用建筑与文学构想我们的家园

汪政　张宇星　韩湛宁

韩湛宁：今天对谈的两位嘉宾是江苏省作协副主席、江苏省文艺评论家协会主席汪政先生，深圳大学建筑与城市规划学院研究员、东南大学建筑系博士、著名建筑师张宇星先生。下面请两位老师聊一聊城市与设计及文学的关系。

城市与设计的关系

汪政：在我粗浅的理解当中，设计和文学都有一个上位概念，就是一个创意。文学从产生灵感的那一刹那起，怎样构思，选择怎样的题材，表达怎样的主题，选用怎样的风格，包括更具体的叙事方式及塑造人物都是创意。孟母三迁的故事，说明了空间与人的重要关系。

张宇星：设计是一个非常简单的事情，我相信文学也一样。因为我们每天每个人都会跟文学打交道，比如深圳书城，它就是一个建筑+文学的结果，房子和书的相遇，艺术和文学、诗歌相结合。设计其实可以很小，也可以很大。大到什么程度？霍金去世之前写了一本书叫《大设计》，书中说整个宇宙是被设计的。我们提到深圳，就会想到一个人，中国改革开放的总设计师邓小平，邓小平用政策、用政治的方式设计了一座城市。杨振宁先生接受访谈时说：设计其实是一套方法论，从微观到宏观。文学也一样，整个文学背后的语言系统是一套信息传播系统，如果从信息角度看，文学和设计的对象其实是重叠的。

城市与文学的关系

韩湛宁：我想问两位老师，城市怎样塑造文学？

汪政：南京与深圳，一个古老的城市和一个年轻城市，聚在一起肯定会撞出火花。我认为南京的建筑设计师背负的文化使命要比深圳设计师重一点，如请一个南京设计师设计一个标志，他们会细化到街道层面，会把历史表达出来，这个历史不是抽象的，很具体。南京的普通民众或者各界人士对于设计，普遍有这样的要求和诉求，要有城墙、要有秦淮河等。所以说，设计跟南京的文学有没有关系？应该说关系很大。作为一个局外人去想象南京文学，一定是通过历史去想象的。追溯到比较久远的十朝古都、帝王之州，再到衣冠南渡，自从衣冠南渡之后，北方的世族大规模南迁，集聚到现在建业这一带，形成一个世族的群体，形成文人的群体，山水田园的地域和地理自然条件及元素加在一起，南京的文学那一定是非常优美的，还有感伤，一派烟水迷茫，但恰恰少了一些什么呢？可能少了一些青春，少了一点开放，或者少了一点阳光。刘禹锡的诗词、孔尚任的《桃花扇》、朱自清的散文，叶兆言、苏童等人的小说，组成了南京文学的意义链、风格链，这就是一个城市对一个文学的塑造。所以南京变成了文学之都，这是对南京文学历史的肯定，同时也是呼唤新的南京文学的契机，当它成为文学之都时，要用创意、用设计的概念来规划我们文学的未来。文学之都既是一个名词，同时也能把它看成一个方法论，文学之都不仅是南京的文学，也应该是中国的文学、世界的文学，更应该是未来的文学，更大气、更创新、更包容，海纳百川，同时又有自己的个性。所以说文学之都是南京的历史塑造的，是一种无形的力量和规律设计出来的。

张宇星：深圳目前为止没有成为文学之都，既是坏事也是好事。因为设计之都是指向快乐、指向美，但是文学不一定指向快乐，文学背后常常指向的是个人的悲伤，一个时代的悲怆，整个文明的一段厚重的历史。南京为什么成为文学之都，因为他占了中华民族历史的几乎一大半历史。这一点不是空话也不是大话，南京每一个古迹背后都有一段文学的故事，都带着一个文明的记忆。中国古代文学家的文学态度，不是一定要写风花雪月，而是一种历史的情怀，前不见古人，后不见来者。念天地之悠悠，独怆然而涕下！这个“怆然而涕下”我觉得就是文学，文学真正的含义就是让你在看到一段文字的时候，能超越于这个时代，你发现世界很大，我们所处的这个世界很小。

如何看待深圳是一个设计之都？

韩湛宁：十朝的历史既是资产，也是一种考量，对南京的作家和设计师的内涵提出了更高要求。在谈到南京文学的时候，我想到的是毕飞宇的《青衣》，苏童的《乡村街》《细雨》，叶兆言的《南京传》，这些其实就是城市所塑造的。下面请两位老师谈谈如何看待深圳是一个设计之都？

