人以及一些诗歌现象发出一些非理性的声音，这种行为会严重伤害当前的诗歌生态。从严格的读者角度来说，这些人已经不能算是诗歌读者。或者说，这些人的很多发言，出发点已经不是诗歌创作本身，更多是在表达或者说宣泄一种对社会某些现象的不满情绪。这个问题很复杂，也不能说这些表达和宣泄完全不合理。所以我觉得，这种现象固然不好，需要警惕，但不能将当前诗歌生态的主要问题归咎于他们。影响诗歌生态的最主要因素还是在诗歌界内部，在诗人和诗歌批评家方面。

张洁宇：的确，在新媒体时代，读者群体在变化，读诗的方式在变化，读者的作用和影响也变得比以往更大，这是非常现实的情况。也就是说，我们所说的诗歌生态中读者的占比是非常大的，那些所谓负面的东西有不少就来自读者群体，或者说，对一些事件的负面反应多是来自读者。因此，从读者的角度来改善诗歌生态，也确乎是一个非常重要的方法。

读者群体非常复杂。有专业读者与非专业读者的差别，也有些读者可能不太读诗，也不关心诗学问题，只是对新闻、事件、诗坛黑幕和诗界明星等感兴趣，这些差别是存在的，很难统一，但却是诗歌生态系统中的不同组成部分。对此，我只能说评论界和媒体应该更重视对非专业读者的引导，虽然无法让读者都变成专业读者，但可以把更专业的评价标准、阅读方式推广开来，这中间还包括对中小学生的培养，在语文教学和课外阅读中加强一些诗歌方面的训练，长久地看，都有助于专业读者的“培育”。

张桃洲：我想特别提一下诗歌评论家的作用——作为“专业读者”在推动诗歌阅读文化中应该发挥的作用。近些年来，诗歌评论颇遭诟病，一些评论家对诗人、作品做出的媚评或酷评、捧杀或棒杀，引起了很多诗人和读者的反感。我写过多篇关于诗歌评论的文章，试图厘清诗歌评论的边界、辨析诗歌评论的职责和探讨诗歌评论的方法。我强调诗歌评论的“自立”（陈超语）性，即诗歌评论相对于诗歌创作的独立性，其本身也是一种需要创造性、想象力和文字功夫的创作。正如比利时学者乔治·布莱所说的，诗歌评论的实质是对诗人、作品的“我思”过程，也就是进入作品内部，体悟诗人的“感觉和思维的方式，看一看这种方式如何产生、如何形成、碰到何种障碍”。毫无疑问，诗歌评论务必实事求是、不卑不亢、鞭辟入里，与所评论的对象之间构成一种商谈、互鉴的关系；真正富有创见性、文风端正的诗歌评论，对于诗人和读者都是一种有益的引导。

张洁宇：我特别同意你对诗歌评论家提出的要求和期待。我也认为，在整个诗歌生态系统中，诗歌批评家的作用是最大的，责任也是最大的。诗歌评论同时影响着创作与接受两个方面，既是诗人与读者间的桥梁，又必须保持批评者自身的独立，在文学史与当代批评中起到重要的关联和沟通的作用。作为特殊的读者，批评家是诗歌生态中的重要组成部分，他们有义务向广大读者推荐好的作品，树立严肃、独立的批评标准，同时也有义务对有问题的作品和有问题的诗坛现象进行公正、严厉的批评。我认为，诗歌批评家应当积极地介入到出版传播等方面的工作中去，比如在媒体上开设专栏，在大学里或社会公益课堂上开设一些课程和讲座，利用自媒体等新的方式来做一些诗歌文化的传播工作。这些工作可能很花时间，甚至费力不讨好，但我觉得还是应该有批评家出来做这些工作。

贺仲明：诗歌批评方面的情况我不是很了解，但我知道大多数诗歌批评家同时也是诗歌创作者。所以，我认为对诗歌批评家的要求跟对诗人的要求应该是一样的，无论是创作还是评论，都要立足于诗歌，不能采用自私钻营、相互吹捧和玩噱头等一些社会化的手段。这是对目前诗歌生态影响最大，也是令大众最不满的方面。

