刘锡诚先生访谈录

李世涛

编者按：刘锡诚（1935—），山东昌乐人，著名文学评论家、民间文艺学家、文化学者。主要著作有《中国原始艺术》《民间文学：理论与方法》《在文坛边缘上》《文坛旧事》《20世纪中国民间文学学术史》等。曾经担任《人民文学》文学评论组组长，中国民间文艺协会党组书记、副主席，《民间文学》《民间文学论坛》《评论选刊》《中国热点文学》杂志主编，中国文联理论研究室研究员，中国民间文艺家协会顾问，中国当代文学研究会副会长，中国俗文学学会第三届副会长、第二届会长。

一、关于30年代文艺问题的讨论

李世涛（以下简称李）：20世纪70至80年代您曾经在《人民文学》《文艺报》工作过多年，亲身经历或目睹了文艺界当时发生的许多重大变革和事件。您本人对文艺批评、文艺思潮也有浓厚的兴趣，且有多种著作问世。鉴于此，希望您能够谈些本人所亲身经历或知道的新时期以来的文艺界的情况。我提议从您对批判《林彪委托江青召开的部队文艺工作座谈会纪要》（以下简称《纪要》）一事的了解谈起吧！30年代文艺问题是《纪要》所涉及的重要问题，不但牵涉到对“十七年”文学的评价问题，也涉及到“两个口号”、“左翼”与周扬等人的关系等历史问题。因此，它与新时期文学有着密切的联系。这些问题应该在批判《纪要》和“文艺黑线论”中有所表现吧？

刘锡诚（以下简称刘）：《纪要》确实重要，它是现当代文学研究绕不过去的问题。粉碎“四人帮”后，随着揭批“四人帮”罪行活动的深入，《纪要》逐渐成为全国文艺界最为关注的重点。但由于《纪要》曾经过毛泽东主席“审阅修改”三遍，因而始终受到某些人的保护。到1979年3月《文艺报》召开文学理论批评工作座谈会时，仍然未能被摆上审判台。30年代文艺问题确实很重要，也很复杂，这里仅谈一些我所经历的与此相关的事件，有些是由批判《纪要》引发的，有些是我担任编辑时所经历的。

1977年12月30日上午，在《人民文学》杂志社召开的“在京文学工作者座谈会”上，周扬被请来发言（那时还没有尊称请他作“报告”），其中谈到了30年代的文艺问题。30年代文艺问题，是“四人帮”在《纪要》中炮制的“文艺黑线”的第一个根据，当然也是文艺界拨乱反正需要面临的第一个大问题。关于如何正确评价30年代文艺的问题，周扬说：“江青和林彪炮制的‘文艺黑线专政’论，把30年代文艺问题挑起来。关于30年代文艺，毛主席、鲁迅都有很高的估价。毛主席指出，当时是两个‘深入’：农村革命的深入和文化革命的深入，在革命中，文艺是个重要的阵线。鲁迅指出，五四运动以来的文艺运动，是唯一的运动，而国民党对当时的文艺只有压迫和屠杀。所以，鲁迅说无产阶级的文艺是用烈士的血写成的。江青说30年代文艺不好，那么，敌人为什么仇恨呢？不是证明‘四人帮’同国民党的看法完全一样吗？当然，他们的面貌各不相同，‘四人帮’披着马克思主义的外衣。30年代文艺的成就无论如何不能抹杀。30年代有一批革命作家，他们坚信共产主义。其中有的同志献出了他们年轻的生命，有的直到现在还是文学革命的骨干力量。他们有错误、有缺点，但同志们可以想想，那是在什么背景下产生的？那时的革命发生了两个大转折：大革命的失败和农村革命、文化革命的深入，这时候，也是王明的始而‘左’倾、继而‘右’倾的路线的严重干扰时期。当时的文学运动刚刚诞生，还是小孩，很幼小，不受影响是不可能的。像创造社、太阳社这样的团体，虽然有错误缺点，但不能说是不革命的。他们的教条主义不是封建的，而是马克思主义的。他们培养了很多的人。鲁迅确实是伟大的革命家、思想家、文学家，他作为文化革命的旗手当之无愧。我们在思想上对鲁迅缺乏认识，我们有缺点。1935—1936这两年间，形势不断变化，有的负责人被捕，条件很艰苦，自己觉得教条主义的做法不行了，需要改变。但是我们同党失去了联系，看不到党的文件。后来看到共产国际季米特洛夫的文章非常鼓舞人心，像黑暗中看到光明。此后又看到党的《八一宣言》。‘国防文学’口号就是在这样的情况下提出来的。我们并没有‘背着鲁迅解散左联’，鲁迅也没有说‘国防文学’不能提。问题是提出这个口号时来不及和鲁迅商量，来不及在党内商量，不敢提出无产阶级的特殊地位，而且有‘左’的宗派主义和教条主义的错误。‘四人帮’抓住我们的错误大做文章，企图把我们当时上海文化界的人打成反革命、打成和国民党一样的人。这件事就这么荒唐了十几年。”（1）

这是周扬在劫后第一次公开对30年代文艺问题发表意见，实际上也是一种申述，应该说是诚恳的、可信的。周扬的自责精神，令大多数在场的文学界人士感动。但也有少数同志，在某些问题上，如在“两个口号”的问题上，长期与周扬意见相左，并不是这样看待的。

1978年1月17日《人民日报》和1978年第1期《人民文学》发表了会议的长篇报道后，在读者中反响强烈。1978年1月17日，编辑部接张光年电话称：消息是华国锋主席审阅的，他本人谦虚，不同意再发题词手迹。华国锋主席给张平化打电话说：文艺界批黑线专政论，可以批，应该批。也不要把“十七年”年讲得没有一点错误缺点了。教育战线是发现了那个条子，好批；文艺上没有那个条子，不好批。（注：参见讲述者的工作日记，1978年1月17日张光年电话记录。）到了1978年3月初，一位新闻界的朋友告诉我，张平化部长在中南五省宣传部部长会议上讲话时说，“十七年”文艺界的确有一条黑线，我们反对的只是黑线专政。可以想见，“文艺黑线专政”论成为谬论，已不成问题，而“文艺黑线”论却仍然大行其道，还不能批。

