李松蔚：心理咨询可以给出常识的声音

李松蔚　余胧

2008年5月29日，四川都江堰冰河小区，华南师范大学心理系赴四川心理援助队的学生为灾区的小朋友做团体心理辅导。图/视觉中国

在我们接触心理咨询或心理学知识时，会发现许多理念和方法不同的流派。而且，尽管心理学和医学共享“治疗”“诊断”等概念，但相对于现代医学来说，心理学存在太多的不确定性。在接受采访的众多心理咨询师中，1985年生的北京大学临床心理学博士李松蔚结合他个人的经历和研究，较为系统地阐述了他对这种不确定性的看法，“把问题还原到一个系统的场景里来解决，”“所有利益相关者，或者所有对这个问题有责任有义务的人，大家坐下来聊聊，咱们商量着办。”相比盲从于心理学权威或“正确的声音”，李松蔚认为每个人都可以从自己的立场出发来选择对自己有用的问题意识和应对方式。“我不会鼓励大家硬碰硬地做自己，我只是觉得可以跟这个世界聊聊。当你发现这个世界特别不完美的时候，你只能做点违心的事情，可能你需要克制一下。但是你这么做的时候，你不会怪自己。”

这种他认为和后现代哲学相通的心理治疗思维，虽然不一定“正确”，却能为我们面对心理咨询乃至生活中的不确定性提供一些启发。

“社恐”真的是个病吗？

从本科开始，我们就可以去心理学系的各个研究室旁听组会，我好像从一开始就选了临床心理学的教研室，然后一直待到了博士毕业。

我具体的研究方向是社交障碍，也就是我们现在所说的社恐。我当时的导师一直都在研究这个问题，而我对自己的社交很好奇，所以就跟着研究了。

在这个过程中，我产生了一个很大的疑问，就是不善于跟人打交道、在公共场合不爱出头，这真的是个病吗？

在中国，我们对社交障碍的认识全都来自于西方。西方是一种个体主义和航海家的文化。每个人都想着我要成为我，我将来要去“航海”，去开拓自己的“新大陆”。与之对应，社交焦虑在西方的语境里有一个核心的认知机制，叫作恐惧负面评价（fear of negative evaluation）。比如一个人很害怕别人说他不好，在别人面前他就会手忙脚乱，或者会努力表现得好一点。

这种状态在西方的诊断体系里是有问题的，因为在西方的语境下，“在意别人怎么看”这件事就是有问题的。但是在中国的文化里面，人们普遍就是会在意别人的看法，就是需要跟人打交道。而且，在中国其实找不到太多西方语境下典型的社交障碍者。在中国，我们说一个人社交方面不够好，可能更多的是说这个人不够社会化，不成熟，没有眼力劲，不来事儿。但这些人不是那种只要一想到社交场景就开始惊恐发作或者心跳加速的形象。

我后来在文章里写过，如果有一个人告诉我他社交有问题，我会告诉他，你会这么想不是因为你社交有问题，而是因为你没有生活在芬兰。如果你生活在芬兰，你就会对现在周围的一切感到很舒适。

我把这个问题带到了我毕业以后，带到了我的咨询当中。虽然我在讲课的时候，仍然在用传统的临床心理学框架，但我心里很清楚：它并不完全适用于国内的情况，我可以用它扮演一个专业的临床心理学家，但不能用它解决实践中的全部问题。我需要一个更有弹性的框架，来扩充原来的体系解决不了的问题。所以后来我开始学习后现代的系统治疗时，没什么阻力。

（系统式）家庭治疗隶属于后现代这个大的哲学领域。而后现代和现代存在一个基本的分歧。我之前学的所有心理学，包括临床心理学、心理病理学的东西，全都是由一帮专家通过实证研究、经验研究或是主观投票，制定了一套关于心理健康的游戏规则，以判断什么样的行为是健康的、什么样的行为是有问题的、什么样的行为是需要校正的。一个很极端的例子是，在第三版的DSM诊断手册（精神疾病诊断与统计手册，由美国精神医学学会出版）中，同性恋是病，但到第四版就不是病了。在这个体系中，专家们可以通过投票来决定健康和非健康的边界规则。

我当时只是隐隐约约觉得，那帮长着白胡子白头发、正襟危坐地投票的人，他们只能代表一种声音。但是要怎么做我也不知道。

不用非得跟别人一样才能活下去，是时代的进步

后现代的心理治疗认为，什么问题能够成为问题，什么东西是好的或者有意义的，这个事可以由你决定。每个人都可以从自己的立场出发来选择对自己有用的，但是不存在一个权威说他比你正确。这是一种更为多元但同时可能更为混乱的价值体系。

