用艺术和文学滋养我们的城市

黄蓓佳　高少康　尹昌龙

尹昌龙：今天的对话现场，我们邀请到著名作家、原江苏省作协副主席黄蓓佳老师，以及靳刘高设计的合伙人、香港设计师协会副会长、深圳平面设计协会的高少康先生。

文学的价值立场

尹昌龙：文学和设计是两个重要的艺术门类，我想问一下黄蓓佳老师，文学的好处是什么？什么样的价值立场是作家应该坚持的？

黄蓓佳：像这样大的、理性的题目回答起来比较难。我是一个很感性的人，就跟大家分享一些我的写作和生活小故事来呼应这个问题。

首先，我们今天的生活跟以往很多个千年相比，应该是前所未有的喧闹、复杂、纠结、快速，包括网络上所说的“内卷”。如何表现今天的生活，如何在真实和失望之间获得平衡，如何摆平我们写作的价值和生命的价值是要思考的。文学作品中的世界从来都不是日常生活中的世界，是作家对于这个世界的向往，是一个透明的发光体，永远在我们前面光芒万丈地滚动着，好像一伸手就能抓到，实际上永远跟我们保持着十万八千里的距离，这就是文学世界，跟我们现实生活世界是可望而不可即的，这是写作对我们永恒的诱惑，是我们永远追寻的一个东西。

其次，阅读一部文学作品，我们最要了解的，不仅仅是这个作品本身，更是作品背后的社会，文学不是无根之苗，他的发芽和生长必然带着一个人童年身上的气味，童年目光所及的一切。有土地和食物对作家的滋养，有风情民俗对作品的渗透影响，方言土语对我们文学作品、文学语言的雕刻。一个作家无论走出故乡多远，成年之后的作品其实写的都是对童年、对故乡的回望。也因此，我们民族的也是世界的，家乡的就是全人类的。如果认可这两点，我们可以说文学在过去、现在、将来都是一个人类经验的共同分母。全世界的男女老少通过这个分母才能共同相处，才能交流、对话，才能彼此相爱彼此帮助，一个没有文学的国家，或者把文学彻底边缘化的国家注定是野蛮的国家。

通过阅读，我们会了解自己是谁，我们为什么会活在这个世界上，我们要怎样活得更好。文学另外一个存在意义，就是批判精神，文学首先发现了人的身上有毁灭性的力量，凡是优秀的文学作品曾经对我们生活的世界表达过不满，提出过质问，同时也会提醒我们这个世界应该改善的，他有理由变得更好，更加适应人性，更加适应生存，所以简单来说，我觉得文学追求的价值就是分享、批判和追寻。

尹昌龙：高少康老师作为设计师，您认为什么样的文学作品是好的作品？

高少康：从设计师的角度去评判文学作品好不好是比较难的，文学作品好与不好是历史与大众评价的结果。好的文学作品传播性非常广泛，能在历史上留下来。我们肯定都知道莎士比亚、苏东坡，我们记住了他们的作品。黄蓓佳老师总结得很好，不是写一个故事就是好的文学作品，它可能只是一个载体，很多时候通过作家的写作带出他对时代性，或者对一个时代的批判，或者在这个时代人民的所需所想，从心灵上去回应他。做设计也好，做文学也好，必须要有一个很强的与民众共情的能力，必须要体会到人的一些需要，通过差异去回应，才能成为好的作品。

设计的价值意义

尹昌龙：请高少康先生为我们解读一下，设计对生活的好处，或者说价值意义？我们为什么需要设计？

高少康：作为一个设计师，我觉得体现设计的价值也有几个层面，比如一个客户委托我做一个项目，很多时候是商业的问题，比如我们做水的包装。但设计师也有自己的追求，希望这个设计可以做得更棒，让大家感觉到一种新的创意。这样美的价值，对一个行业的提升价值就能体现出来。一个设计可以服务到一个行业，取得更大范围进步的价值。

如果目光更长远一些，我们作为社会共同努力的一部分、人类共同体去考虑的话，我们通过设计给大众更多的关怀，把我们的关注通过我们的设计去服务反馈给大众，这是实现服务社会的问题。深圳之所以为设计之都，2008年拿到这个荣誉，包括后面这十年，是一直往这方面努力，最重要是拿到这个荣誉以后做什么事情，我们通过设计可以改变什么事情，这是这个行业里面的工作者都会去思考的问题。

尹昌龙：黄蓓佳老师，您认为什么样的设计作品才算好作品？

黄蓓佳：我觉得这个问题没有标准答案，根据每个人生活环境不同，社会经验不一样，审美趣味不一样，喜欢的设计作品肯定也不一样。但是以我个人来说，比较现代一些，比较抽象一些的作品，因为抽象的作品能够给人更多解读的空间。多重解读带来设计作品的丰富性，这是我特别喜欢的。这个世界是多元的世界，我们审美也应该多元的，可以接受到很多超越自己生活经验的东西。