我最反感的，还是金钱、权力对诗歌的过多介入。在当下社会，完全没有金钱和权力影响诗歌的因素是不可能的，但是不能成为普遍现象。就我所了解到的情况，这方面应该很突出。这种情况不只是出现在诗歌界，其他文体也大同小异，但对诗歌的伤害也许是最大的。因为都说诗歌是文学的皇冠，它距离现实最远，最为纯粹，因而人们对诗歌文体一直怀有特别的期待。从文学史来看，外国诗歌中以普希金、拜伦、雪莱等人为代表，都有浪漫的光环；中国文学中以屈原、李白、杜甫等人为代表，或是浪漫单纯，或是忧国忧民，很少受世俗玷污，堪称高洁真诚的代表，这也是人们对诗歌始终怀着更美好的期待，觉得诗歌不应该被金钱和权力所玷污的原因。当下的现实情况与人们的内心期待和想象构成了强烈的反差，读者的失望就会被放大，不理性的批评声音也更多了。

张桃洲：除诗人（创作）和读者（接受）这两个核心“主体”因素外，良好诗歌生态的建立还与诗歌的发表、出版、传播、评价等多个环节有密切联系。确如前面洁宇所说，所谓“生态”就是一个系统，里面的各个事物之间彼此关联、环环相扣、相辅相成。概要地说，良好诗歌生态的建立就是诗歌界各种因素、各个环节之间相互协作、相互促进的结果。因此，在诗歌生态系统内部构建一种良性有效的联动机制至关重要。

从诗歌发表、出版的角度来说，我认为一个可以参考的关键指标是：发表诗歌作品的刊物、诗集或诗歌选本的出版，其着眼点在于是否推出新鲜的、具有活力的文字。我记得诗人西渡曾指出当前诗集出版的一个现象：老诗人大量重复地出版，没怎么给新人更多的机会。如果诗歌刊物上也尽是一些旧面孔甚至“人情稿”，如果出版社出于商业或别的目的反复出版成名诗人的作品，那么诗歌的发表、出版这条“渠道”就没了“活水”，慢慢变得板结、淤滞，诗歌的创造力就趋于萎缩。

从诗歌的传播角度来说，在迅猛发展的新媒体推动下，诗歌在得到便捷传播的同时出现了观念上的剧烈分化和写作路径上的含混，由于各路媒体及其催生的舆论影响，读者对诗歌的认知与接受变得媒体化了，显出两种趋向：一是观念、立场的绝对化，非此即彼的两极对峙十分严重；二是认知的相对主义，悬搁或模糊了对作品的价值判断。这两种趋向对诗歌发展是起阻碍作用的，需要保持警惕并予以矫正。

从诗歌评价角度，尤其是其中一个重要手段——评奖——来说，确立一种严肃、公正而适宜的标准至关重要。我们应当首先明確：包括诗歌评奖在内的各种评价工作，其基本出发点在于推动诗歌的进步，而不是相反——破坏诗歌的秩序、损害诗歌的声誉。近些年我参与过一些诗歌评奖活动，逐渐形成了几点基于诗歌本身的评奖准则，也得到了其他多数评委的认可，那就是：经典性、创新性、可持续性。这几点涵盖了一个评价对象（尤其是诗人）的过去、现在与未来，是对其综合成就和实力的考量。我想，只有坚持诗歌本身的标准，才能够屏蔽种种“非诗”因素的侵蚀，评出令人信服的奖项来。

贺仲明：在多元传播工具影响下的自媒体时代，诗歌的评价标准应该是多元的，不可能像以前一样只有单一标准。这其实是一种进步，对诗歌发展非常好，但不能极端化的多元，诗歌评价还是需要有基本准则，这种准则应该由“诗歌共同体”——诗人、文学史家、诗歌理论家、评论家和读者来达成。比如判断究竟什么是诗歌、什么是优秀诗歌，应该在诗歌界形成共识。我有个比较极端的看法，就是当前的诗歌评价已经失去了这种共识，同时也缺乏宽容精神。比如我看到一些完全不能叫“诗歌”的作品堂而皇之地在诗歌界逡巡，一些诗歌选本完全按照主编自己制定的标准来选编，缺乏多元和宽容，这都是一些很严肃的问题，与诗歌生态息息相关。只有基本准则的问题解决了，才能谈得上建立起良好的诗歌生态。要解决这个问题，需要“诗歌共同体”在各个方面共同努力。

