家国情怀，桃李天下*——李学柔教授学术访谈

李学柔，李广众、蔡贵龙

一、饮水思源，育树造荫

（一）求学经历

李广众、蔡贵龙：李老师，非常感谢您在百忙之中接受采访。您在我国审计学科建设、人才培养、理论体系构建方面做了许多开创性的工作，对我国审计事业的发展做出了诸多重要的贡献，您的学术经历和治学经验对后学有很大启发。可否向我们回顾一下您的求学经历？在当时的历史环境下，您选择求学深造的道路，经历了怎样的心路历程？

李学柔：我应该先简单地介绍我的家庭背景。我出生在一个富裕的家庭，爷爷是东江人。东江是珠江水系干流之一。珠江有三条水，东江、北江、西江三条水道合成出口，出海才叫珠江。我爷爷是什么人呢？他是东江首富。从广州开始一直到东江的上游，每一个镇都有我家的买卖。这样一来的话，我上大学应该是没有问题的。后来由于日本1938 年占领了广州，我爷爷的生意也被日本人占领了，家里的财产都被烧掉了，所以到我上大学的时候，我就已经是一个穷学生，不再是富裕家庭。这是我要跟你们讲的历史背景。

我于1947 年来到中山大学学习，在中山大学读了5 年，第一年第二年是家里出的钱。从第三年开始，家里再无力支持我求学。是谁给我钱的？是中山大学用各种名义，给我甲等助学金。什么叫做甲等助学金呢？也就是到学校食堂吃饭，有那笔钱就够了。如果没有这个助学金，我就不可能完成整个本科的学习。1952 年毕业的时候，我本来要去找工作谋生计的，但学校又安排我到中国人民大学财政系会计专业攻读研究生，师从著名会计、审计学家赵玉珉教授和王德升教授，我就这样意外地踏上了求学深造的道路。可以说，是中山大学奠定了我的一生。我对党、国家和人民，以及中山大学给我的教养恩情，时刻铭记在心，终生以报。

李广众、蔡贵龙：您在大学读书期间有什么印象深刻的经历？这段学习经历对您后来的工作、教学有什么影响？

李学柔：中山大学教会了我为人民服务。1949年初，我加入了地下学联的外围组织“社会科学研究会”，我被中山大学地下学联派去工人夜校上课。1950 年“五四”青年节前，我申请加入“中国新民主主义青年团”，被吸收为正式团员，多次参加共青团广州市委员会的集训，学习民主集中制“个人服从组织、少数服从多数、下级服从上级、全党服从中央”，从此民主集中制深深扎根在我的脑子里。在后来的人生道路上无论遇到什么情况，我都坚持一个原则“个人服从组织”。1950年10月，朝鲜战争爆发，组织动员我报名参加中国人民志愿军保家卫国。报，还是不报？在我脑子里翻腾了起来。正好我遇上眼睛发炎，肿痛得很厉害，躺在床上思想尖锐斗争，眼一边流泪。主要是两个问题：一是我一心追求读书上大学，从来没有想过去当兵。二是我最爱我的母亲，她只有我一个孩子，我舍不得离开她。折腾了好几天，终于“个人服从组织”这个原则说服了我，于是我报名了，但是到检查体格的时候，因为我的眼睛色盲不合格，后来也没去成。在这以后又有几次招兵，我都报名了。从此凡是组织需要我的，我都无条件服从组织需要，真正做到“风正一帆悬”。

中山大学的学习为我事业发展打下了的坚实基础，中国人民大学则确定了我的人生观。在人民大学最要紧的一条就是，我系统地学习了马克思主义、毛泽东思想和中国革命史，坚定了“听党的话，跟共产党走，为人民服务”的意志。在中国人民大学学习的过程，我受到了党风党纪校风的熏陶和培养，奠定了成为一个共产党员的基础。

（二）困境中的坚持

李广众、蔡贵龙：您回到母校中山大学任教时，基本的办公条件都难以满足，可否向我们分享下您重回母校工作的心路历程？

李学柔：我在中国人民大学教师研究班继续学习时，我的导师是赵玉珉老师。赵老师是我国著名的会计学家，会计理论精湛，品德高尚。研究生毕业之后，我被分配到中央监察部中央监察干部训练班当教员；监察部解散之后，1958年我被调到了山西财经学院工作。几经辗转，1980年10月我回到母校中山大学任教。

