“建立在闪电和废墟之上的都是童话”

冯 娜：海男姐您好！很高兴能邀请您在《江南诗》相聚。我记得上一次我们相聚是早春的丽江；那时候您身着艳丽棉麻衣裳，戴着您标志性的小帽，在玉龙雪山下迎着高原初春乍暖还寒的风非常和谐美好。在那里，离我们共同的出生地——丽江永胜县很近，我记得您曾说，“永胜小城就像马尔克斯的‘马孔多’，是一座边陲魔幻小城”，您早年《马帮城》《县城》等小说就有这座小城的影子。我们都是少小离开家乡，但永胜这座边陲小城很少来到我的纸上，我很好奇，永胜在海男姐的记忆中是什么样的？它对您的创作有什么样的影响？

海 男：谢谢冯娜妹妹，我们从永胜开始，我深信，任何文字的起源，都来自童年，无论你后来走得多远，童年给予你的成长篇章，都像一只蜘蛛侠一样跟随你，无论你置身何方，都会在你生活的地方织网。我的那只蜘蛛侠来自永胜的三川坝，我母亲是农艺师，母亲带着我们在很长时间内，都在三川坝的金官公社上小学和中学。这是明代移民军士开拓边疆时，留下的一座农耕文化的盆地，在母亲的身后，总会有我们兄妹们的身影，假期到了，在母亲召唤下我们就出门了。三川坝是我见过的滇西北，自然生态最富裕神秘而古朴的地方。我难以言喻这座农耕盆地在我记忆中留下的印象，直到如今，三川坝的生物圈自然景象就像窗外的风景，清晰美好，没有时光流逝的屏幕阻挡，只因为在我一生中，这是我最幸福的童年。虽然那时候的物质基础都很贫瘠，然而，我想说的是正是来自原生态的农耕文化，让我们的成长离自然和万物走得更近。夏天，我们在门口的溪流中戏嬉，并沿小河往上走，能摸到水中游走的鱼虾。田野上的稻香中飞翔着很多蜻蜓，还有很多麻雀和稻草人用目光互相试探………冬天，去上学路上，我们会在银色的小河里捞冰块吃。真的，这是我们早期尝过的冰棒！

回首三川坝的时光，可以写一本书，在我们成长的记忆中，几乎享受着上世纪60年代出生的这一代人，所有的人文记忆。我们在人潮汹涌中看露天电影，在排队中手里捏着汗蒸过的票据，去买回猪肉和大米。饥荒时代的味蕾，就像在荒野突然看见了一棵大树上的果实，充满了期待。跟随母亲去三川坝的村庄时，会在欢快的小路上蹦跳着，那是只有童年才拥有的轻快身体。小路两边都是春秋四季的庄稼地，也是最古老的随同节令而变化的物种。所以，自然万物的变化在我童年记忆中，就像一幅幅画卷充满了缤纷灿烂。

多年以后，当我突然读到了马尔克斯的《百年孤独》以后，我沉迷于书中魔幻现实主义的文体中时，想起了我从前生活过的三川坝，我觉得来自那座小镇的所有物景众生的面相，都是另一部魔幻现实主义的作品。也许是未来我有可能会重返故地重游，等待我去写下的一本书。

冯 娜：听海男姐提到三川坝真是非常亲切！我童年时期也曾跟随父母在这个坝子生活过几年。我感觉您的生活轨迹还是以云南为中心而展开，您也写过数本关于云南的书；前段时间还出版了新作《漫歌：碧色寨》，我知道您十多年前就写过《碧色寨之恋》。说起云南，很多人总是带着诸多想象和游赏的心境，我常听人跟我说“云南出诗人”，您觉得云南对您意味着什么？

海 男：是的，我的生活轨迹都是以云南的版图为中心而展开，碧色寨是我2007年看见的一座百年前的特级火车站，这也是滇越铁路上最重要的火车站。所以，我为这座充满了枕木铁轨的火车站写下了两本书。云南高原的人文地理历史版图，是我写作中必须进入的世界，多少年来，只要有机会我都会以行走的方式，去看那些隐现的山脉，去看澜沧江、金沙江、怒江大峡谷两岸的村庄。如果说我能持久的写作，是因为我总是在这些丛林和山岗河流两岸行走，它们给予我一种来自自然和萬物的原始激情和力量。每一次行走都具有魔幻的时间，将我带到幻觉无法抵达之地。