张洁宇：说到诗歌的联动机制，我们或许可以在历史上寻找一些经验。我曾做过有关1930年代“北平诗坛”的研究，我觉得当时“北平诗坛”的生态就很令人向往，这或许是一种可供借鉴的经验。一方面，在当时的“北平文坛”，大学师生、文学社团和文学刊物之间有一种非常积极良好的互动关系，他们组成了写作、批评、出版、阅读的群体，活跃于课堂、社团和图书馆中，彼此之间有大量的交流切磋，展开直接的批评，甚至共同出版作品合集。比如卞之琳、何其芳、李广田三个好友，分属不同专业，却因诗结缘，1936年还共同出版了《汉园集》。他们甚至偶尔试作同题诗，从他们的写作中可以看到彼此的诗风其实并不相同，但形成了一种丰富且相关的艺术同路的关系。在写作的同时，他们还得到了批评家的关注。李健吾曾为卞之琳写评论，引来卞之琳的回应和争论；虽有意见不同的地方，但彼此尊重，相互补充，最终成为新诗史上的美谈。1937年，卞之琳与何其芳分别获得“《大公报》文艺奖金”颁发的诗歌奖和散文奖，评奖的多是前辈作家和批评家。鼓励年轻人获奖的消息一经公布，在“平津文坛”乃至全国文坛上引发热议，这对于卞之琳、何其芳后来的文学发展起到了特别重要的推动作用。

这样的故事很多，就不展开说了。我认为，历史上的诗歌生态或许无法复制，或许也不必复制，但可以作为经验和榜样。历史上的那些尊重文学艺术本身、摒除功利心、相互帮助又相互包容、爱护年轻人等很多好的做法，都是今天我们可以借鉴和追随的。我认为，当下“学院派诗人”是有责任成为诗坛主导力量之一的，就像1930年代的“北平文坛”一样。毕竟高校是代际交流最多、最活跃的地方，也是年轻人起步的地方，学院里的师生关系相对来说也比较单纯，这都是优势和特点，值得坚持。

贺仲明：说洁宇是乐观主义者，也不是没有道理。我一直相信，真正爱好诗歌的人肯定是比较纯粹的人——至少大多数情况下是这样。所以，我们还是要对当前诗歌生态的改变持积极态度。当然，正如我前面说过的，当前诗歌生态状况不是孤立的，而是与整个社会生态有密切关系，或者说是一个缩影。所以，诗歌生态的改变关联着整个社会生态的状况。1980年代曾流行过一句话：“从我做起，从现在做起”，我觉得用在这里很合适。每个人只要坚持自己的诗歌理想，就是在进行着诗歌良好生态的营造；每一个坚持者就是一个影响者，对他人和整个诗歌生态都会产生影响。诗歌理想坚持的时间长了，坚持的人多了，大的生态环境就改变了，就变好了。这种想法也许是虚诞的，太理想主义。我曾经说过，1965年到1975年出生的一代人，都是有理想主义色彩的，得与失很难说清楚，这是历史的宿命，难以改变。

张桃洲：当然，我们从诗人、读者及机制等方面探讨良好诗歌生态的构建，最后呈现出的似乎是一种比较理想的状态。实际上，诗歌生态跟其他任何生态都一样，是极为复杂且变动不居的，其中包含了是与非、正与邪、进步与落后等观念的持续“较量”和转化。我们呼吁构建良好的诗歌生态，并非期冀出现一种“一尘不染”的静态的诗歌环境，也不是谋求一种秩序井然、“整齐划一”的诗歌景象。也许芜杂、喧嚣、多元的诗歌场域更能激发诗歌的活力，更易于良好诗歌生态的形成。一种良好的诗歌生态正是对充斥着一元化噪声的摒弃，也是诗歌强大自我修复能力的体现，同时更是诗人们可以自由驰骋、相互促进的空间。无疑，诗歌之树不可能在一种“病态”的处境中茁壮成长，只有在警醒中不断“祛病”，诗歌之路才会变得宽阔、坚实。