上野千鹤子对谈戴锦华实录：“恐弱”是“慕强”的翻版

申璐 青青子

“大家”阅读

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这是一份来自女性主义的对话邀请。我们邀请到两位“过来人”——上野千鹤子与戴锦华。这是一次历史性的相遇时刻，一位是第一个在日本开设女性学的先驱，一位是中国大陆最早从事女性主义理论研究的学者。尽管彼此素未谋面，但她们都是深入参与本国女性主义实践的行动者，也曾切实地鼓舞过许多代女性。

这不光是属于她们的对话，亦是一次我们共同的回望。

从对读《始于极限》开始

主持人：2022年以来，上野千鹤子老师有多部作品相继译介入国内，其中引发广泛讨论的是《始于极限》。这部作品出版后，您与铃木凉美接受了许多来自中国的邀约及访谈。请问上野老师，在与中国读者交流的过程中，有哪些印象深刻的问题？这些问题与您在日本观察到的现象有哪些异同？

上野千鹤子：我接受了来自中国媒体的犀利采访。我感觉大家其实有很多共通点。像铃木凉美那样的年轻一辈，成长于少子化时代，备受呵护，她们希望按照自己的方式生活，有过很多冒险的尝试，也因而遭遇很多挫折。与我们这代不同，她们的烦恼在于“选项”过多。而这一烦恼也源于当前社会新自由主义的盛行。我深刻感到中、日、韩女性有很多类似的烦恼。

主持人：戴老师读完《始于极限》的感受是什么？书中提到的日本年轻女性的境遇和您在国内观察到的情况有何相似或不同之处？

戴锦华：阅读本身是很愉快的经验。其中，最先触动我的是两个女性学者之间的坦诚相见，她们毫不造作地描述和分析了都市中青年女性面临的具体问题。坦率地说，就我个人经验而言，她们所讨论的问题于我有些陌生。我只能猜想，对于那些如此热烈地阅读、讨论这部作品的中国青年读者们而言，这部作品大抵触动了她们内心深处的东西。她们的共振来自上野老师对这一代人成长境遇的精确描述——她们成长于日渐富裕起来的年代，近乎拥有无限的选择，却又举步维艰，自觉深陷囹圄。

就我的观察而言，如果说中日两国的性别问题存在某种结构性的差异，那么它应当来自历史进程。首先，20世纪的中国经历了百年的革命历史，我至今仍然坚持认为，女性群体作为整体是革命红利的享有者。中国现代革命最主要的部分是“反传统”，因而在反传统的现代中国成长起来的中国女性，她们自觉不自觉地都会与传统中国文化所要求的女性相悖。其次，从1980—2016年，中国持续推行了35年的独生子女政策。在该政策下，传统的亲属关系网络被改变或者消失，家庭关系本身也面临前所未有的挑战。与其说我们受到“传统”的束缚，不如说受到亲情的捆绑，或者说陷入情感的困境。

所以当我在读上野老师的书时，一方面觉得我所看到的国内年轻女性要比日本的年轻女性更自由，而另一方面我又会觉得，好像我们更加拘谨，更加受限。

上野千鹤子：如今，从世界史的角度看，中国和日本同处一个时代，其中在新自由主义影响下成长起来的两国年轻人——也就是少子化一代——所面临的很多问题颇具相似性，从而容易产生共鸣。

戴锦华：历史虽然促成了结构性的变化，但它旧的痕迹与影响仍在。还要补充的是，中国幅员辽阔，地域之间、文化之间以及不同民族之间的差异很大，我完全同意说（两国）城市中产年轻女性非常相像，但中国内部的差异性不是我们能够简单概括的。

“恐弱”是“慕强”的翻版

主持人：《始于极限》这本书涉及的话题有关女性生活的方方面面，包括书中提及的精英女性的“恐弱”（拒绝成为受害者的心态），也在中文社交媒体上引发了不少讨论。从性别立场出发，两位老师如何理解这种“恐弱”心态？同时，你们对于新自由主义（自我赋权/自我决定）话语有哪些质询和反思？