我对它也许有过一种模糊的认同，但是我从来没有想过真的可以把它应用到现实当中。因为如果你说抑郁是病，而他说不是怎么办？以前我可能就会觉得那不行，那会很乱。

但系统治疗让我意识到这个事是可以解决的，不需要统一。比如，假设有个大学生说，我一直都不喜欢我的这个专业，我想去画漫画，但是我爸妈不同意，而且我也没有力量去反抗他们，所以我每天学得很痛苦，甚至导致我抑郁了。当我在北京大学第六医院拿到了一个诊断，学校也通知我爸妈说我抑郁了以后，他们就不逼我了，同意我休学在家画漫画，我变得很快乐。系统治疗这个时候可能就会说你抑郁得很“好”，在這个学生的系统里，抑郁不是病，而是一个获得自主空间的工具。

这种看法在现代心理学里当然是离经叛道的。后者认为符合抑郁的诊断标准就是病，是病就得吃药。但系统治疗代表的是一种回答问题的方式，它会把问题还原到一个系统的场景里来解决。这个问题谁说了也不算。所有利益相关者，或者所有对这个问题有责任有义务的人，大家坐下来聊聊，咱们商量着办。哪怕我们商量的结果跟社会主流的声音不一样也没关系，我们商量好了就按我们的来。

2008年四川地震后，我参加了一个灾后心理援助项目。当时我们要发问卷，有的老百姓不识字，看不懂我们写的是什么。当时我们拿着肥皂牙刷这些小礼品，一户一户地敲门，问当地人愿不愿意帮我们填一份问卷。我能清楚地感觉到他们不耐烦或者听不懂，或者觉得这东西一点都不重要。但是考虑到我们带来了生活物资，他们觉得还是要对你礼貌一点。

当时一些北京的专家关心的是，受灾群众在地震以后会不会闪回（闪现地震当时的画面），闪回的频率是多少，他们会给自己的睡眠质量打几分。他们提的很多问题其实是PTSD（创伤后应激障碍）诊断里的一些具体条目。但当地人关心的是，你是从北京来的，那你能不能帮我们反映一下我们现实层面的问题。对当地人来讲，如果出现了闪回，他会把这个东西当成一个笑话跟他旁边的人讲，而他们都不会觉得这是个问题。但是如果这件事发生在美国，人们就会觉得他有PTSD。

这个项目从2008年开始，一直持续到2013年我读博士后。那个时候我开始上知乎写答案。我有一篇讲内向的人如何去扩充人脉。我的说法就是为什么要去扩充人脉呢，不需要。内向的人就做好内向的人该做的事儿，等着人脉来找你，不用你去找人脉。因为这就是发生在我身上的事情。

我一直都觉得每个咨询师都是有母题的。我的母题是，一个挺普通的人始终觉得不能在这个社会中真实地做自己。他必须遵循某种规范，以至于要去扮演别人。他心里也很清楚，那不是他，但是他得扮演这样的一个人。

这也是我最核心的痛苦。在我的成长经历里，很多时候我必须做一些违心的事情。当我小时候拿一本书坐在边上看时，我父母就会把我提溜起来往人群里面一推，说你们一起玩，然后我就要被迫放下书，假装在人群里跟大家一起玩。但是我其实不知道该怎么跟他们一起玩，所以我只能在那看着，但是我又不能让自己显得太各色（另类，不讨喜），所以我就一直要假装参与其中。

我刚上大学的时候，大家都喜欢聊QQ或者在BBS上面灌水。那个时候的专家其实是非常担忧的，他们认为这会毁了这一代的年轻人，因为他们只会在网上社交，却没有真实的人际关系。我那个时候就是这样，不擅长跟人面对面地建立关系。但是到后来我逐步意识到，很多宅男活得很好，腾讯这些公司最后变成了很多人梦寐以求的大厂，很多人可以靠打游戏做直播或者搞竞技赚钱。

博士后毕业后，我准备申请在清华留校工作。当寒假回家我告诉我爸妈时，他们的第一反应就是你要不要带几盒茶叶或者什么土特产回北京。一直到最后我在清华留下来了，他们心里都不敢相信，我真的没有去找过任何人，我真的没有送过任何土特产。

