用艺术与诗歌想象一座城

韩东 刘晓都 胡洪侠

胡洪侠：今年深圳读书月是最有创意最值得期待的活动，也是深圳在全民阅读方面加强城际交流，密切城市之间的全民阅读关系所作出的努力。本场对谈的内容是城市的诗性，对谈嘉宾一位是来自南京著名的诗人、导演、作家韩东先生，另一位是深圳著名设计师，坪山美术馆馆长刘晓都先生。

城市的诗性

胡洪侠：诗歌艺术、建筑艺术都能够在艺术层面统一起来么？请两位嘉宾谈一下二者与城市的关系。

韩东：我觉得建筑和诗歌有一个共同点，二者都是一种艺术，而且这个艺术不是泛泛的艺术，我更愿意把我写的东西叫做作品，这个作品跟藝术作品的概念是同质的。作者所追求的最高端的东西也是他的艺术性，所以我觉得建筑和诗歌这两个概念在艺术范畴之内，可以统一起来。

刘晓都：我觉得诗歌也好、建筑也好，可以有一个比对。建筑在城市或者在人的社会里占非常重要的地位，可能一个城市会举全城之力，塑造一个地标式的建筑。比如在欧洲，你会发现，盖一个大教堂要花一百年、两百年、三百年才能把一个教堂建设完整，这个建筑集中的是一个城市的精神象征。文学是社会发展到一定程度之后，开始出现了更多更广的一个兴趣点，如文学里出现了诗歌、小说、散文或者其他很多文学的形式，慢慢地更大众化，更加让人能够接受理解。

建筑实际上是慢慢地被人关注的状态。现在，一个城市仍为地标性的建筑自豪，一个城市的精神，仍然是要有一个依附的地方。诗性的东西，还是会对城市有一个影响。一个特别普遍的说法，很多学建筑的人，特别喜欢把海德格尔说法，把人类的诗意，契机在大地上。我觉得在这个层面上，诗性和人的生活是非常重要地结合在一起。

设计与绘画、文学、诗歌的结合与跨界

韩东：大家都知道我写诗，其实我主要精力放在写小说上，也特别喜欢和艺术家交朋友，拍过电影，导过一个话剧，我与很多艺术家成为朋友，自然而然地看到他们不同的工作方式，也会有冲动。他们把我带入到毛焰的展览，那个展览当时最早也在四方美术馆，后来到刘晓都的坪山九层塔项目里面来，九层塔里面包括9组艺术家。在南京的时候，我和毛焰有这样一个结合，他以传统用画的方式，我把诗歌上墙，做了一些视觉化的处理，因为诗一般是读。这个工作其实基本上是毛焰帮我设想，我自己也有一些创意，当时除了我的诗歌以外，我还有一个话剧，也在展览上演出，演出了两场，我的各个行当在技术上或者观念上的跨界特别有意思，能够互相激发，互相刺激。

胡洪侠：所谓经济学上的溢出效应，这种东西想象不到，不可控制也无法确定。刘晓都你的感受如何？

刘晓都：我做坪山美术馆差不多有两年多时间，我们之前也是推出一系列的展览，以当代艺术这块为主。到了去年的时候，我们想，这样一个区级的公立美术馆，如何能够有自己所谓的“知识生产”，我们有什么样的东西能够推动艺术的发展，对区域的艺术生态有什么样的贡献。我对比较跨界、比较边缘的这样一些事情有更大的兴趣。我跟策展人一起讨论了这样一个结构，就是展陈空间对艺术作品的影响这个话题做一个讨论。

在第三场的时候选择了毛焰，毛焰说我要跟韩东在一起做，原因很清晰，因为他和韩东有了将近20多年的交往，他是一个很深度的交往。毛焰说他很多的艺术思想是与韩东交往的过程中讨论出来的，他画的艺术品带有很强的诗性，有文学的东西在里面。大概11月10日左右，我去了毛焰的工作室，毛焰是很受欢迎的当代艺术家，他手上没有什么画，已经被人收藏了，我们把他工作室所有的画搜罗来，大概有9张。有一张大概有3米高，那是最精彩的一张，但场地太小没法展，剩下的都在我们这个地方，价值不菲，我们付了很高的保险。这个系列展览到12月30日就完全闭幕，现在整个9场展览已经全部呈现，大家如果有兴趣，可以看到所有9个展览的全貌，非常棒。