上野千鹤子 ：“恐弱”的人不愿承认自己是弱者，不愿被当作牺牲者，所以，她们也不允许其他女性如此表述自己，这实则是“厌女”。

至于新自由主义，其实当它刚登场时，部分女性主义者曾对它抱有期望，因为她们觉得，资本主义基于“经济合理性”运转，可能会消除性别差异，令父权制解体。也就是说，这些女性期待资本主义体制能够吞噬父权制。但事实却并非如此。新自由主义已席卷全球30余年，我们发现这个过程中，资本主义（即市场）完全没有合理、公正地运转，而是将市场之外的所有变量，包括性别、人种、国籍等等，悉数裹挟进市场中，并从中获取利益。我们见证了新自由主义30多年的历史，而现在的研究结果表明：新自由主义并没有消除性别间的差异，不过是重构了性别差异而已。

戴錦华 ：这是一个很复杂的问题。首先，在“恐弱”这一点上，中日之间或许存在一些差异。当我们去看中文网络世界中呈现的女性议题时，很多还是以受害者身份做动员，大家也易在女性受害的事实面前愤怒进而共振，试图伸出援手。对受害者身份的凸显，其实是对社会话语体系的冲击。

其次，对我而言，“新自由主义”的另外一个好听的名字或者说面具叫“全球化”。我认为它甚至不配享有“主义”二字，因为它不是一种理论，而是一种暴力的掠夺、赢家通吃的实践。在中国，市场经济使我们高度浪漫化了市场本身的力量，我们相信市场能够带来更多的公平公正，但我们切身经历的却是市场把所有的不公平都合法化、自然化了。比如我曾被问到：“为什么会对代孕这件事愤怒，这难道不是一个你情我愿、公平交易的市场活动吗？”

再者，“恐弱”在我的理解中是“慕强”的翻版，当一切都在鼓励我们成为胜利者、成为赢家时，所有的软弱、所有的蔑视和践踏失败者的逻辑，似乎都成了一种必然。

上野千鹤子 ：我非常同意戴老师的观点。“恐弱”首先是男性的问题，男性的弱点在于他们无法承认自己是弱者。而男性的“恐弱”逻辑被一些女性所内化，她们认为自己也可以和男性一样参与公平竞争，害怕承认自己是弱者。

此外，我认为市场化起初的确给一些女性带来了希望，她们觉得凡事可以自我决策、自己负责，只要在公平的竞争中取胜，就可以如男性一般获得回报。但事实上，这里存在明显的阶层差异问题，只有那些有经济实力的人，才能拥有更多选择的权利。所以市场化能带来平等完全是一个谎言。

主持人：很好奇两位老师是如何与“恐弱”作斗争的？请多少展露一下“私人面孔”。

上野千鹤子：我过去之所以很难接受自己女性的身份，是因为我“厌女”。我身边可以参照的成年女性的模板，是我的母亲，而我母亲的人生看上去一点都不幸福。我觉得如果成为一个女性就是成为像母亲那样的人，那么成为一个女性便意味着屈辱，这让我很难接受。

戴锦华：我确实“恐弱”，但是脉络可能不大一样。我这种“恐弱”是革命文化赋予的，就是所谓的革命英雄主义。当然，我在长大后清楚地意识到，革命英雄主义同样赋予很多男性“慕强”。因而这种变形的“恐弱”使我不断压抑自己身为女性的身体经验。归根结底，不是“厌女”，而是厌己。在四五十岁之后，我不大愿意再和人坦白这件事。其实我的整个成长经验的确是在和一种巨大的自卑非常绝望地搏斗。我一度觉得自己很笨、很丑，也不知道怎么和异性交往，在近乎所有那些赞美女性的品格上我都不及格，那背后是一种极大的自我厌弃与自我否定，而这也是促使我努力工作和读书的直接力量，我觉得我必须要补偿。