“在京文学工作者座谈会”之后，我所工作的《人民文学》杂志编辑部于1978年2月13日收到李何林同志给严文井同志转张光年同志的一封信。信中表示对《人民文学》1978年第1期的本刊记者报道中引述他对“在京文学工作者座谈会上”的发言有意见，说刊物歪曲了他对“两个口号”问题的看法，他没有说过“国防文学”起过团结作家抗日的作用。他还随信附来打印的两点声明，同时将其转发给了有关领导和文学界人士。这个“两点声明”，显然是对着周扬而来的。30年代文艺问题是批判“四人帮”在文艺上的阴谋的一个重点，但在30年代问题上，特别是在“国防文学”问题上，文艺界本来就存在着分歧的意见。而李何林与周扬二人在30年代文艺问题上的对立，在当时的文艺圈子里几乎是人所皆知。在我的印象中，在处理30年代文艺问题上，当时中宣部总的思路是批判“四人帮”的阴谋要一致，而一些具体问题上的分歧，则让学术界自己去争鸣。由此，关于30年代文艺问题的分歧，终于在会议报道上爆发出来了。

接到张光年转来的李何林的信后，我们立即查对了原始记录，发现发表稿与原始记录稿基本相符。编辑部分析后认为，李何林同志是想退回到他原来的立场，力求做到自圆其说。大家的意见是：在刊物上公开发表他的两点声明，然后附上编辑部的核实经过，把真相公之于读者，以期澄清事实，引起争鸣。但这一意见没有得到主编张光年的认可，接着他又去参加全国人大会了，这件事就这样拖下了。正在这时，中宣部文艺局荣天屿同志于3月4日来电话，电话是我接的，说要调看“在京文学工作者座谈会”上关于30年代文艺问题的发言记录，并说是张平化部长和李晓明局长要看的。显然李何林同志的“两点声明”起了作用。我们于3月6日（星期一）将包括周扬讲话、李何林发言在内的关于30年代文艺问题的部分会议记录送到了中宣部文艺局。“文化大革命”中，江青及“四人帮”以“国防文学”口号为重型炸弹，将周扬等“四条汉子”打翻在地。要解决“文艺黑线”问题，摘掉“文艺黑线”这顶帽子，30年代文艺问题特别是“两个口号”问题，就不可等闲视之。

为了推动批判“四人帮”的深入，编辑部拟定了一份约稿计划。3月30日上午，刘剑青、阎纲和我，一起到朝阳医院去探望在那里住院的张光年，并向他汇报了我们的打算。那天，正好周扬也在那里。我汇报了两个问题：（一）我最近到武汉去了解的湖北文艺界的情况，以及河北省关于《红旗谱》的评价。河北文联负责人田亚夫说，省里要他们提出对《红旗谱》的意见，批“文艺黑线专政论”时，大家说《红旗谱》是一部好书，可是省委宣传部却将报道压住不发。（二）我们准备在刊物上发表一组关于30年代文艺问题的文章，拟约沙汀、王瑶撰文，林默涵在“开火”会上的长篇发言也准备在刊物上发。张光年同意了我们的设想。

当天下午，我和阎纲一起去沙汀和林默涵处组稿，第二天我又去北大找王瑶先生，很快便把计划落实了。我约王先生写30年代的文章，他表示有点为难。他说：他的处境很难，在两个单位工作，一个单位一种观点，而他是折中的。李何林主持的鲁研室认为“国防文学”是王明路线的产物，北大则认为不能这样看。两家的人各自的看法又大都一致。他说他是能够接受周扬同志的发言的。

这里需要提及的是，任白戈的两篇文章的发表。关于30年代文艺问题，我们听说任白戈同志写了文章，当时在向中宣部送审的过程中。周扬、张光年向我们提到过此文。沙汀也向我提到此文，建议我们要来看看。4月1日，我从王瑶那里回来，就给中宣部文艺局副局长荣天屿打电话，询问任文是否已定了给哪家刊物发表？如果没有给其他刊物，是否可以给《人民文学》发表？荣天屿说，此稿已送周扬和茅盾看过，沙汀也看过，提了修改意见。他说，他要把我们的意见向张（平化）部长请示，然后答复我。过了五天，4月6日，荣天屿便给我打来电话，说：“经请示张部长，任白戈同志文章转给《人民文学》。我们写了一信，关于30年代问题有些争论，我们认为，当前应一致起来批判‘四人帮’，希望你们组织有分量的文章。至于有争论的一些问题，让他们学术界去讨论，也可以组织文章，也可以发些资料性的文章。至于任白戈同志的文章，经周扬同志看过，用铅笔改了一些地方。我们也改了一些地方。沙汀同志知道他的写作过程，可同他商量一下，其中个别地方，还有可以推敲的地方，你们可以同作者直接联系。”（注：此电文系讲述者当时的记录稿，参见其1978年4月6日的工作日记。）

领导上的这个意见很及时，也很有指导意义。粉碎“四人帮”后，文艺界内部对30年代问题出现了分歧的看法，但当前的首要任务是集中精力批判“四人帮”的谬论、清除其影响。但同时我也担心，30年代文艺问题没有一个符合实际情况的公正的结论，就很难把文艺界的揭批斗争进行下去。4月10日，我收到荣天屿同志转来的任白戈文章后，即打电话向张光年同志报告，并说了我读后的意见：我认为可以发表。编辑部决定在《人民文学》上发表任白戈同志的文章后，不仅得到主编张光年同志细致入微的帮助，而且我还按照荣天屿同志的意见，与作者任白戈同志和沙汀同志取得了联系，任白戈委托沙汀帮助，沙汀同志非常热心地指导帮助了我们。不久，在《人民文学》1978年第5期上发表了这篇文章，题目是《坚决批判林彪江青一伙对三十年代文艺的诬蔑》。