云南是我生活和写作的老家，我想我会守候着这座老屋，安静地生活和写作。

冯 娜：有一个让人心安的老家真是幸福的事。海男姐从写作以来一直保持着旺盛的创作力，让我非常敬佩也很羡慕。在漫长的写作生涯中，您的写作曾被称为“女性主义写作”“先锋女作家”等等，同时可能还伴随着一些争议。您是怎样看待“女性主义”“女性作家”这些命名和称谓的呢？您又是怎样看待“先锋”的？

海 男：上世纪90年代也是产生大量“女性主义”写作的时代，我在那个时间内写了好几本关于以女性为核心的长篇小说，还有跨文体写作等作品。当然，我在那个时间内写作这些作品，跟评论家定论的“女性主义”没有关系。每一个阶段的写作应该是跟“女性作家”有关系。我觉得男性和女性之间的写作，肯定是有世界观和美学的区别。就各自的身体而言，也是有强烈的差异的，过去我无法接受“女性作家”这种定论，随同时光流逝，我越来越感觉到男女性别之下的写作，有着源自身体和声音的各种界限，所发出的声音也完全不一样，这才是世界的差异，也是性别写作的不同语境和思想的差距。

我以为的先锋，是写作文本中的思想和语言的存在感：语言有一种引领人阅读和精神上升的神奇力量，这就是先锋。

冯 娜：您说得很好，先锋是一种引领人的力量。您曾说美国画家欧姬芙是一位对您心灵影响最大的艺术家，她是现代主义艺术的先驱者，也被尊奉为女性主义的斗士。她身上哪些特质吸引并影响了您呢？她晚年在沙漠中那种纯粹的劳作和生活是不是您所向往的？

海 男：欧姬芙来自美国文化，最重要的是来自女性的生活和绘画。我喜欢她在新墨西哥州的沙漠上居住的时光，正是在那段日子里，她画出了许多最孤独而绚丽的作品。她的生活方式和创新的姿态变幻无穷，从30多岁开始，她从没有中断过她的绘画……这是我最喜欢的女性艺术家。是的，我们女性都应该寻找到自己喜欢的生活方式，并持久的延续自己的所爱。是的，我也希望像她一样有无穷无尽生活的艺术和创造力。

冯 娜：我想您的生活方式和持久创作力也是很多人所倾慕的。您在很多年前就写过《男人传》《女人传》，哈哈，我刚开始看到这两个书名的时候感觉这是非常“大胆”的题目。您是怎样看待男人和女人的呢，为什么要分别为性别作传呢？

海 男：90年代对于我来说是一个奇特的时间段，我写出了《女人传》《男人传》《身体传》《爱情传》《乡村传》《香烟传》……那十年我似乎比现在写得更疯狂，那是一种被某种语言文本所笼罩的疯狂。那也是我写作中最好的时代，男性和女性的差别，也就是身体的差别，灵魂的差别。回首90年代，包括那时候的书房，稿纸和钢笔，颓废时喝的啤酒和迷失的汉语：将自己投入一只炉火不断燃烧时的忧伤和激情，这一切都是我人生中最好的经历。

冯 娜：这个时段真是激情澎湃啊。我听您说过上世纪80年代，您24岁、您妹妹海惠老师19岁时你们就相伴走黄河，那时候的徒步应该非常艰辛吧？当时是出于什么样的契机或热情去行走，为什么会选择黄河呢？

海 男：80年代是一个理想主义者的时代，那个时代有很多人都以各种方式在行走，我生活在一座小县城，曾经独自一人乘绿皮火车到三亚去看大海，想寻找高更的塔希提岛，后来乘着轮船在海上看大海的浩瀚无垠时，看到了人的渺茫。青春期的孤独和幻想产生了一种个人的长旅，在那个时代，就想在陌生而遥远的版图去看看世界的尽头，于是，我们出发了，这是一个缓慢的时代，没有速度追逐我们，所以便选择了行走，黄河对于当时的我们或现在的我们来说，就是从内心深处升起的一条神秘而伟大的河流。这条河流使我们有了孤独行走的经历，一路上，我们在沿河之岸遇到的自然和人或事，都是我们此生最值得回忆的往事。