所以，女性主义教会我最重要的两件事是：首先，要接受自己，很多问题不是自己的错，而是很多人共同面临的困境。其次，不要加盟对手，去进一步伤害自己。很多父权逻辑如果不是高度内化的话，它其实伤不到你。

上野千鹤子：戴老师，您刚才这段真诚坦率的分享让我非常感动。您提到的革命英雄主义，我们也曾一度深陷其中，因为我是参与日本学生运动的一代。正如您所说，所谓的革命英雄主义其实是女性的大敌。女性每天都要在“日常”这一战场中浴血奋战，革命似乎是遥不可及的目标。

衰老并不可怕，可怕的是在你很年轻的时候，就已经变得暮气沉沉

主持人：两位老师都提到过年龄渐长对于你们理解衰老、生命、母女关系等问题的影响。上野老师在接受采访时也提到，开启照护研究最重要的契机就是自己变老这件事；戴锦华老师也在前段时间的访谈里提到对于衰老的重新理解。请问，两位老师对于变老的感受是怎样的？走到当下的生命阶段，你们更关心什么？对于曾经思考、研究、经验过的（性别）问题，有了哪些不同的认识，或者有了哪些新的困惑？

上野千鹤子：我已经上了年纪，也常常思考今后的人生会怎样。日本是超老龄化社会，我经常接触到高龄人士，我发现随着年龄的增长，人们在生活中依賴他人的情况变多了。但是即使如此，他们也要好好活下去，我们需要思考如何做才能让老年人安度晚年。依赖他人并不是什么坏事情，但需要思考如何创造一个能让他们活得有尊严的环境。所以照护是我们思考今后的人生时必不可少的课题；同时，步入老龄的我们也不得不思考如何支撑自己的老后。这是一个极为重要的课题，它不仅是日本一国的课题，而且是东亚乃至世界范围内全人类必须共同面对的课题。

关于衰老的感受，和过去相比，我更能轻松坦然地接纳自己了。需要依赖别人时也不会那么犹豫，可以直接说出来。

戴锦华：上野老师真的是一点也不“恐弱”。于我而言，2022年最重要的一件事就是照顾我的妈妈。我妈妈93岁，先是脑梗，再是半身不遂，同时她还表现出非常严重的失智状态。我尽己所能地照护她，但新冠大流行到来时，她依然没能逃过。当我亲身经历了这样的事情，才意识到老龄化的确是一个世界性难题，但同时也观察到，围绕相关议题的讨论讳莫如深，我们对它的关注程度与这个问题本身的普遍性与严重程度并不对等。这像是一种被集体掩盖的社会不体面。

我觉得我们的文明史还从未有过将寿命延长至如此的程度，所以这不仅关系到女性的社会角色（包括女性在这样的护理过程中被派定的无偿劳动等），同时更让我们正面审问，一个社会是否具有有机性；它的人际关系质量如何；人们是否拥有“老吾老以及人之老”的胸怀、价值与行为。

上野千鹤子：日本可谓是世界上率先步入老龄化的国家之一，在20年前就创立了照护保险。我曾写过《在熟悉的家中向世界告别》一书。我没有孩子，也没有家人，但是希望在自己的家中，一个人，在他人的照护下与世界告别。日本的照护保险把我的梦想变为现实。这是日本市民的贡献。在那之前，照护百分之百由家庭承担，而所谓的家庭承担其实是将主要责任强压在女性身上，而照护保险改变了这样的状况。目前，中国、韩国的老龄化状况也日益加剧，所以日本的照护保险有值得借鉴的地方。

戴锦华：衰老并不可怕，可怕的是在你很年轻的时候，就已经变得暮气沉沉，觉得没有了希望。

上野千鹤子：戴老师说得太对了。其实随着年龄的增长，人生反倒变得轻松了，对吧？所以大家不要担心变老。

主持人：《始于极限》让我真正落泪的地方，是上野老师在信的最后提到，母亲去世后很久，还依然和她持续对话。在我看来，母女关系这种 “生命”长度是超过母亲真实的生命长度的。