刚来的时候还没有管理学院。管理学院是怎么来的呢？她是有这样一个三步走发展的历史过程。她先有经济系管理专业，后来有管理系，然后才有管理学院。当时成立管理学院，我们可以说是白手起家，最开始连基本的办公条件都不能满足。没有办公室，就在大榕树底下开会，后来借了中文系旁边一个20平方米的房间来办公。一个系，一个教研室，10来个人，这就是管理学院最开始的配置了。1985年管理学院刚成立开学的时候，我们教员少，学生多，那一年开学我们就招了300 个学生，可会计教师才3个人，两个老头和一个老太太，就是刘志平、杨德珍两位老师和我。那时候我的教学任务也很繁重，一个星期要上24 个钟的课程。其他老师也都差不多，虽然任务重，但充满干劲。我们自己学院老师不够就去其他学校或者社会机构聘请老师，逢年过节的时候，我们还一个一个地去上门拜访和感谢人家。

李广众、蔡贵龙：在这样的艰苦环境中，您又是如何做到不忘初心，坚守教书育人的理想？

李学柔：我在中国人民大学学习时，当时的校长是我国著名的革命家、教育家、中国人民大学的创校校长吴玉章，我有幸接受了吴玉章校长的言传身教。在1953年6月的应届毕业生欢送会上，吴老嘱托毕业生们要“像一颗红色种子那样，撒到祖国的大地上，开花结果”。那个时候我还没有读完一年级，就听见吴老在欢送会上给同学们的讲话，当时我就默默将吴老的嘱托确定为我的使命，一直到现在都在遵守。

不管我们老师和学院做什么，就只有一个目标：更盼桃园香满天。我们希望能给国家培养优秀的人才，让我们学院的学生犹如鲜花开满祖国大地。我们也确实做到了，各个专业的同学步入社会，走到工作岗位，都成了骨干精英。这是学院培养的目标，也是学院的育人使命。

（三）群英创业，继往无前

李广众、蔡贵龙：1984 年审计署委托中山大学代培审计人才，然而，当时“审计”一词对于大多数人来说都很陌生，更没有审计专业，没有经验可以借鉴。基于国家对审计人才的需求，您毫不犹豫地承担起了这份责任。可否向我们讲述一下您当时选择承担这份重任的内心活动？在筹建中大审计专业的时候，经历了哪些困难和趣事？

李学柔：1982 年宪法规定设立审计机关，国务院批准在大学设点培养审计人才。由于新中国成立33 年来国家没有审计机关，“审计”一词对于大多数人来说，都很陌生。当时审计署去了三个高校。第一个去了南开大学，南开大学谈了半年才接受；第二个去了武汉大学，谈了三个月才接受；第三个来到广东，去了暨南大学。当时暨南大学有二十几个会计老师，有2到3个知名的会计教授，但暨南大学没有接受。后来审计署来到中山大学委托代培审计人才，当时学校也没立马答应下来，因为那时候全世界都没有审计专业，也没有经验可以借鉴。第二天，校领导找到我，问我能否承担起这份重任。我一口答应了。我没学过审计，胆从何来？说高一点，组织需要到我，我不能推辞。说低一点，我希望回报党和人民培养我的这份恩情。

1985 年初夏，审计署教育处在芜湖开了个碰头会，出席的谁也不知怎样办这个审计专业，中国没有，外国也没有，会上给了一些文件，互相交流了情况就散会。这算是我第一次进入审计领域。在回广州的路上，我始终不敢懈怠，时刻思考如何草拟一份教学方案。李岳生校长一定和我一样焦急。回校不多几天就召开校委员会叫我汇报。校务委员都来齐了，有张幼峰书记、黄水生副书记、张纯祥副校长…。会议讨论了一会，基本上同意，快散会了。忽然张纯祥副校长匆忙叫住“等等！你的重点在哪？”我似乎正中下怀，冲口而出：“计算机审计！”全场热烈鼓掌！既出乎我的意料，又让我担心。会后我等着李校长，我跟李校长说：“没人啊！”李校长说：“中大是个综合性大学，什么人都有，你张榜招贤！”“好！”第二天我把招贤榜全校去贴。谁知把校长团队的骨干陈启强副教授招来了！我好高兴。李校长犹豫了。我到他家求情。李校长慷慨地答应了。几十年过去了，有人来取“经”：这就是中山大学的“经”。正是有了这样一批校领导的支持，全学院凭借一股子往前冲的劲头，“群英创业，继往无前”，都憋着一股劲儿争先争优。