那一年，我们不顾一切地要将渺茫的青春期的激情和寻找，带到黄河源头。青春那不顾一切的任性使我们与黄河流经的土地、高山平川草原相伴。黄河出现在不同版图的语音、风俗人文中，出现在我们身穿牛仔裤、格子衬衣的影子下。黄河，伟大的母亲河，每次看见它跃入眼帘时，内心就会一阵阵的激动。

冯 娜：所以，可以说“行走”也是您生活和写作的一种底色吗？您小说中很多人物也有“出走”“去远方”，甚至还有“私奔”的情节。记得您说过小说《仙乐飘飘》就是您16岁划船去泸沽湖的记忆，行走给您的写作带来什么样的启发？现在您还会像年轻时代一样远足吗？

海 男：行走，是一种诗学的长旅并延伸出去，也可以是形而上或形而下的行走。对于写作者来说，哪怕是在房间里，我们也生活在别处和“远方”。我曾出版过一本中篇小说集《私奔者》，私奔，其实也是另一种来自现实和魔幻主义者寻找的旅途。是的，我16岁就去泸沽湖了，那时候还没有旅游团队，也是泸沽湖最古朴安静的生态时光。划着船我们上了泸沽湖的一座小岛，我就是在那样的背景和记忆中，产生了想写中篇小说《仙乐飘飘》的冲动和激情。写作是必然的也是充满了偶遇的，所以，每一个写作者的生活现状中都潜伏着难以复述的秘密。有时候，你经历过的瞬间，成为了心灵史中最为炫幻的光芒和回忆。除此之外，时间久了，都是废墟，而建立在闪电和废墟之上的都是童话。

我的行走除了在山林峡谷小路上，更多的当然是在日常生活中的行走。我们总是要走来走去，身体才有活力。我的行走在语言中在观察到一只蝴蝶飞行时，我会追上去。只有追上去，我才知道蝴蝶的隐藏地。在云南红河州金平县的蝴蝶谷，我遇见了数之不尽的蝴蝶，有人告诉我说，蝴蝶的命很短，就几十天时间，我站在潮湿的丘陵深处，有一种伤感。

很多年前，我曾写过一部长篇《蝴蝶是怎样变成标本的》，那部书后来还有台湾的繁体字版本，这只是我小说中的行走和形而上的探索之谜。确实，蝴蝶是怎样变成标本的？很少有生命，像蝴蝶那样，在死亡以后，仍然能保持着身体上的斑斓多姿。有时候的行走，会让你了解海拔高度上下的地理，在云南，海拔高度决定了动植物生长的环境。

倘若一个人从海拔600米的热带河谷开始往上走，这个过程艰辛而又有趣，只有云南的版圖会带来行走的意外和快乐。当你走完后回到书房——所有行走的细节都会铭文般留在你的记忆深处。

冯 娜：从您的描述中已经很感受到您的行走和创作给人带来的生命能量。海男姐的写作量很惊人，题材也非常宽泛，小说、散文、诗歌相伴相生，有时会感觉您生活在一座长满了语言的森林中，富有想象力的魅影和诗句俯拾皆是。有很多人都形容过您的语言像旋涡般让人目眩神迷，您的诗歌常常使用大量的长句和意象，充满了梦幻、狂想的气质。诗人总是在精心锤炼着自己的语言，您觉得语言会不会也给我们制造了一些迷宫呢？

海 男：写着写着就彻底厌倦，写着写着就彻底上瘾——人生无非就是这两种达到极限的状态。述说个人灵魂出窍时的迷茫和过程，比时间的历史渊源更为古老：因为它是从身体中，遇见的一场场突如其来的变幻。写作，发生在以自我为中心的小世界，就像粮食在酒窖中秘密发醇，需要寂静的时间，需要词根和母语，内在和外在的光线，需要一个人的旅行，独处的空间和充裕的闲情逸致，还需要身心激荡后坠入峡谷般的奇迹。语言本身就是迷宫，就看我们如何建造迷宫和寻找迷宫的时间中，你的生命经历了什么样的磨练？