当时徐懋庸临终前有遗言，说明与鲁迅关系中出现芥蒂的真相；延安时代在中宣部任领导职务的吴亮平同志证实曾请示过毛泽东，毛泽东说过“两个口号”可以并存的话；陈云同志再次指示中宣部就此问题作调查；任白戈等当事人发表了说明当时情况的文章。虽然中宣部调看我们会议的记录后，一时没有结果，但由于有了这些铺垫，这个很有争议的问题，后来终于有了很大的进展。

30年代“左翼”文艺的重要成员徐懋庸在“四人帮”倒台后去世，但他的冤案在去世前却一直没有被平反昭雪。徐在去世前对他与鲁迅的关系问题有遗书。据当时担任中国社会科学院文学研究所副所长的陈荒煤同志在1978年10月20日至24日召开的《人民文学》《诗刊》《文艺报》联合编委会上发言时说，徐的夫人王韦同志（王韦同志系文学研究所干部）要求对徐懋庸的问题重新审查。当时担任文学所所长的沙汀当然也会知道或经手此事。任白戈与徐懋庸有着50年的友谊，是徐最要好的朋友，他对徐懋庸的情况最为了解，读者自然希望任白戈出来就徐懋庸的历史悬案写文章予以澄清，还历史以真面目。时机到了，四川人民出版社决定编辑出版《徐懋庸选集》，请任白戈为其写序。1981年3月，沙汀将任白戈为该选集写好的序言给我寄来，希望能在《文艺报》上发表。

沙汀同志帮助发表任白戈同志关于30年代文艺问题的文章，时隔三年之后，他又再次热心推荐任白戈同志关于徐懋庸创作的文章来。由此也可以看出，30年代文艺问题，一直是他新时期最为关心的问题之一。我与主编们商量后，决定在《文艺报》上发表此文，这就是1981年7月下旬出版的第14期《文艺报》上的《徐懋庸及其作品》，文章很感人。

关于30年代的文艺问题，我以为，其主要表现在两个方面。一是如何评价的问题，包括“左翼”及与其他流派关系，过去争论很大，李何林同志基本上批评、否定了“两个口号”，一向与周扬不和。二是“左联”内部的事。徐懋庸与鲁迅的关系非常好，也是鲁迅非常信任的一位“左翼”作家，但一直遭批判，他在临死之前所做的申诉很重要。但30年代文艺问题始终没有弄清楚，中宣部始终没有把过去延安的结论公布出来。陈荒煤专门为这事找过吴亮平（1980年代曾任中宣部副部长，后来担任过中国社会科学院副院长），30年代他在延安曾主持搞审查、重查。实际上，“左翼”内部的关系问题，不但关涉徐懋庸的问题，还有冯雪峰的问题。这个问题很有进一步研究的必要，徐懋庸留下的遗嘱和申诉应该公布出来，作为必要的澄清。我们对徐懋庸肯定有误解，但历史就这样下来了。这里只是为你们提供一个线索，后面谈到具体问题时可能还会有所涉及。

二、关于现代主义文艺思潮的讨论

李：现代主义文艺思潮在20世纪30至40年代的我国文坛上出现过，但并没有成为文艺的主潮。到了20世纪80年代，现代主义的文艺思潮又一次在我国文艺界流行，并引发了广泛的探索、讨论和争论。《文艺报》是重要的讨论刊物之一，请您谈谈这次讨论的情况。

刘：20世纪80年代初期，在中国文坛上，革命现实主义文学是主流。到1982年下半年，文坛上出现了一批现代主义的小说和理论思潮，如高行健在花城出版社出版的《现代小说技巧初探》（1981年）产生了很大影响。包括一些很有成就和影响的作家，如夏衍、徐迟、叶君健、王蒙等，都被卷入了这股来势很猛的现代主义浪潮的讨论中去。《上海文学》发表了刘心武、冯骥才等人提倡现代派文学的文章。这一思潮的出现，引起了冯牧和《文艺报》编辑部的注意。冯牧用“背向现实，面向内心”八个字来概括这种思潮（当时还谈不上流派）的特点，他对此感到忧虑。

1982年10月15日，《文艺报》在北京西苑饭店召开了“现代主义与现实主义问题讨论会”，邀请邵牧君、袁可嘉、陈冰夷、谢昌余等人，讨论现代主义思潮的兴起给文学带来的影响。11月7日，冯牧、孔罗荪、唐达成等《文艺报》的领导人又邀请陈荒煤、李希凡、张炯、张守仁、唐非开了一个小范围的“当前小说座谈会”，深入讨论小说发展中出现的新趋向。

1983年1月6日，在《文艺报》举办的中篇小说评奖读书班的讲话中，冯牧讲得更清楚和直截了当：“我不同意那些否定写人物、写典型，否定现实主义的理论。有人提出要写文学的特异与例外性。可能是独特性的，也可能是不健康的。但不管怎样，不可能取革命现实主义而代之。我反对世界主义。王蒙同志到我家里来说：‘我如果再写两篇《杂色》这样的作品，我就会丧失所有的读者。’如果我们的《人民文学》《十月》等连篇累牍地发表《自由落体》《地平线》《黑墙》（包括《杂色》）这类作品，我们的社会主义文学就会变质。”这一时期，《文艺报》在版面上对现代派展开了讨论，第10期上发表了洪明批评现代派的长文《论一种思潮》之后，接着又在第11期上同时发表了徐迟的文章和李基凯对徐迟的商榷文章。