上野千鹤子：我和我的母亲关系并不好。我母亲去世比较早，可我觉得，即便她去世了，她也依然束缚着作为女儿的我，令我无法解脱。但我与母亲的“对话”在其离世后依然继续着，在与她的对话中，我觉得我成长了，而母亲同样也成长了。在母亲离开几年后，我原谅了母亲，也得到了她的原谅。

打破国与国的边界，实现全世界女性之间的联结

主持人：想和两位老师回溯一下两国女性主义交织的历史。请两位老师从亲历者角度谈一谈，1995年世界妇女大会作为当代东亚女性主义历史中的关键事件，这一历史时刻的重要性以及它对于之后中日两国女性主义发展的具体影响。除此之外，两国在东亚女性主义历史上是否还有过其他交集？

上野千鹤子：在北京举办的世界妇女大会影响深远。在北京郊外举办的论坛上，聚集了来自世界各地的4万名女性，其中有6000名日本女性。北京世妇会对东亚女性主义的最大贡献是，让“慰安妇”问题成为一个国际性问题。当时波斯尼亚的种族清洗集中营中的强奸问题与日军“慰安妇”问题关联在一起，作为一个国际性问题变得可视化。有很多来自中国、韩国、菲律宾等国的女性参加，我想不仅是东亚，整个亚洲地区的女性之间形成了一种联结。

戴锦华：当中国承办世妇会之后，官方、民间、知识界的对话开始出现。在这个过程中，大量来自国际的女性主义者得到了大型基金会的赞助，在中国开设各种各样的培训课程，有计划地组织翻译出版了一系列作品。另一方面，国家层面也相应组织官方文化机构通过出版物把相关的西方理论与实践介绍至国内，催生了围绕社会性别展开的教育传播。对我们而言，它成为城市女性通过一个全新的路径获得启蒙的过程。

主持人：在两位老师的过往著作（如上野千鹤子《民族主义与社会性别》《为了活下去的思想》、戴锦华《妇女、民族与女性主义》）中，都谈到过女性主义和民族主义的交织关系，这亦是东亚女性主义区别于欧美女性主义的重要方面。想请教两位老师，从思考女性主义与民族主义的关系入手，我们应如何看待与理解不同时期的东亚女性主义思潮及历史实践？这对于当下的女性主义理论与实践提供了哪些反思与启发？

上野千鹤子：日本女性主义者对于日本女性过去参与战争进行了深刻反思。对于女性主义被民族主义裹挟，日本女性有着深切的体会，所以对民族主义怀有戒备之心。女性主义只有在和平的环境中才能存续，我们绝不能让军事强国对战的情形发生，这也是日本女性主义的重要“遗产”之一。

戴锦华：关于女性与和平，我的脑海中涌入一些画面。记得有一次在首尔出席一个关于电影的会议，碰到了许多反全球化和民间非政府组织的韩国女性，她们挖掘了位于三八线韩国一侧的昔日战场——那里曾是朝鲜战争的战场之一，清理出许多遇难战士遗骸，想要尽可能确定其国籍以收殓祭奠。我本人不是特别喜欢仪式，但那次我很感动，人们象征性地接回死者遗骸，庄严肃穆地哀悼，超度亡灵，告别创伤。那时，我强烈感受到一种来自女性主义、来自爱的，祈愿和平的力量。

上野千鹤子：正如您所言，我也认为女性主义拥有打破国与国之间的边界，实现全世界女性之间的联结的力量。日本政府现在要将军费提高一倍，而日本女性联结在一起，最近也在开展相应的运动，我们呼吁将扩充军备的经费用于改善普通人的生存境遇。

读者提问

读者提问1：如今中国很多年轻女性在接触过一些女性主义作品后，思想层面都有一定提升，但现实中可做的事情似乎还是十分有限。请问上野老师，现实生活中我们能够具体做些什么，去努力平衡性别间的不对等？