冯 娜：您也写过大量长诗，比如《幻生书》《水之赋》等。评论家霍俊明曾有一篇文章也写到您的长诗，他的题目就叫《一个诗人为什么要写作长诗》，您觉得您为什么要写长诗？长诗和短诗在一个诗人的写作中各自代表着什么？

海 男：诗歌就是诗歌，特殊的语言，在那么短的排列组合中：诗歌不是散文和小说写作的事件。但杰出的小说和散文中，都弥漫着诗歌的意象：诗歌仿佛是刹那间的相逢，带给人意外的颤栗和迷失。我写长诗是从早年开始，最近，收拾手稿，两大纸箱手稿中突然发现了一部写于1990年的诗稿，而且是写纸质笔记本上的，题目叫《女先知》，真是太惊喜了，有两千多行左右，也就是说很早以前我就开始写长诗了，这是一个连我自己也无法相信的现实，最重要的是这部手稿上的文字正是我眼下所追求的写作理想，简言之，随同年岁增长，时光流逝，我自己身上那种原始的写作激情在逐渐消失，其实，我并不喜欢这样的状态，我更喜欢我的写作，不要具备太多的理性，也不要被各种写作的规矩所限制。

写长诗，就像我写长篇小说，有一种长久的延续性，我大约习惯了这种写作，平常，我很少对某物某事单独的写一首诗，我更愿意被一个写作的情绪上升后，写一组诗或者写一首长诗，散文小说也是这样。短诗也是长诗中的组合，我的长诗，每首也都是独立的。

冯 娜：您曾经说过“写作就是自言自语”，您平时的写作状态是什么样的，会不会也在期待一个“未来时代的交谈者”呢？

海 男：是的，写作就是自言自语，就像幼童在牙牙学语，就像母亲在叨叨不已，就像老人们在嚅动嘴唇。其实，动植物们也同样在独自发明语言。写作要面对的首先是房间，你已经独自面对的那个位置和呼吸到空气的地方，空气对写作者很重要，但每个人都会在自己生活的区域，呼吸到那个地方的空气，正是你适宜的空气让我们延续了生命，同时延续了写作。我往常的写作状态，就是一种生活常规，我的写作就是生活，书桌上有花瓶，每周的鲜花让我有对色彩的热爱，修剪并插花同样是一种艺术，我坐在书房中写作，太阳照进房间，太阳照进了房间移走了一个写作者内心的忧郁，我是一个无法逃避忧郁的人，更多时间，忧郁也是我的粮食和佐料，我品尝着忧郁，没有忧郁就无法写作。

冯 娜：我们似乎已经可以想象您的写作场景。在您的作品中读者会看到非常多迷人而绚丽的细节和意象，比如“岩石为什么忽儿灰蓝忽儿灰白”“旷野山冈之上的黑麋鹿”“镜子中我们的绿衬衫”等等。这些诗句充满色彩感，和您的画一样。海男姐是从什么时候开始画画的呢？绘画和写作有什么不一样？

海 男：我诗歌中的意象都是我在行走中，看见过的。云南有好几条壮丽的江河，每次途经它们的身边，最喜欢的就是伸手去触抚峡谷和岩石上的冰冷和纹理。我诗歌中有太多关于岩石地貌的意象，在某种意义上来说，我是一个自然写作者，尤其是到了今天，当我们进了21世纪的智能时代后，我们已经在不知不觉被高科技的发明所笼罩，有一天我们的写作有可能会被机器人所复制。尽管如此，我深信，个人的经验和身体中所历经的往事和风景，是不可替代的，也是不可能在这个世界上很快就消失的。

我是在2014年开始的绘画，但从本质上来讲，我很早以前就开始迷恋色彩了。云南版图上有着生物圈内最神秘的色彩，我观察这些景物时，已经在漫长的时间中从内心开始研习色彩。终于，这一天到来了。我独自订制了油画框和油彩，就像最初我开始写作时一样，好奇的开始了涂鸦。写作和绘画都有一个基本特征：你必须有自己的源头，它就是你语言的原乡。就像一座天远地僻的古老村庄能够存在，是因为先民们迁徙到此地时，就发现了有水可以滋养身体，有土地可耕耘。这是生命可以栖息的最基础。写作和绘画也同样：源头的光热和黑暗是写作者一生的密码，它们交替不断，让我们经历过去和现在的时间，也在奔向未来的时光，因而，出发与抵达，是我的命运。