文学创作和理论上出现“现代派”，从创作方法上讲，本来似乎是不需要大惊小怪、如此予以关注的事。其倡导者都是一些著名作家如老作家叶君健、夏衍，加上几位中青年作家如王蒙等，他们以《上海文学》为基地，该刊连续发表了这些老作家以及青年作家的文章、通信、作品。李陀写出了《自由落体》等作品。关于现代派，《文艺报》编辑部内部当时实际上存在着两种态度。其中主导的，是主要领导人冯牧、唐因、唐达成，还有我本人，我们认为现代派提倡者的基本特点是“面向内心，背对现实”，在当时文坛上，有些人对“伤痕文学”妄加责难，在革命现实主义文学需要大力推进的情况下，故而提倡现代派文学是不可取的，因此我们的基本态度是不提倡，而且需要讨论、批评。这是当时《文艺报》的主导立场。当然，编辑部内部也有不赞成的，如主管理论的编辑部副主任陈丹晨。原来，《文艺报》与《上海文学》关系很好，但在这个问题上，我们有了不同的看法，尽管并没有发展到闹僵的地步。如果需要概括一下的话，可以说《文艺报》的主要领导人或主要倾向是对提倡现代派不认可，并持批评的态度；而《上海文学》则对现代派持支持和提倡的态度。从基本的文学理念来讲，在周扬周围的理论家，包括冯牧，都是提倡革命现实主义的，周扬甚至还坚持毛泽东主席提出的“革命现实主义与革命浪漫主义相结合”。《上海文学》则认为，现实主义是个障碍，应该搞现代主义，过去的文学艺术与现实、政治靠得太近了、捆得太紧了，应该另辟一个路子，现代主义正是这种新的路子。

在我们编辑部，唐达成和我都写过批评现代派的文章。一方面，我们认为“现代派”不是政治范畴的问题；另一方面，我们又认为提倡现代派文学实则关乎到新时期文学发展中一个带有方向性的问题，即我们的文学是走现实主义的道路呢？还是走现代主义的道路？1982年10月，在南京召开的中国当代文学研究会年会上，我在发言中就谈了这一观点。也是在那次会议期间，当年影响很大的《当代文艺思潮》（兰州）的主编谢昌余约请我写了一篇题为《我国文学发展方向问题的辩难》的文章，稍后发表在该刊1983年的第1期。与现代派问题有关，到1983年初，《文学评论》《文艺报》《文艺研究》联合召开了“人性、人道主义座谈会”，会议的内容，三个刊物都有报道。

在批评现代派的问题上，冯牧、唐因、唐达成、我，还有理论组长李基凯，我们意见是比较一致的。我们对有些作家由面对现实、直面人生的革命现实主义，走向“背对现实，面向内心”的现代主义感到忧虑。我们的思想和做法，特别是把批评徐迟的文章与徐迟自己的文章一起登在刊物上的这种做法，引起了张光年的不满。叶君健对唐因在某次会上对他给高行健《现代小说写作技巧》所写的序言进行批评也颇为不满，并曾为此找了张光年。老前辈夏衍又在《上海文学》上发表了支持现代派的长文，影响很大。在这次的现代派问题上，尤其在《上海文学》的这一大举动面前，张光年所选取的立场，却与周扬、冯牧等迥然有别，态度十分暧昧。我猜想，他大概更多地考虑到与以巴金为首的一批老作家，如夏衍、叶君健、徐迟以及我们的第二主编罗荪等的关系。在出现了前面所说的徐迟和叶君健的事情后，张光年对我们编辑部从暧昧、不满到提出批评。我在《当代文艺思潮》杂志上发表的《关于我国文学发展方向问题的辩难》一文，还在他的日记里记下了一笔。我明白，张光年对《文艺报》的不满，实际上是对冯牧的不满。在张光年对我们批现代派公开表示不满的时候，冯牧不再作声了，在这种时候他不愿意与张光年同志对抗，这也是他一贯的为人之道。

现在，再来回顾那时对现代派所开展的讨论（实际上是批评）时，就感到有些操之过急和分寸失当。这次批评现代派，冯牧、唐因和我都是头脑比较热。我们对现代派的批评有合理和正确的部分，在“伤痕文学”“反思文学”正需要支持和保卫的时候，提倡现代主义文学，显然是一种干扰。而事实上，中国的现代主义文学只不过是昙花一现，并没有取得什么值得重视和在文学史上留下痕迹的成果，但我们的缺点和失当之处也是显然的，那就是对现代派在我国文学中的影响作出了不恰当的、过高的估计。所以，形成对现代派进行批评的决断，除了冯牧和编辑部本身的因素外，还有中宣部的副部长贺敬之以及文艺局的同志多次对我们的指示。其实，现代派只不过是个别作家在文学进入苦闷期的一种实验而已，理论上的发言虽然很响亮，而创作上并没有取得很有价值的成果，也就没有产生很长远的、很强大的影响。另外，促成《文艺报》采取批评的举措，也有客观的因素，因为《文艺报》相当长的一个时期以来被指责为对错误倾向批评不力，被某些势力指责为有资产阶级自由化倾向，这一段战战兢兢的日子刚刚结束，就又遭遇一些有影响的作家出来倡导现代派，自然就有一种惊弓之鸟的神经过敏，很快要跟上来进行讨论和批评。在粉碎“四人帮”初期，我们提出了“恢复现实主义传统”的口号，得到了全国各地作家、理论家的赞同，现实主义也确实取得了从未有过的巨大成绩。这次对现代主义的批评，再次表明我们编辑部的大多数人，怀着追求一种纯粹的革命现实主义的理想，尽管其结果事与愿违。

20多年后，王蒙在其自传的第二部里回忆这段往事时写道：“《文艺报》的同志也不顺利，他们收获的也不是他们所需要的果实。后来，张光年同志商作协班子决定，《文艺报》改成报纸形式，冯牧改去编《中国作家》杂志。副主编唐因到了文学讲习所（后改名鲁迅文学院）主持工作。编辑部主任刘锡诚到了民间文学研究会。李基凯则不久到美国探亲，没有再回来。我私下认为，这是该时的《文艺报》向周扬叫板的后果。经过改组，这个同仇敌忾的《文艺报》已不复存在，中坚人物各自东西。”