李广众、蔡贵龙：当您看到中大审计专业学科建设、人才培养取得一系列骄人的成绩时，内心又有何感想？

李学柔：我们的宗旨就是，不管我们做什么，都是为国家培养优秀的学生，而这些优秀的学生也真的培养出来了。当年中国没有国际计算机审计的会计师，中国也没有考点，要到澳大利亚去考。国家每回都派人去考，但都没有考上，这回派上我们的学生，一下子都考上了。正是因为学院用心栽培了学生，所以学生对管理学院也非常有感情，这也是“李学柔基金”的由来。

这个基金是管理学院毕业的学生为了感谢中山大学，感谢管理学院，感谢自己的老师而成立的。它不仅仅只是学生们毕业后挣了点钱而拿钱做好事那么简单，它更多的是承载学生对学院栽培之情的感恩之心。在第一次开理事会的时候我就提出来，我们这个基金的宗旨是要培养德才兼备，以德为先的人。德才兼备，以德为先，这是中国的古训，也是我在中国人民大学读研究生的时候吴玉章校长对我的教诲。我希望我们也要培养出这样的学生。

二、新中国会计审计学科体系构建的推动者

（一）推动中国会计审计学科发展

李广众、蔡贵龙：您设计了后来被称为财产收付记帐法的“正收正付记帐法”。请您讲讲这个事情的背景、过程、以及应用情况。

李学柔：我先跟你们讲一下历史。从1955 年左右开始搞农业集体化和以队为基础、三级核算的人民公社制度。到了农业合作社的时候有什么问题呢？那个时候农村哪有人懂会计？村里头基本没有会计。那个时候，地主富农家的子弟文化水平高一点，因此会计就必然由这些人担任。但是这些人连农业社的收益分红都没搞清楚，究竟农业社有多少收入、每个农业社工人要分多少钱也拿不出来，这个时候会计就成了非常重要的东西。

那时我在山西财经学院。有一天，山西省农业厅打电话说厅长要见我。我去到农业厅之后，正好厅长去省里开会了，公社财务处处长就把当时农村会计的情况告诉了我，说农村公社的会计乱得很，请我能不能想个办法解决。我那个时候30 出头，精力充沛。回到山西财经学院，用了一个星期就写了一套方案，也即“正收正付记账法”。为什么叫“正收正付记账法”？这个概念是老百姓的概念，简单的说，“我收进来就有收，我付出去就有付”。就是因为现金、粮食、物资这三个主体是正收正付，而固定资产是晚收付。这个方案后来曾在山西省农业厅推广下成为山西省农村人民公社的会计核算方法。我到中山大学的时候就凭借这篇文章评了副教授。

李广众、蔡贵龙：虽然您承担了繁重的行政和教学任务，但仍然坚持科研工作，在国内各级刊物上发表论文30 余篇。您主持编写了多本审计方面的教材，包括《世界主要国家审计》《国际审计》和《社会审计》等；其中《社会审计》一书，是国家审计署审定的专业教材，并被国家教委评定为“九五”国家级重点教材，可否请您谈谈当时编写这些教材的背景和初衷？

李学柔：我是一个教学型的教师，对于课堂教学、教书育人、学科发展做得比较多。我的科研工作主要是在退休、卸掉行政工作之后开始，在这之前主要以教学和行政为主。1992 年我在管理学院退休，1993年在审计处退休，那年我65岁。就在1993年，审计署派了一个副司长叫我去审计署搞科研。去到审计署之后就编写了《世界主要国家审计》一书，这是全国第一本审计大百科全书。我在这里面一是法国审计篇主编，二是全书总编组成员。这本书的完成对我后续其他科研成果影响深远。