上野千鹤子：在团体层面，你可以在所属企业或学校尽可能地去改变性别不平等的规则。在个人层面，你可以做的事情更多，比如你可以改变你的丈夫，他是家庭中與你最亲密的异性，改变他们是女性的职责所在。就这样一点点开始改变，一点点提出异议，改变我们周围的环境，打造一个女性更易生存的社会。当社会氛围有所改变后，国家、制度和法律层面也会出现相应的变化，形成良好的循环。

读者提问2：我们发现，近两年随着女性主义思潮的传播，许多影视剧开始打着女性主义的旗号圈钱，但实际上都是明显带有男性凝视和父权烙印的作品。对此您怎么看？

戴锦华：我觉得在主流的商业渠道或者说主流平台，我们原本就不该期待其中会有真正得到大家高度认可的女性主义作品，虽然可能有某种基调的改变势头，但不能过于期待它会打破整体上父权制文化占主导的局面，这是不切实际的。

其次，当道德主义卷土重来时，实际上以道德的名义达成了越来越多的新规范和新束缚，首先就是针对女性。这是需要我们去直面的。

再次，在世界范围内，我注意到一个比较危险的趋势是，原本所谓的PC（政治正确）曾是1960年代全球反抗运动的成果，是用来约束主流偏见与侵害的武器。而如今，它却经常被保守主义盗用，反而在时髦的面具下达成了保守主义的诉求。这是在今天的文化中需要警惕甚至是抵制的。

读者提问3：我有两个问题，一是请问两位老师是在怎样的契机下成为女性主义者的？二是在阶层分化加剧的今天，农村女性的境遇会更加困难吗？

上野千鹤子：于我而言，最大的契机是我年轻时参加日本学生运动过程中所感受到的对男性深深的失望。我受到了来自革命同志的性别歧视。在第二代女性主义先锋中，有不少人是出于对社会运动中男性的失望而转向女性主义的。国外的很多女性主义者也是如此。在那之前，我在自己的原生家庭中看到了我母亲人生的不幸。

至于第二个问题，女性群体内部的确出现了分化。随着新自由主义的不断推进，曾作为利益共同体的女性无法再共同享有利益，于是群体内部出现了分化。

戴锦华：在我看来，冷战结束之后，一个最基本的事实就是世界范围内急速加剧的贫富分化，财富迅速向少数人汇聚，而越来越多的人被拖入地平线之下，不再能够被看到。另外，无论是从最近的时髦话题ChatGPT来看，还是就此前的元宇宙而言，这些都真切地指向新一轮大规模自动化，这个自动化意味着对劳动力的压缩，越来越多的人不仅要变成穷人，还会被新的生产结构弃置。我一直在强调，问题的关键不在于穷人，而在于穷人被抛弃了。

至于性别问题，当然非常重要，但我觉得有时我们也不必专门用这样的名称指代，因为女性是人类的一半，所有人类社会产生的最深层次的问题，女性都不可能豁免，而且还可能首当其冲。当我们在使用“阶级”这个词时，意味着它背后是难以改变的社会结构，这是全球性的现象。

改革开放之初，那时所有的“主义”我基本都会如饥似渴地阅读，而女性主义是最解我个人困惑的，它解了我的生命之惑。女性主义作品的阅读经历让我明白，我不是独自一人，而绝大多数男性也是父权制的受害者，我对他们产生了同情与怜悯。一个特别好的经验是，我在世界各地的不同场合与女性主义者照面，体会到了一种真正的姐妹情谊。我丝毫没有浪漫化女性之间的这种情谊，女性内部当然存在新自由主义式的残酷竞争，但我的确觉得，我所能够感受到的那些特别美好的情谊，绝大多数来自女性主义者，这成为我一生的巨大助力。

上野千鹤子：我因为愤怒和怨恨成为女性主义者。和戴老师一样，我也觉得女性主义思想可以令我们豁然开朗，让我们心生共鸣。

（选自公众号《新京报书评周刊》，有删改）