王蒙同志这段话，把我们这班人描绘得有点悲壮，但我倒觉得未必与事实相符。一个个去职的我的同事，并非尽如他之所言，至少我到中国民间文艺研究会，就并非与周扬和张光年“叫板”的结果，倒是周扬同志亲自点我的名，并亲自找我谈话，要我到中国民间文艺研究会去，为他这个该会的主席去主持日常工作。

三、关于新时期文艺界的一点回忆

李：我提议再谈一些与新时期的文艺有密切关系的领导人物，因为他们与新时期文艺有非常密切的联系，同时您曾经在他们的领导下工作，或与他们直接共事过。介绍他们的情况，有助于了解当时文艺界的情况，也算是您对他们的纪念。

刘：我先谈谈冯牧吧。从1978年初起，我被指派参加了恢复中国文联和中国作协的筹备工作，在冯牧的领导下参加了《文艺报》复刊的部分工作，复刊后留在《文艺报》担任编辑部的副主任、主任，我与冯牧前后共事6年，对这位透着浓重知识分子气质的领导兼老师的冯牧，对其学养和为人都非常敬服。

“文化大革命”后期，我从静海干校（团泊洼）被分配到新华通讯社，在新闻战线上工作了6年。1977年6月，我从新华社调到《人民文学》杂志社工作，被委任为评论组组长。当时首都文学评论界的圈子还很小，最活跃的莫过于文学艺术研究院理论政策研究室的一群人。冯牧在1976年粉碎“四人帮”后组建文化部时就到这里了，当时是部党组成员兼理论政策研究室的主任。中国文联及各协会陆续恢复工作后，冯牧率领这个理论政策研究室转到文联，成为中国文联理论政策研究室。他在初期的思想解放运动中还是起了很大作用的。当时研究室编发了一份名叫《文艺思想动态》的不定期内刊，上面刊登的稿子，都是由研究室人员撰写，大都是经冯牧定稿的。因此，冯牧和研究室的一些同志，就自然地成为了《人民文学》评论编辑经常联系和约稿的对象。

粉碎“四人帮”后，批判“文艺黑线专政”论和《纪要》，成为文艺界议论和关注的重点。1977年11月21日，《人民日报》召开批判《纪要》座谈会；12月21日至23日，中宣部召开文艺界座谈会；12月28日至31日，《人民文学》编辑部主持召开“向‘文艺黑线专政论’开火”座谈会。这一系列的批判座谈会，冯牧都应邀参加了，有的会他还参与了筹备。如他曾受中宣部副部长兼文化部长黄镇之托，与贺敬之、张光年一起为中宣部召开的文艺界座谈会拟定了与会者名单；《人民文学》组织座谈会期间，会议主持人张光年也与他商量，并邀他与另外几位同志（李季、贺敬之、林默涵）一起到钓鱼台中宣部向张平化、黄镇、朱穆之、廖井丹部长汇报会议情况。（2）

从1978年年初起，原中国作协的几位老同志包括张光年、刘白羽、李季、冯牧、丁宁以及林默涵等，常聚在一起谈论恢复作协事宜。这一年的1月底，中共中央批准了中宣部关于恢复中国文联和作协的报告。2月18日，中宣部文艺局的李晓明和沈蓉正副局长，到张光年处征询恢复文联和作协筹备组的意见。（3）3月21日，黄镇召集恢复中国文联及各协会筹备小组开会，宣布小组的人员组成及工作任务，冯牧受命担任恢复中国文联及各协会筹备小组副组长兼任筹备组秘书长以及《文艺报》筹备负责人，并参与了筹备召开中国文联三届三次全委扩大会及《文艺报》复刊的工作。中国文联三届三次全委扩大会于1978年5月27日至6月5日在北京召开，会上宣布中国文学艺术界联合会和中国作家协会等5个协会恢复工作，《文艺报》立即复刊。除了担任《文艺报》的主编外，冯牧还担任了中国作家协会党组副书记兼书记处常务书记。

李：您说，张光年同志在恢复文联、作协和《文艺报》的成绩功不可没。他具体做了哪些工作？

刘：在1977年12月28日至31日《人民文学》杂志举办的“向‘文艺黑线专政论’开火”的在京文学工作者座谈会上，有的文艺家提出应尽快恢复中国文联和各协会。郭沫若在会上的书面发言，也是以中国文联主席的名义宣读的。其实，当时我们拟订郭老以中国文联主席名义讲话，事前并没有向中宣部申报，也没有通气，压根是一个冒险的行动。因为，中国文联及各协会在“文化大革命”开始就被“砸烂”继而解散以后，中央并没有为中国文联及各协会包括中国作家协会平反，恢复名誉。我们这样做不过是自作主张。

会议结束后不久，1978年3月21日，中宣部召集会议宣布中国文联及各协会恢复工作，并指定林默涵为筹备组组长，张光年、冯牧为副组长。张光年兼任恢复中国作家协会筹备组组长。文联的机关刊《文艺报》也同时着手筹备，并于1978年7月正式复刊，由冯牧和孔罗荪任主编。

1978年5月8日，在《文艺报》筹备组召开的选题会议上，张光年和冯牧两人就当前文艺形势和《文艺报》的任务分别作了发言。张光年对《文艺报》的复刊有着更多的个人感情，因为在“文化大革命”前有十余年的时间里，他是与《文艺报》荣辱与共的。因此，他在思想深处还是想把《文艺报》办成党的“哨兵和喉舌”来筹划其未来，这种多年来习惯了的思想，到1979年召开的中国文学艺术工作者第四次全国代表大会上，邓小平同志向文艺家们作报告之后才算宣告结束。一本刊物，即使是像《文艺报》这样的刊物，应该遵守党和国家的大方向（四项基本原则和宪法；文艺为人民服务、为社会主义服务）和方针（“百花齐放”“百家争鸣”的“双百”方针），但它绝非是“哨兵和喉舌”。