胡洪侠：大家可以感觉到我们谈的是一个跨界，韩东的诗和毛焰的画，在刘晓都这个展馆里有了一个独处的机会，独处的空间。

刘晓都：对，一个观众和一句诗。非常棒的状态。

胡洪侠：韩东自己写诗，也写小说。你一定对南京的诗歌史有研究，在你的印象当中，写南京最著名的诗是哪一首，或你印象最深的是哪一首，请谈谈诗和南京的连接。

韩东：我个人的很多作品包括小说，背景里我没有说南京，其实也是南京，只是虚构了一个名字，反射出来的还是南京。我确实没有特别以南京为目标，用一种非常现实主义的手法去写南京。我比较出名的诗歌《大雁塔》是写西安的，从某种意义上讲，南京这个城市给予我最多，我确实欠这个城市一首真正的杰作、可以流传的杰作。我长期住在南京，如果让我选择，以一个诗人或者作家的职业性的选择，我可能还会选择南京，南京这个城市，对于写作者而言，是一个特别相宜的城市。南京是一个特别雍容、包涵的城市，甚至是很中庸的城市，这个中庸特别了不起，比如说，南京这个城市，不南不北。往北走1000公里，话我能听得懂，往南走100公里，话我就听不懂了，南京话属于北方语气，并非我们概念上恍惚之间的那种南方、江南。但它又没有北方的比较豪迈和粗糙的地方。它是一个不大不小的城市，也是一个不土也不张扬的城市。我从小出生在南京，后来到外地读大学，全家下放后又回到南京。南京从来没有标榜是文化或者精神上的中心，像北京和上海，你做文学，做文化，自然而然会带有一种中心感，高屋建瓴的感觉，南京没有，所以我觉得南京这个城市的性格对养育作家，发展写作这件事特别恰当。

胡洪侠：韩东实际上提供了一个对文学之都的解读。

刘晓都：刚才韩东讲南京，其实是跟深圳有一个特别大的对照，南京的历史感太强，沧桑感巨强，甚至有一种悲情色彩的城市，他曾经非常辉煌，刚才说的大气、雍容和那些比较包容的状态，比较温情状态的时候，应该是一种回落的状态。

深圳就像一个年轻人，需要积淀自己的文化底蕴。需要一批文化人带动深圳往前走，文化人有这样的责任和担当。无论你是一个作家还是一个文化人，还是一个设计师、建筑师，都期望有一个视野，这个视野要把深圳带到一个什么样的地方去。比如像深圳现在期望的，是向着所谓的国际大都会的区域在发展，他在大湾区的版图里占有一个双河的地位，把自己的文化立市的方式跟国际性的大都会看齐，比如伦敦、纽约、东京这样的都市圈，他们都是国际性大都会城市，这些城市的很多特点和文化创意处于领先状态。为什么深圳那么有热情，一马当先拿下了设计之都的称号，他是有这样的创新思维在里面。我们对深圳的期待是快速的积累文化和底蕴，要不断迭代，不断往上迭，靠很多人，把他们吸引到这里，一起创造更多的东西。

我是北京人，最后定居在深圳。我从国外回来的时候，我个人有意识地选择，我要和这个城市一起发展，一起成长，整个深圳不管好还是不好，跟我们有绝对的关系。这个城市里有什么地方让你觉得有这样诗意的状态，其实每一件事，哪怕撸串，你在城中村里做一件事情，都有可能发生一种诗意的状态，但是总体来说，比如一说南京，我们就说梧桐树，其实这个意象很有诗意。深圳这个城市，没有足够的时间去积累建筑的丰富性，这是城市的最大弱点。这一代人的思维、审美被限制了，千篇一律的状态就是时间造成的。有文化、有积淀历史的城市都是几百年，由几百年的建筑一点一点积攒起来，重建一个巨大的丰富性，然后你去这个地方看，这个名人在这居住过，这地方有一个故居，有很多故事发生，这个城市才有意思。我觉得这个积累很重要。城中村就是特别有意思的状态，别的地方没有，这就是一种特色。我们要把它磨平了，深圳从100年的历史或者50年的历史，突然变成20年，我们永远在20年历史的记忆里生存。另外，树不好看，就老砍树，种新树，这本身又成了一个很大的问题。

我要说真正有诗意的，是我生活的小圈子，华侨城那个区域。再过半个月、一个月，你去华侨城，勒杜鹃就开始长出来了，浓郁得不得了，你看树里面全是密密麻麻的粉红色的状态，那种莺歌燕舞的气氛，与我们在创意园里营造的工业遗存，多多少少有一点差异性和丰富感，城市的丰富感要这样慢慢制造出来。如果没有很有趣的事情，我们制造一点，比如节庆，比如读书活动，这些事件性的东西对于城市来说，特别重要。