我是《世界主要国家审计》一书中“法国审计篇”的分主编，所以在学习和编写法国审计的同时，也学到大陆派的会计知识。我对当时大力推行英美派准则管理有不同看法，于是在1995年12月广年东省会计学会作了《制度管理与准则管理》学术报告，并于1996年1月刊出。这篇论文迅速得到学术界的热烈反响，也被40余家出版物转载（含中央党校和中国社会科学院）。《世界主要国家审计》一书，是按国别编写的。所以我理解自已和读者还想有一本综合性的，不分国别的《国际审计》。这个想法得到中国审计学会第三届理事会的支持，列入学会计划，并委以重任让我当第一主编。《国际审计》一书历时4 年于2001 年12 月审稿。出席审稿会的有学会会长、中华人民共和国第一任审计长于明涛同志，于审计长对本书的优缺点作了详细的论述和勉励，并作序。

在参与编纂《世界主要国家审计》一书时，我认识了中国内部审计学会副会长姚建华，从他那里借到国际注册内部审计师协会50周年纪念文集，学到国际内部审计知识。当1998 年中国内部审计学会，经国际注册内部审计师协会批准，在中国试办CIA资格考试，并获准在中国出版《内部审计原理与技术》一书时，“学会委托广州中山大学管理学院李学柔教授等组织翻译此书”的权责。随后为普及和提高国际内部审计知识和考试用书的需要，中国内部审计协会连续出版了我编著的《内部审计实务标准导读》一书，并在《作者简介》的笫一句写上“李学柔教授是我国早期培养的研究生之一，”这让我感到特别亲切。

在参与编纂《世界主要国家审计》一书的过程中我还学到“最高审计机关国际组织”（国家审计）的知识，在2005 年出版了《效益审计基础》一书。这也为在十七大后迅速写成《学习十七大精神思考绩效审计的定义和概念》一文创造了条件。通过梳理国内外有关绩效审计的定义和概念，基于党的十七大报告精神，我认为我们应当根据我国的国情，借鉴国外的经验，对我国绩效审计的定名、定位和定义进行再思考。这篇文章刊出之后受到各方重视，曾先后4次获得中央党校褒奖。

除了国家审计和内部审计，社会审计也是我国审计组织体系的重要组成部分。在国家改革开放东风的吹拂下，外商投资企业大量增加，因此急需注册会计师进行公证审计以维护双方合法权益，我国社会审计春意盎然。经过国家主管机关和中国注册会计师的共同努力，我国社会审计已大踏步走上专业化、制度化和规范化的轨道，业务范围也不断扩展。然而与国际同行相比，仍处于完善过程中。在这种背景下，审计署委托我主持编写了《社会审计》教材（魏明海作为副主编），作为高等院校审计专业教学、审计干部培训和业务学习的材料，后来也被国家教委评定为“九五”国家级重点教材。

回首我的科研之路，一条红线贯穿其中。这条红线就是郭振乾审计长在《世界主要国家审计》一书序言中强调的“发展中国的审计事业，必须坚持中国共产党解放思想、实事求是的思想路线，既要从中国国情出发，走自己的路，善于总结自己的东西，又要注意借鉴国际上行之有效的经验。”这条红线我一直信守不逾。

（二）培育会计审计的教学队伍与学术共同体

李广众、蔡贵龙：当前，国内会计审计的教师队伍日益壮大，较好地满足了人才培养、学科发展和社会服务的需求。但在学科重建之初，国内审计学科面临专业师资不足的局面，您当时是如何组织学界同仁关注和解决这个问题的？