在筹备《文艺报》复刊的同时，张光年还负责筹备恢复作家协会的工作。第一步是筹备召开文联全委扩大会议，推倒“四人帮”诬陷的不实之词，宣布恢复几个协会。文联及各协会筹备组成立之后，即通知阎纲、吴泰昌转到即将复刊的《文艺报》去并参加筹备工作，我则先留下来处理《人民文学》评论版面的收尾工作。张光年和冯牧两位领导让我也参与筹备文联全委会的工作。

关于文联全委会的召开，林默涵与张光年商定，要向郭老作一次汇报。5月14日，我忽然接到张光年打来的电话，要我与郭老的秘书王庭芳联系一下，他和默涵要到郭老那里去汇报。我拨通了郭老家里的电话，但王秘书不在，是栾秘书接的电话，我简要地把意图说了一遍。过了一个多小时，栾秘书回电说：一是郭老住在医院里，医生不同意会客；二是郭老身体很不好，即使见了，恐怕也不能做任何事了，请你们自己准备就行了。我听了电话感到很压抑，但也只能照实向张光年汇报。

文联全委扩大会议于5月27日至6月5日在北京西苑饭店召开。会议宣布中国文联和中国作协恢复工作。与此同时，在6月3日召开的中国作家协会主席团扩大会议上，主席茅盾宣布张光年任作协书记处常务书记。

文联全委扩大会议闭幕后，中国作家协会恢复活动，复刊的《文艺报》仍然延续50年代的旧制，是中国作家协会领导下的中国文联机关刊物。正式任命冯牧、罗荪为主编，谢永旺为编辑部主任，我和陈丹晨为编辑部副主任。编辑部就设在冯牧在政策研究室的办公室，即东城区礼士胡同129号。这里原来是“文化大革命”中窃据国家文化领导大权的于会泳的办公处。现在，南院仍为理论政策研究室，北院借给复刊的《文艺报》暂用。《文艺报》复刊号于1978年7月15日出版，暂定为月刊。

张光年非常重视《文艺报》这本刊物，在决定复刊后的第一次编辑部全体会议上，他亲自出席并讲了话。张光年说，《文艺报》是文联委托作协主办的刊物，它代表中央宣传部发言。《文艺报》不能回避矛盾，要是回避矛盾，就不用办《文艺报》了。要勇于斗争，但也要善于斗争，要做到稳、准、狠。

李：冯牧对现实主义很有感情，这不仅仅是他个人的审美趣味，还影响到他对文艺全局工作的把握。您是如何看待冯牧的革命现实主义文学观呢？

刘：在粉碎“四人帮”不久的1978年，冯牧就开始呼吁恢复革命的现实主义了，这在他的《电影创作有广阔的天地》一文中有所反映。1979年3月16日至23日，《文艺报》在京召开了“文学理论批评工作座谈会”，会议由冯牧和孔罗荪共同主持。作为主编和会议的主持者，冯牧在会上作了一篇主旨讲话。关于文艺创作方法，是他讲话的三个问题（一是30年来文艺工作和文艺创作的经验总结问题；二是关于文艺路线、方针、理论问题；三是关于创作方法问题）中的一个。

从1979年的文学理论批评工作座谈会开始，经过第四次全国文代会（特别是报告的起草、大会讨论），到1980年底，全国报刊上发表的探讨文艺理论问题，特别是关于现实主义的文章，数量很多，逐渐形成了一个小小的百家争鸣的形势。1980年2月，冯牧到广东、上海等省市走访了一趟，应邀就新时期文学发表了很多意见。他在广州召开了两次座谈会：一个是理论工作者和编辑的座谈会；一个是作家的座谈会。2月21日，他在广州文艺界发表了一次关于文艺问题的讲话，这篇讲话以《关于当前文艺创作和文艺思想的片断意见》为题，发表在《作品》杂志同年第4期上，其中多处谈到创作方法。关于现实主义问题，冯牧说：“作为一种带有普遍意义的、符合创作根本规律的、能够为大多数作家所接受和掌握的创作方法，还是应当以革命现实主义作为我们文艺创作的基本方法。革命的现实主义，也就是社会主义时期的现实主义。”在他看来，这种革命现实主义，既有别于19世纪的批判现实主义，也不是回到五四时代的现实主义，革命现实主义创作方法与“两结合”的创作方法也是不同的。他在讲话中还专门谈到批判现实主义，“我不赞成所谓‘社会主义的批判现实主义’的提法，因为这既不符合我国社会主义文学发展的现实状况，也不符合文学史发展的实际状况……高尔基把19世纪这种文学现象称作是批判的现实主义，这是对一定历史时期文学现象的一种概括的说法。根据这种概括，批判现实主义的一个重大特征，就是对于现存的社会制度基本上持怀疑或否定的态度。所以批判现实主义这个概念，和我们的社会主义文学是联系不起来的，想把它和社会主义机械地连在一起，成为所谓‘社会主义的批判现实主义’，显然是不恰当的。其次，如果说，提出这种口号来，目的是为了强调一下文学的批判功能，那也是很难成立的，因为现实主义本身就是具有批判的功能的一种创作方法”（4）。

冯牧到上海后，1980年3月4日应邀在上海文艺出版社谈到了社会主义时期的文艺创作方法。他说，在创作方法上是存在着不同看法和倾向的，但迄今为止，还没有真正展开来讨论。除了谈到所谓“社会主义的批判现实主义”外，他还着重谈了“革命的现实主义”和“革命的现实主义和革命的浪漫主义相结合”的问题。他是坚定地主张革命现实主义的。根据我对冯牧的了解，在一般情况下，他是不会忤逆周扬这个老师兼领导的意见的。可是，当周扬在1979年秋天举行的第四次文代会的报告中再次坚持提出“革命的现实主义和革命的浪漫主义相结合”后，冯牧却坚决不再认同和不再接受周扬的这个提法了。