我是通过自己的实际经历意识到，至少在北京这样的大城市，我们这样（内向）的人是能活下去的，而不是像我小时候被教育的，说你这样将来就会很吃亏，或者怀才不遇。

我觉得这是一个时代的进步。随着物质生活越来越好，人们不用非得跟别人一样才能活下去。

“和这个世界坐下来聊一聊”

我之前给《南方人物周刊》写过一段时间专栏，专栏名叫“时代症候”。我那个时候觉得心理学者也应该是社会观察者，应该思考在我们这个时代里，什么东西是突出的，什么是值得拿出来讲的。

那个时候我想得比较简单，觉得这个时代的问题就是成功学那套逻辑盛行，大家追求更高、更快、更强、更有效率，所有问题都追求一个解决方案，恨不得连谈恋爱生孩子都有最佳实践模式。但我那时候看得还是比较窄，我只看到了这个问题在大学或者是在所谓的学术精英人群中比较突出。

但我现在离开了那个环境，我接触到更多不同的人，感受到这个时代比我当时想的要更加豐富多元。当下大家似乎有一种共同的迷思。我们失去了一个关于生活的范式，我们不知道什么是好的。这种迷思几乎体现在我的每个来访者身上。我不会和他们探讨这个问题，我会请他们把当前正在做的事情继续做下去，多给自己一点时间，比如一两年甚至三五年的时间。因为我觉得人生很长，而且人总是会换方向的。即使你会换一个方向走别的路，但是依然不妨碍你在这一刻走这条路。并没有一个确定的或者唯一的航海图，那你就先在这一小块水域里探索。

我觉得大部分心理学家心里可能都还有一个正确的声音。只要心里有正确的声音，就忍不住要去说服别人。但我做的事情恰恰就是不说服。我心里正确的声音就是你正在做的那件事，它对你来讲是有意义的，所以我根本不需要去说服你别做了。不存在浪费时间。睡觉也是在做事情，只是你没有意识到那件事情对你的意义是什么，所以你把它称为浪费时间。

比如当人们说一个孩子在“啃老”时，在父母看来或者主流语境里，这个孩子可能什么都没做。但我认为不是，他在用这几年的时间证明，他这样是可以的。他是在用这种方式来对抗社会和主流语境带给他的压力，这种压力说你得做点什么。我会试着让人们理解，这个孩子在这里做这件事情本身的意义是什么，这个意义肯定不是社会主流赋予的意义，不是一个所谓的别人接受或者认同的意义，而是对他这个小的系统来讲存在的意义。一旦这件事情能够被安置下来，这个孩子就自由了，因为他继续在这里坐着也是有意义的，他想离开这里也是可以的。

我咨询过的一部分被传统定义为无能的、无力的、无所作为的人，他们最后离开了那个位置，他们去做的那些事后来在主流社会里也被认可了。这好像说明他成长了，开始懂事了，但我认为不是他后来开始懂事了，而是他一直都在探索着自己，只是前面的方式不被认可，而后面的方式被认可了。

随着我们的经济越来越发达，一个必然的结果就是，有一些人可以脱离团队，但脱离团队不代表背叛他们，而只是不依附于他们。这些人发现自己也能采到果子，发现自己一个人活，不用按照原来的生活方式，其实会更舒服。

但是这么做的时候，就会产生一个巨大的心理空窗，因为他们也就不会管他了。这里头的“管”是一个双重的概念，既有照顾的意思，也有限制的意思，比如说我辞去大学教职，实际上就是脱离体制。脱离体制的事情可能在我父母这代人看来就非常危险，因为你将来生了病谁管？他们很自然的一个想法就是这很危险，但在我们这代人看来，这样做是危险，但同时也很自由，因为可以有更多的时间和机会去做自己想做的事。

今天之所以会有很多奇奇怪怪的人，或者奇奇怪怪的主张和生活方式，就是因为有人觉得我没必要让别人来管，我自己可以有我自己的活法，而且活得还挺好的。

心理学家或者我们所说的传统意义上的权威，他会说你该怎么样生活，这事我来管。我觉得我这样的人不能被称为心理学家。因为我给出的声音其实是一个常识的声音，这个声音没有任何的学术含量，它就只是说你也可以做自己。我不能提供什么增量的价值，只是如果人们在做自己的过程里跟别人出现了冲突，我可以扮演一个居中斡旋的角色，我可以请他们和这个世界坐下来聊一聊。

我还想说的是，我说的所有这些话都不见得是主流的声音，也不一定正确，即使在咨询这样一个非常小众的行业里，可能也只是小众的声音。