其实，所有从脑海中奔涌在画笔下的色彩，都来自我親爱的云南，来自我行走过的神秘而又辽阔的疆域。从我出生时所看见的蓝天白云深处的丘陵，旷野中生长的野花，藩篱中奔跑着各种精灵，正是它们给予了我语言和画面，多种视觉的碰撞，培育了我的美学和色彩的感受力。

冯 娜：海男姐既要写作又要绘画，有时还要处理“海男书院”等公共性事务，还能保持稳定而海量的文字输出，很好奇您是怎样安排您的时间的？您对“时间”的体验感应该也很有独特性。

海 男：关于时间，我有许多更片断化的感受。下面是我往常手札中关于时间的片断：

晚安，世界动荡不安，我们好好养好花草，管理好粮食果品和水源，看得见太阳升起。

我望着光芒升起，从地平线上升：满地的黄菊花，具备了所有让我们升起希望的功能，今天的一页要翻过去。从此刻开始，我望着光芒从我内心升起。

诗歌中的音韵在云南高原是随同古老迁徙史过来的，先民们逃离战乱而来，边走边唱：在我的身体中总有一种谣曲，如同春天的青麦在生长。

我们沉默着，离栖息地越来越近，而且长夜即逝，晨曦将临，取代了昨天。晚安！

雨中醒来，时间太快了，雨又大起来。听雨声，就像看见雨中的甘蕉林哗啦啦，还有玉米地，山坡上的向日葵早就成熟了。

很多东西首先只能写给自己看，这是一个原则，它看上去显得漫长，无数文字很像蚊群来到了土丘城堡，外面的人看不见，只有蝼蚁们一点点在里边拓宽藏身之地。写作者爱上的永远是来自内心所设计的路线和人生，在写作时，跟任何人没有关系，它是一种秘密的忧伤和快乐。

我们在路上，是因为世界生长橡胶，有轮胎，有人的沙漠有铁器和栅栏。是因为我们需要拉长距离，让风景越来越陌生，让视觉看见未看见的一切。人应该是学会拉开距离，去看更新奇或陌生的，如同星空和大海的彼此眺望。

诗歌不是社会档案中的史卷：诗歌的标准是心灵漂移记，如同腐木上蓝色的波涛，载着梦想者不断的抵达又消失。

落日以后，坚持散步面对真实的自我，无疑是自由绽放的时刻：就像写作必须练就安静缓慢持久的心灵和时间。

你有什么样的日常生活，你就有什么样的命运。环绕你的时间，就是你的宇宙。

每天都在变化，光在变化，天气在变化，味道在变化，人在变化：习惯了在变化中从中午到晚上再进入黎明，天空暗的时段往往天亮的时间就要来。

早起，舍不得时间，从来不睡懒觉，此生最好的是多年培养的定律。对于自己，默默的生活写作是最好的生活方式。每天早诵佛经后，天地敞亮……

一些人走过，一些人消失，一些人驻守，仿佛这就是历史。越来越需要简单的生活，是为了更丰富幻想的时空。

我喜欢早晨是明亮的，我喜欢自己是无忧的：在我语言的深渊中我经历的所有时间，潜伏着另一个自我，我的写作从开始到现在，都是在书写另一个自我与人类的忧患关系。

我又梦见了自己在一片瀚海中行走，身穿绿色的棉麻长裙，赤裸着双脚，长裙曳地。裙角与脚下发出的沙砾声，犹如从远方天际传来的天籁。四周无人，无一生命迹象的事物存在，当然也不存在一片树叶一朵花，更看不到炊烟和亲眷们的身影，也不会看见牛羊家禽，飞禽走兽们的身体，也不会捕捉到屋外蜘蛛织网的痕迹。但越往上走，却有蓝色的光明涌来……或许这就是将来某一天我赴约的一个美丽世界。