稍后，华中师范大学等院校的中文系正在组织撰写多卷本的《中国当代文学》，聘请冯牧担任顾问。1982年和1986年，冯牧先后两次就文学史的若干问题作过长篇讲话，可以看作是冯牧文学评论著作中最有准备、最系统、最重要的著作之一。其中第二次谈话中（1986年）谈到当代文学的创作方法时，坚持主张“革命现实主义”，而不同意再提“两结合”了。

李：在新时期文艺的“拨乱反正”中，陈荒煤起到了很大的作用，既清算“文化大革命”的错误，又积极倡导思想解放。之前他主管过电影工作，新时期后又担任了中国社会科学院文学所的副所长，参与和领导了文艺界的许多活动。您与他也有不少的接触，希望您能谈谈他的情况。

刘：总结30年代文艺和建国后30年文艺工作的经验，是陈荒煤在1980年代初期关注的重点问题之一。但他在30年代文艺问题上的观点，也遭到了一些人的攻击和暗算。1978年10月3日，我到湖南长沙组稿，向那里的文艺界人士了解文艺界的情况。当时湖南文联副主席、作家周健明对我说：“湖南文联和哲学社会科学研究所开的揭批‘四人帮’歪曲鲁迅的大会，请了陈荒煤同志来讲话。报告是由我打的，经王驰同志（注：当时任湖南省文联党组书记兼副主席）批了后，又找了省委董志文书记批的。可是，会刚开完，文化局就有人提出意见，说这是一个黑会，并问陈荒煤在会上谈了些什么。我把会上拍的照片拿给他们看，告诉他们是揭批‘四人帮’的，会议也是有审批手续的，是经董书记批的。他们才没有办法了。《湖南日报》记者写了消息，但没有发表出来。”（注：参见讲述者工作笔记）其实，这也是并非没有缘由的空穴来风。荒煤的冤案虽然得以平反，但他的结论里当时还留有一个“反鲁迅”的尾巴。当然，这个既荒谬又可笑的政治“尾巴”，后来终究还是去掉了，但当时有人还是想把它揪住不放。发生这样的事，在当时的湖南文艺界说来，并不是孤立的，读者大概还会记得，关于真理标准问题的讨论，在湖南理论界和文艺界，当时也是阻力重重。

荒煤回到北京后，他在同年10月20日至24日北京远东饭店召开的《人民文学》《诗刊》《文艺报》联席编委会上说：“要对当代文学、现代文学发言，不免要碰着一些人，要联系实际，也不能不碰到一些人和事。关于30年代的问题，江青讲，从30年代起，是一条又粗又长的黑线。这就把30年代许多人都打倒了。最近有两件事值得研究。第一件：编‘两个口号’论文集时，曾找到吴亮平同志，问他在延安时作的结论。他说，那是请示过毛主席，并与洛甫交换过意见的。一，‘两个口号’可以并存；二，‘国防文学’更适合当时的情况；三，‘国防文学’是个创作口号。为了证实这件事情，找了吴亮平，又找了用英文发表作品的人，这些人现在还活着。第二件：徐懋庸的爱人（指王韦）要求对徐懋庸的问题重新审查。徐懋庸在遗书上写，他到延安后要求向毛主席汇报。毛主席听了汇报后讲了几点意见：一，‘两个口号’的论争，在山沟里也有论争，不过传不出去罢了；二，‘两个口号’都成立；三，有争论不要害怕，真理愈辩愈明；四，既然你认识到鲁迅的处境是困难的，因此你们对鲁迅不尊重。徐懋庸在遗书上说，让他去向陈云和李富春汇报。看来意见是基本一致的。陈云同志已经批了，要组织部和宣传部找些老同志座谈，把问题澄清一下。一个多月过去了，还没有消息。我在湖南讲了，据说湖南有人告到省委去了，说陈某人到湖南来放毒。主席明确讲到，文武两支部队是一致的。而且讲到二三十年代文艺运动起了伟大作用。粉碎‘四人帮’后，30年代的人物一个个出现，到底有几个叛徒？而且30年代文艺运动的干部，建国以来大都从事党的工作，如任白戈是西南局书记，还有很多大学的校长，他们并不是特务内奸。30年代很多优秀作品也得以陆续出版了。对‘文艺黑线’，并没有人公开发表文章说有，但实际上却形成了有形、无形的两种对立的观点。建议刊物和理论战线有一个规划，准确地总结一下从30年代到60年代的文艺运动，还历史本来面目。趁着人还在，不去收集史料，把问题搞清楚，怎么写历史？现在好多学校写的文学史，大体都是40年代的同志在写，没有一个在30年代参加过斗争的。……当时抗日文艺界协会有100多人。不去研究当时的历史，就无法做到实事求是。……真正要把‘文艺黑线论’推倒，应从30年代开始。我们编了‘两个口号’的文集，收了40多篇文章。最后经我审订，我抽下来十几篇。鲁迅骂徐懋庸之后，曹聚仁给徐写了一封信，很好。徐回到上海，我就批评过他，他在《女子月刊》上回了一封信，有火气，有些观点不正确，有些是有道理的。如果真正了解徐懋庸的心情，说他在攻击鲁迅，那不是实事求是。鲁迅死后，他写了副挽联，眼睛都哭红了。我为什么抽掉了这封信？怕引起误会。这就是照顾大局。现在很多历史问题还没有澄清的时候，不要制造混乱。周扬同志常讲，30年代人物不多了，要了解收集材料。靠我们一个所（指中国社会科学院文学研究所）不行，要靠整个文艺界来做。现在很多文学史是根据‘文化大革命’初期被揪斗的坦白交代的材料。”