对两座城市诗性的期待与展望

胡洪侠：刚才听了两位对各自生活的城市的感触、描述、定位、一些思考。相信大家会想，自己到底和所生活的城市是什么关系，你喜不喜欢你生活的这座城市。我们就请两位谈一谈对深圳的期望，对深圳这座城市诗性的见解。

韩东：在中国所有的城市里面，我其实最喜欢深圳，深圳是一个很先锋的城市，新兴的、朝气蓬勃的这样一个感觉。20世纪90年代初我觉得那个时候有一种诗意感，那时候的诗意或者从文化层面说，比较市井，市井生活或者市民生活是相对发达的，各种元素都有。我觉得现在深圳从规划上从各方面比那时候更规范了，混搭的元素更有序了，现在越来越精英化。南方特别是南京，缺少夜排档，后来发现夜排档越来越规范化了，现在都到了屋子里了，街边的各色人等，看不出你是打工的，还是老板。现在找一个地方宵夜，基本上没有街头的了，没有市民文化，如读书越来越精英，这是另外一种趋向。其他的元素更不用说，如空气、环境，我觉得是当年没法比的，或者与历史久远的城市没法比。刚才刘晓都谈的特别重要，你们这一代人有一种拓荒者的感觉，这种情感特别诗意，比如文学作品、诗歌作品，都书写这种感觉。在我的手里，从无到有，一张白纸上，怎么去建设，这也是人类最古老的母题，我创造，我建设，然后伴随它成长。在南京不会有这样的感觉，不可能创造一个南京，只能说创造文学，南京创造了你，你去创造文学。想一想创世的感觉，创世是有诗意的，这个诗意大得不得了。

胡洪侠：创世之感是很有诗意。我1992年来到深圳，来了30年，深圳也才40多岁，有2/3的时间我是看着他长大，觉得这个地方、那个地方都有我的痕迹。

刘晓都：我早年的时候去南京很多次。南京对我来讲，除了历史这个印象之外，南京有中国最好的建筑学院之一——南京工学院，现在叫东南大学，可以跟清华大学媲美，而且在某些地方超过了清华。当年有南派北派的说法，北边是指清华大学梁思成，南边就是南京工学院的杨廷宝，这些人是中国建筑史上最早的一批在美国宾夕法尼亚大学毕业回来的。还有一批最早留洋回到中国来执业做建筑的，都是在南京，有个别人留在上海，当时中国最早留学回来的一个建筑师吕彦直，他设计了中山陵。一直到现在，东南大学、南京大学的建筑都非常强，有很有名的建筑师。记得当年我去南京的时候，南京大学有一个叫张磊的著名建筑师，他说我带你上紫金山。他开着车带着我上了紫金山，他说再往上就是天文台，我们不去天文台，我带你去一个地方，就是像一个农家乐的地方，我們好多诗人、文学家、建筑师经常到那里去。我们开车半个小时，顺着山开上去，那个感觉对我来说是一个很奇特的经历，这个城市中心的边上，荒郊野外的地方，有一个小房子，我们在那里吃饭聊天。这让你老觉得这个城市有很多你不知道的地方，你可能在不经意间发现有那么一个所在。又如上次我去看毛焰的工作室，毛焰的工作室像一个小区一样，里面的氛围很不一样，调性不同，那里昏昏暗暗，满地都是书，到处是颜料，有些画摆在那，他坐在那里跟你聊天，摆了很多不太能分辨清楚的老物件，你能看到一个城市积淀的东西，对一个文化人或一个艺术家的一种影响，这是很直觉的印象。一个更人文化的地方，比如让我能够想起一些传说中的巴黎的氛围，城市足够老，能够承载很多有趣有味道的地方，不一定很张扬，不一定很有标志性，但它有足够的沉淀，能承载。深圳不是没有这种地方，但你总有一种新鲜感，一种异类的感觉，这种感觉是不同的地方滋养不同人的气质，甚至有气场的东西在里面。深圳和南京都有一种烟火气，但是各自的烟火气气质很不一样。

胡洪侠：烟火气的形状，烟火气的味道，烟火气的地点、规模、整体生态都不一样。

刘晓都：回过头来最终还是要重视一个城市的丰富性，在南京是自然的，因为他的历史有上千年，是六朝古都。

胡洪侠：谢谢两位老师的分享，今天大家与两位老师的相遇，设计之都与文学之都的相遇都是非常有诗意的，感谢各位！