李学柔：管理学院发展到今天，不是某个人，某部分人能做到的，而是一种集体的力量。一是得到了学校的大力支持。在确定了以计算机审计为重点方向之后，我们面临的第一个问题就是师资严重不足。所幸得到校领导的大力支持，像我刚才提到的李岳生校长让我全校张榜招贤的故事，我们得以凭借中山大学作为综合性大学的优势，顺利招来了懂计算机的老师（陈启强和陈婉玲两位老师）。这里我和你们讲一个趣事。陈启强是李岳生校长科研团队的骨干，一开始李校长也不愿意放人。我就到李校长家里跟李校长说“招了别人的徒弟你就同意，招了你的你就不同意，那你说我怎么办？”。李校长于是就说“同意”。正是有了这样一批校领导的支持，管理学院才能办起来。在这里我跟你讲另一个小插曲。1986年审计署教育处在西安召开第二次教学会议。各校交流了自己的教学计划。回程的时候会议安排我和全国人大代表、江西财经学院院长裘宗舜同志同车去机场。他说：“只有你是真心实意去搞计算机审计。”我说：“既然你这样赞赏，那我也说实话，我们之间只差半年，我的运动员已在起跑线上，而你还没有找到运动员，你要找个运动员也得半年。”这就是陈启强和陈婉玲两位老师的可贵之处！

二是得到了兄弟院校的支持。我们招来了懂计算机的人才，但陈启强和陈婉玲不懂计算机会计。于是我去人民大学请了我的老师郭雪亭，郭雪亭老师是全国最早搞计算机会计的。那个时候哪有钱去住招待所，于是我就在中大西门干部培训班借了一间房给郭老师住。什么特殊招待都没有，也没有给过郭老师钱。我就请郭老师给年轻的老师培训，讲了一个礼拜。后面也从中国人民大学、厦门大学等引进了一批优秀的会计学博士和青年教师。

三是得到了香港何氏教育基金会、霍英东基金会和香港培华教育基金会等的大力支持。学院成立之初，办公条件困难，办公楼更是没有。管理学院条件的改善得益于何铭思和何善衡两位先生的支持，这也是管理学院大楼“善思堂”和“善衡堂”的由来。当时，何善衡先生出资两千万委托何铭思先生去办基金，为什么最后这个基金会落到中山大学呢？何铭思先生是中山大学老校长黄焕秋同志的学生，因为感念师恩，最终何铭思先生选择了捐助管理学院。这就解决了管理学院经济困难的燃眉之急。1986年暑假，何氏基金会主席何铭思同志，为支持审计专业开展计算机审计教学，赠送了当时最先进的小型计算机一台；霍英东基金会以霍震寰先生的名义，赠送了管理学院一个60座的语音室，帮助管理学院加强了英语教学。为了资助学院年轻教师到国内外著名大学进修和访问，香港何氏教育基金会、霍英东基金会和香港培华教育基金会等也都给予了大力支持。

（三）构建审计学科教学体系

李广众、蔡贵龙：您撰写的《继续探讨审计教学工作规律，进一步改善教学计划》一文，在1988 年国家审计署召开的全国大专院校审计教学研讨会上定为重要会议材料予以讨论，得到了国家审计署的充分肯定，也得到了广大同行的赞赏。您能否跟我们讲讲当时的背景和这篇文章的影响？

李学柔：当时审计系统没有人，审计署对审计教学和人才培养抓得很紧。在1988 年国家审计署召开的全国大专院校审计教学研讨会的前一个月，教育处的副处长给我来了一封亲笔信，要求“带一份像样的材料来开会”。材料要提前一个月寄送教育处。我不知道怎样才算“像样”？于是把章轲、张科、王胜几个班干部叫到办公室来商量，写成一个材料寄去。很快收到回信，要求打印100 份，在封面的左上角打上“全国大专院校审计教学研讨会材料之一”。我不知道“材料之一”是什么意思。直到开会了，马怀平司长主持会议，李金华副审计长讲话，然后叫我发言。这时我才知道“之一”就是本次会议排第一。从此中山大学在审计署行文中，在三个委托办学单位中一直沿用这个顺序。

那么我们在材料中写了什么呢？第一，强调了制订一个周密的教学计划至关重要；第二，指出教学计划应当反映地区特点和本校优势。我们扬长避短，在全面落实统一规定的主干课程的前提下，注重加强英语、电子计算机和涉外课程的教学。第三，合理设置课程，使其系列化和优化。具体讨论了三个问题：关于计算机课程系列问题；关于会计、统计和国民经济核算课程设置问题；关于审计系列课程问题。第四，讨论了关于审计教学实习的事项。最后提出了几点建议，包括实行中期淘汰制、组织力量在适当时候检查教学计划的执行情况、不定期对某些课程组织统考、可不可以从现在开始考虑培养自己的国际审计师等。这份材料提到的目标——培养自己的国际审计师和发展计算机审计，我们也都做到了。