南京为什么能成为文学之都

尹昌龙：我们这一次对话聚焦南京和深圳，黄蓓佳老师您是江苏著名作家，请解读一下，为什么南京能成为文学之都？

黄蓓佳：南京成为文学之都，几乎是一种自然天成的事情。南京这座城市不南不北，不东不西，就在中间，天气不冷不热，财富不多不少，生活不急不忙，既现代又古典，既先锋又传统。守着一条长江，守着一条秦淮河，有一种恰到好处的奢靡，还有一种清醒之后的淡薄，是这样的城市。

我虽然在南京生活了大概有40年，但我不是南京人，我是从江苏一个小地方考上了北京大学，大学毕业分配到南京，一直在南京生活下来。我是1977年考上北京大学，1978年改革开放刚刚开始，不光是经济的改革开放，也是思想的一种改革开放，那是个喧闹的时代，热气腾腾的世界。到南京以后，我非常失望。20世纪80年代初期，南京是宁静优雅的城市，晚上7点钟以后街上几乎看不到车、人。我在南京没有朋友和同学，整个城市对我来说是陌生的。我买了辆自行车，每天下班以后騎车冲上南京长江大桥，一直到桥头堡，然后从桥头堡忽上而下，发泄我的精力。我也在南京的大街小巷骑车，那时满街都是高大的梧桐和一排排的雪松，晚上橙黄的路灯透过雪松和梧桐的叶子照在路上，非常安宁，慢慢地，我的心平和起来，慢慢融入了这个城市。在南京没有什么事情可做，下了班就一个人在宿舍里写小说，经常从晚上一直写到天亮，洗一把脸就上班，那时候精力非常充沛，能够连续作战。有一个月，我在全国各个刊物上发表中篇小说、短篇小说一共有6篇，数量非常大。很快江苏省作协发现了我，把我吸收到江苏省作家协会，让我成为专职作家。

我们南京作家，每个人都有自己的“一亩三分地”，写自己熟悉的领域和题材。江苏作协有一个很好的传统，就是每个作家开作品讨论会的时候，全作协所有专业作家都会齐齐的到会坐成一排，我们称为亲友团，我们不对作家的作品做评论，这是评论家的事情，但是我们坐在这，就是对作家的支持。有这样一种气氛和环境，所以南京才能出这么多优秀的作家，出这么多优秀的作品。

南京六朝古都，从六朝的时候，第一个文学馆就诞生在南京，第一部文学评论的专著叫《文心雕龙》，产生在南京。第一本儿童读物叫《千字文》，也诞生在南京。《红楼梦》《儒林外史》《永乐大典》等很多传世之作都跟南京密不可分。文学之都离不开高校文学研究者和文学评论家们，南京的高校也是仅次于北京数量，有这么多高校、这么多研究文学的人存在，也促进了南京文学的发展。南京有很多知名的书店，除了新华书店之外，还有先锋书店、大众书店，都是享誉全国的优秀民营书店。还有上千个读书会、文学社团，南京很多小区里面都有读书会，我有一帮退休的老大妈级别的朋友，她们告诉我，每个星期都会参加读书会，大家聚在一起喝茶，交谈一下我这个星期读了什么好书，这本书讲什么内容，有什么心得看法，这种气氛非常好。我觉得南京文学之都不是凭空而降落的，天时地利人和决定了它是当之无愧的文学之都。

深圳为什么能成为设计之都？

尹昌龙：深圳是设计之都，为什么深圳改革开放只有40年就成为设计之都，请高少康老师解读一下。

高少康：我也不是深圳人，但是我觉得自己来深圳了就是深圳人。这个城市本身非常包容。深圳成为设计之都不是偶然，深圳的DNA就是创新，创新与包容导致这个城市可以在这么短的时间发展到今天，创新的精神推动了整体发展，而创新是方方面面的。

我觉得“设计之都”只是一个荣誉，重要的是拿了这种荣誉之后做什么。整个城市希望设计能作为一个代表，政府重视设计，民间群众也觉得设计对他们生活的幸福感有所提高。这样的城市能吸引这么多年轻人来深圳创业，去追寻他们的梦想，我觉得这就是城市的魅力。

文学与设计的关系

尹昌龙：很多时候我们希望一个城市发达，这不是完全主观能定的，一定要从土壤中生发出来。未来我们在制定深圳和南京的文化战略的时候，怎么从个性、土壤、DNA出发，是我们必须要考量的问题。请问黄蓓佳老师，您觉得文学创作需要设计吗？设计对文学有什么支持？