人这一生，无论用梦想和禀性，造就了什么样的声名并不重要，对于一个在精神领域中追求独立和自由的人格来说，其内心总是在茫茫时空的变幻中倾听着内心的召唤。

孤独和脆弱……这些萦绕于我内心的情绪，在写作中穿梭获得微波和细语，只有当我面对它们时，光阴于我，仿佛都是嘴唇上的一只酒杯。

冯 娜：您的体验非常有诗意，也充满了生命的哲思。我知道海男姐非常勤奋，您每天凌晨即起，洗冷水澡，每天也都要诵经祷告，这在我看来像一种持之以恒的带有仪式感的生活方式，对您的写作有无什么暗示？

海 男：早起，真的很好，我写作的时间都发生在太阳升起前后。我诵经已经多年，除了受母亲的影响外，还有我行走途中遇到的一座座古刹，它们对于我来说就是神曲弥漫，尤其是在远离城市和高速公路的山乡，突然间跃出一座庙宇，内心深处流动的是泉水般的喜悦。我每天早诵经，犹如遇到了大地安宁的湖泊，看见了人世轮回而来的晨曦。诵经时，我的身体中会上升着悲悯和对宇宙变幻无穷的迷幻状态。诵经完后，会获得全身心的安宁。

生命不需要所谓内心强大支撑生命，可绵延生命的是你每天的习惯，接受常规生活的安宁，而诗意是从日常习俗中涌现而出的神性，它让你的每一天有灵光和欢喜。人类的一场场战役不过是历史岁月中的尘埃，但正是这些不明飞行物，成为世间幽灵。每当我想起内心的佛陀，每天都在接受这无始无终的启航。

内心的神并不都住在庙宇里，更多时间，我的神在飞檐走壁，破开迷雾。像所有露珠和花朵来到我们中间，我的神在我的视野深处，陪伴我们随风飘荡。

写长诗，我的心住在自己的房间里。需要安静和独处。

听雨声，又一次感觉所谓诗人：就是在天堂和地狱之间的行走者，以孤勇和任性默默的妥协着，发明了语言通向未来的路。

今天很安静，写了5000字。走了8000步，读了1小时书，早诵经120分钟……人累积的光阴就是相遇和梦见。

写作就像一场来自生命中乱世的逃离：尽管如此，写作者穿过的衣服，喝过水的杯子，拂过的风尘，熬过的岁月，都是书中的场景和细节。立冬后的夜晚，渐冷的风，脆弱的心跳，总要遇见那些温柔的灵魂。

能够经得住时间磨练的语言，才能在远方的夜幕下成为美酒和咖啡。

冯 娜：海男姐接下来有什么创作计划？您还有哪些写作愿望想要实现的？

海 男：眼下刚写完长诗《沿着怒江大峡谷》《法依哨书》，还有长诗《绽放》《灵魂》《夜光漂移记》正在交替写作中。长篇小说《那些年，我还年轻》正在创作中。2024年想写一部更有难度的长篇小说和长篇散文。诗歌创作一直没有停止，我想，诗的写作有可能更能激发我沉睡的语言，因为它的存在让我有写作的情绪，写作永远需要激情和我们所融入的这个时代，没有激情和自己所置身的世态，写作对于我来说不过是一片沙漠而已。还需要阅读从前的经典，很多经典都是枕边书，不断地反复阅读几十本你喜欢的经典，是我的追求。明年还想为自己再办一次独立画展，这也是我的梦想。追索新一年，就像再次获得重生。

冯 娜：这么多作品齊头并进，非常期待看到您说的“更有难度”的创作。让我们在创作中体认我们的生命，也让我们一次次获得重生。感谢海男姐接受访谈，祝福您！

作者简介

海男，作家，诗人，画家。毕业于鲁迅文学院·北京师范大学文艺理论研究生班。著有跨文本作品集、长篇小说集、散文集、诗歌集90多部。有多部作品已被翻译成外文。获刘丽安诗歌奖、中国新时期十大女诗人、中国女性文学奖、扬子江诗歌奖、中国长诗奖、中国诗歌网十大诗集奖、第六届鲁迅文学奖（诗歌奖）等。现居云南昆明。

冯娜，诗人、文学创作一级。毕业并任职于中山大学。著有诗文集、译著10余部；作品被译为多国文字。曾获中国少数民族文学骏马奖、华文青年诗人奖美国The Pushcart Prize提名奖等多种奖项。