李广众、蔡贵龙：在审计教学内容与课程体系方面，在全面落实国家统一规定的主干课程的前提下，您着重加强英语、电子计算机和涉外经济管理知识方面的课程。中山大学会计学专业的人才培养很早就非常重视培养会计学生的英语水平和计算机操作水平。结合您的学术和实践探索，您是如何在审计学科教学体系建设中体现审计学科的思想内涵与跨学科架构的？

李学柔：当时我认为，中国必将坚定走改革开放之路，未来与国外的交流会越来越多；广东得改革开放之先，涉外经济发达；世界科技发展的速度很快，中山大学的主要领导都是搞数学、计算机和信息科学的；中山大学又是一所综合性大学，学科门类齐全，各专业教学单位可以互动支持。于是就着重加强英语、电子计算机和涉外经济管理方面的课程。那个时候我们接受财政部委托举办“外经会计培训班”，每半年一期。我们为其开设了4 门新课：西方财务会计、管理会计、国际结算和涉外经济法。当时全国没有哪个学校能开这4 门课，但是我们都开了。刚成立的管理学院承担了前面三门，请法律系承担一门。这些课程很受学员的欢迎。

有一次记者采访：“计算机审计是国际80 年代初期才出现的技术，你怎么就知道呢？”我说：“问得好！”那是1982 年香港中华总商会专设的一个培训班，邀请中山大学和暨南大学各派20 名教师前去学习。有一天暨南大学一位计算机老师上街回来告诉我，那家书店有一本《计算机审计》，我请他帮我买一本回来。那本书薄薄的80块港币。其实我不懂计算机，也不懂审计，英文本更看不懂，亦不知何时它会有什么用，我只是买它一个新知和未来，没想到3 年后它用上了，在中国率先开出了《计算机审计》这门课。应了“书到用时方恨少”的名言。

三、“德才兼备、以德为先”的展望和寄托

（一）新时代中国特色管理类学科的发展展望

李广众、蔡贵龙：您曾提出要认识到工商管理“文理交叉”的学科性质，紧跟时代前沿，抓住第四次工业革命的机遇，坚持数字化、智能化发展。在如今的大数据时代下，传统的会计、审计、管理等行业面临一定程度的冲击。您认为教育界在数字化背景下该如何做好管理类学科的创新与发展？

李学柔：管理学院的学科不是单纯的文科，也不是单纯的理科，而是文理交叉学科，这是我们整个管理学院，特别是工商管理的性质。我们要认准这个性质，紧跟前沿，抓住第四次工业革命的机遇和核心，坚持数字化、智能化发展。

2018 年5 月习近平总书记在两院院士大会发表讲话强调：要瞄准世界科技前沿，“大力推进互联网、大数据、人工智能同实体经济深度融合，推动制造业产业模式和企业形态根本性转变，促进我国产业迈向全球价值链中高端”。这也是我一直强调的观点，我认为未来管理学院应该朝这个方向发展。

（二）对新一代青年学子的嘱托

李广众、蔡贵龙：您一直关心和扶助年轻后学的成长和发展，您曾叮嘱青年学生“做人做事，以德为先，德行天下”，成为“德才兼备、领袖气质、家国情怀”的优秀人才。以您的名字设立的“李学柔基金”一直发挥着奖励后学、扶助英才、凝聚力量的巨大作用。这个奖项已经颁发了十一届，激励了无数中大学子。对于后学，您有什么期待？

李学柔：我想要告诉青年学生，做人做事，以德为先，德行天下。我希望同学们在学业优秀的同时，一定要保证德行出众。“德”是一个人的立身之本。作为中大学子、管院学子，我希望我们的学生都能有家国情怀，不但要做到专业出色，而且要心怀仁爱，心怀家国大爱。在任何时候，都要牢记自己的初心，笃行时代的使命。