黄蓓佳：设计是很宽泛的词，广义来讲，任何一个政治体制，一个执政理念、包括一场战争、一场运动都需要设计。文学是不是设计？我觉得文学绝对是一种设计，确切地说叫构思。文学作品的构思就是设计，不管是长篇、中篇、短篇、戏剧作品、影视作品、报告文学，包括诗歌，都需要我们去构思。例如，几十万字的长篇小说，要写一个场景，一个时代，脑子里首先要出现一个场景。比如写一个街道，脑子里面首先虚构出一个街道，这个街道是中式的，还是欧式的，还是乡土风的，是像南京那样还是深圳这样;写小说中的人物，一个一个的人物，高矮胖瘦，男的女的，各自有什么样的性格、来历，最后是死了还是活着;写每一个情节、故事，要像冰糖葫芦那样一个一个串起来还是像链条一样，小说先写开头，慢慢循序渐进写到结尾，还是先把结尾写出来，然后倒叙一点一点回到开头，金字塔式的结构还是倒金字塔式的结构，每一个点都要用心去设计。有时候写长篇的时候，我会在笔记本画平面设计图，房子的方位、朝向、大门开在哪、窗户开在哪，院子跟哪个院子相通，大门开出去以后，走向哪一条街道，门背后又是一条怎样的河流，我会画出来，我怕我写作的过程中，写着写着可能忘记了，因为一个长篇写几个月，所以我事先画一个平面图，人物设计也会画一个人物结构图，这个家族爷爷有几个孩子，一条一条地写，孩子的孩子再一条一条地写，像画生命之树一样，这就是一种设计，所以文学创作其实就是设计。

尹昌龙：黄蓓佳老师把文学和设计连的这么紧。高少康老师，您觉得设计需要文学吗？是不是也是文学的一部分？

高少康：我觉得設计的逻辑有两个，一个是解决问题，另外一个是表达美。设计底层我觉得是美感，需要去表达美，这个美我觉得跟文学是共通的。做文学家也好、艺术家也好，首先是对人类共同的美感兴趣，也愿意去表达，这样才能建构这么丰富的一种文化。

做设计跟画画一样，最重要的是你通过它传达什么样的意念，这个意念很重要，跟做设计一样，会涉及很多具体的问题，需要这样的结构，这样的结构不是随便就做出来，是要通过这样的结构表达这样一种美的。所以设计需不需要文学的滋养，肯定需要，以前中国的文人本身就是诗书画都要通透，这些通透背后还有对品格人格的一种追求，追求人的心灵美，所以好的文学会滋养设计，好的设计也会丰富我们的生活，这两者是非常紧密的存在。

读书荐书

尹昌龙：文学能够滋养设计，设计也能带动文学，文学和设计之间可以打通。这一次南京、深圳的对话，是在深圳读书月的背景下，两位觉得读书到底对我们人生有什么好处？这么多年以来，什么书对你启发最大或者影响最大？

黄蓓佳：读书和不读书的确不一样，首先反映在一个人容貌上，一个读书的孩子和一个不读书的孩子，你能够一眼判断出来，这个孩子的脸上、眼睛里面所反映出的内容，交谈的时候，身上散发出的气味绝对不一样。

我很多年前写过一篇文章，叫《走一步说一声再见》，人生的每个阶段喜欢的书，所阅读的书都不一样。我讲一个小故事，我在20世纪70年代没有书读，有一次很偶然的机会，我的一个老师找了一本书《基督山恩仇记》给我读，这本书共四册，但是他只找了第一卷给我，正好看到基督山从监狱里面逃出来以后，他开始报恩报仇，但是怎样报恩报仇我不知道。改革开放后，很多外国小说开始出版。1979年第一批外国文学在新华书店发行的时候，全班同学轮流去排队买，我最想买的就是这套《基督山恩仇记》。买到书之后，我回到宿舍当天一口气把后三卷读完了。读完以后我大失所望，因为我变了，我已经是一个北京大学的学生了。但是这么多年，我觉得能让我一直觉得经典的作品，比如托尔斯泰的著作《复活》《安娜卡列尼娜》《战争与和平》，雨果的《悲惨世界》，我年轻时候读过的《静静的顿河》等。

我很喜欢英国一个作家麦克尤恩，有一个电影叫作《赎罪》，是根据他的作品改编的。我也喜欢加拿大女作家艾德伍德的作品，还有海明威的作品。

我最近十年专门写儿童文学，也给孩子们推荐几本书，我写的作品基本适合10岁—12岁的孩子，我特别推荐给大家美国的《杀死一只知更鸟》。伊朗儿童文学我也很喜欢，有一本书叫《老师，水缸破了》，还有一本印度尼西亚的儿童小说，叫《天虹战队小学》。

我也给大家推荐我的小说，《我要做好孩子》《今天我是升旗手》，这两本小说发行量在几百万上千万册了，最受孩子喜欢。我最近几年给孩子们写的书，一本叫《童眸》，写我童年时代的生活，跟现在的孩子完全不一样。童年不是大家所认识的充满快乐充满阳光，童年也是很复杂的一个世界，孩子的世界其实很复杂，还推荐我的《野蜂飞舞》这本书获得很多国家大奖。还有我今年出的《太平洋大西洋》。

高少康：我觉得读书的好处在于我们可以通过伟大的前人前辈们累积的很多东西作为载体留下来，让我们去接触。读书也是一种媒介，我们通过不同的方法包括现在很多新媒体来交流。总的来说，读书是寻找自我的意义。我下一年也将出版一本《生活是设计的全部》。