李：那么，陈荒煤是如何看待新中国30年的文艺呢？

刘：总结中华人民共和国成立后30年的文艺，也是荒煤心中的一个情结。他曾在《文艺报》编委会上说过：“周扬同志要我搞一本现代文学史，哪怕是简单的，只写30年。文学史很难写，因为我没有材料……总理在17年间讲了很多话，据说材料还在。我们给文艺局打了个报告，要看看材料。他们说，你们搞公开的，我们编内部的。为什么要保密？除了有鬼。文艺界每前进一步，总理都有讲话。建议文联、作协把总理的讲话整理出来，重新发表。现在年轻人都不知道，希望正式向中央打个报告，编个目录，有些文章，要重新发表。大门一关，你就毫无根据办法，进不去，是个禁区。”他经历了很多，思考得也很多。但他说没有资料，没有办法写这样的文学史。他呼吁公开资料，发表中央领导人关于文艺的讲话，以便更好地总结和研究新中国30年文艺的历史。记得他曾提出，希望能发表周恩来总理1961年6月9日在文艺工作座谈会和故事片创作会议上的讲话，这篇讲话所谈的艺术民主等问题，很有现实意义。不久，中宣部报请中央批准，《文艺报》于1979年第2期就公开发表了。

李：陈荒煤为许多作家、作品的平反做了不少工作。您能否介绍些这方面的情况？

刘：陈荒煤在获得自由之后，积极为其他仍然没有得到平反的作家奔走呼吁。1978年10月25日，在远东饭店召开的《文艺报》编委会上，第二主编罗荪同志转达了新华社记者的一个口信，如果我们召开一个文艺界落实政策座谈会，他们可以写报道。会后，我和《文学评论》的杨世伟，在陈荒煤、冯牧和罗荪的主持下，具体商讨和组织为作家和作品落实政策的座谈会。于是，才有了1978年12月5日《文艺报》和《文学评论》两家编辑部联合在新侨饭店6楼大厅召开的为作家作品平反冤案、落实政策座谈会，参加这次座谈会的有140位著名作家、艺术家和评论家。

会议由陈荒煤和罗荪两人主持。会上果断地、义无反顾地为《保卫延安》《刘志丹》《六十年的变迁》《山乡巨变》《青春之歌》《红旗谱》《红日》《三里湾》《我的一家》《三家巷》《上海的早晨》《风雷》《大波》《乘风破浪》《苦菜花》《在田野上，前进！》《香飘四季》《燎原》《海瑞罢官》《李慧娘》《组织部新来的青年人》等一大批小说、影片、话剧平了反。荒煤会上代表两家主办单位讲话，希望作家艺术家们写文章继续为受迫害和诬陷的作家和作品平反，解放艺术生产力。那一次自下而上地为作家作品平反的举措，是我们两个编辑部的编辑做的，但没有领导的鼎力支持，是绝对办不成的，荒煤和罗荪对我们的支持和果断，是促成大事的关键。历史是应该记住他们的。

李：您曾经与何其芳一起下放过，而且您曾经在《人民文学》上编发了那篇曾经被广泛引用的遗作《毛泽东之歌》，可否谈一些这方面的具体情况？

刘：1969年冬，中国科学院哲学社会科学部和我们文联作协一样，“造反派”“保守派”“走资派”连锅端，被送到河南罗山、息县干校。我因妻子是文学所的研究人员，也被从官厅水库干校调到学部干校，分配在菜园班劳动。何其芳的任务是喂猪，与我们班一起干活。他养猪像写研究文章一样认真，伺候猪像伺候人一样充满了感情。在空旷的干校场地上，天天能听到他“啰，啰！”的呼喊声，看见他穿着围裙，扭动着肥胖的身体，跟在猪群的后边跑来跑去，常常成为大家笑谈的对象。

1977年7月，何其芳去世。知道消息后，我想在《人民文学》上发表他在最后的日子里写的回忆录。我从何其芳夫人牟决鸣手里拿到了《历史研究》杂志打印的回忆录讨论稿，在得到牟决鸣及其子女们的同意后，刊发了其中的第十二节和第十三节，题目就叫《毛泽东之歌》。

我最为欣赏的，就是何其芳写毛泽东主席对他谈“共同美”的那一段。因涉及对毛主席的回忆和毛主席的原话，我请示张光年，得到他同意后，便把校样送给国家出版局的局长王匡审批。王匡于9月1日批示说：“此文粗看一遍。我觉得可以发表。主席的话，问过了，不能发表，只可用叙述式引出，我且代庖了。全文错字很多，想系未校样，请嘱人注意订正。高统购一节，文章示明，删去为宜。今后有关此类文章，请送（王）子野同志，因为他到底是你们的‘家’也。王匡 九月一日夜。”收到王匡的批文后，我们对打印稿略作加工之后就发排了。

事情源于1960年的中苏关系破裂，当时文学研究所根据党中央书记处的指示，编辑了《不怕鬼的故事》一书，该书编成后，由所长何其芳撰写了序言。因事关大局，序言送毛主席审阅。毛主席于1961年1月4日和1月23日前后两次召见何其芳去中南海颐年堂他的住处谈话，并亲笔对序言作了修改。何其芳回忆录的第十二节、第十三节写的就是毛泽东主席与他这两次谈话的内容以及接见他时的情景。《毛泽东之歌》经过王匡的审查，顺利地在《人民文学》第9期发表了，我组织并提供了何其芳的这篇遗作。文章发表后，不出所料，在文艺界和学术界引起了很强烈的反响，人们最为关注的，与我最初的直感一样，是毛泽东主席关于“共同美”的意见。

李：您谈到的这些资料很有价值，相信能够深化我们对新时期文艺的了解、认识和研究。请允许我再次表示对您的感谢！