汪政：设计更重要的是创意和创造。马克思的关于美的造型也是对设计经典的定义，就是合规律和目的性，按照美的规律来塑造，按照美的规律来造型。任何一个城市或者历史，都是合力的产物。

我想深圳的设计是由无数的设计师们合力形成的，这里面有主动、有被动，有选择、有妥协，有梦想、有希望，可能也有挫折和失败。无数设计师的理念综合在一起，形成了一个最大的公约数，那就是深圳这座城市的设计理念、深圳城市设计的灵魂。如果我们把眼光放得远一点，在未来几百年几千年甚至上万年，深圳这座城市将会越来越成熟，会在不断地设计当中进行选择，形成深圳的文明，这就是无数设计师们共同努力的结果。

张宇星：有一本书叫《人类简史》，书中最核心的观点是，人类的进步其实依赖于虚构。深圳从虚构到今天的模样，这个过程说明了想象力的重要。想象力不是一定要写一段文字或画一幅画，对未来的一个设想，想象力就是把不存在的东西转化为现实，当然想象力背后最重要的是我们要相信它，要行動、要实践。我们为什么说到建筑和文学时把它跟想象力挂钩，因为这两个学科或者这两件事情特别需要想象力。

城市与建筑

韩湛宁：我记得有一位著名建筑师说过，建筑是缩小的城市，城市是放大的建筑。张宇星老师，您作为建筑领域的专家，是怎么切入建筑或者哪一个维度进入城市？

张宇星：建筑其实只是城市的一部分或者是一个载体，不能等于城市。因为城市最重要的角色是我们，是活生生的人，人才是这个城市的主人。人生活在特定的空间、特定场所、特定场景里面，这就需要建筑，建筑占城市的50%，另外50%需要我们每个人在里面活动。今天我们评价建筑好坏的标准正在改变，国际上对建筑的评价首先要看建筑是怎么被使用的，有没有被使用得更好，有没有被儿童、老人使用。如果这个房子里面一个人都没有，就是空间本身很漂亮，他不会被当成是一个优秀的建筑。

所以在今天，我们设计建筑首先要考虑这个地方怎么被人使用，怎么用得特别舒服。设计师、建筑师要思考人的活动、人的行为，也要思考文学，文学是所有想象力里面的“想象力之母”，因为文学最难想象，就是一个文字符号，全是抽象的东西，文学家是所有艺术里面第一个诞生的职业，后来才有画画、雕塑，再有建筑、音乐。如果我现在再去教我的学生，我会要求他写作，不仅是读书，还要写作，必须用抽象的文字创造一个世界，所有的作家都是伟大的建筑师，因为他必须想象一个不存在的世界。比如程序写作、软件工程师里面也有建筑师这个概念，整个软件编制最宏观的架构师就叫建筑师。所以我想说，建筑师和文学家他们其实早就相遇了，他们在人类诞生的那一天开始就相遇了，从来没有分开过，我们今天考虑怎么样把建筑和文学重新连接起来，想象或者建构我们未来的世界。

文学与想象力

韩湛宁：张老师把这个问题延伸了一点，我记得我们设计或者艺术类的学科，最早的学位就叫文学。从这点来看，设计与文学本身是一体的，艺术从文学中诞生。我们对人、对空间、对故事的塑造，发生了无数的可能。这一点基于人的相遇，我觉得是建筑设计的切入点，我想问一下汪老师，您如何切入一部文学，文学创作怎么切入一个主题或者塑造一个文学作品？

汪政：这个问题不同的人有不同的回答。从本质上来讲，所有的文学艺术都是要有想象力去支撑，同时想象力不是一个抽象的，对每一个个体在进行想象的时候，必定都是具体的。每个建筑师都是按照自己的路径去想象，作家也是如此。我当初走向写作道路是受了一些作品的启发或者受了一些作家启发，等到我走向创作之路的时候，我发现我离我启蒙的那本书以及领我走上创作之路的作家的创作经验越来越远。按理说，语文和文学是最接近的，也就是一步之遥，但是为什么有的作家从来不提语文老师怎么引导他走向文学道路，甚至有些作家会抱怨语文教学对想象力的扼杀，或者语文教学体系不利于孩子想象力的发挥，这个值得我们好好反思。

想象力是怎样发生的？某一天偶然走过这个空间，与这个环境及这个环境里面的容纳物包括人相遇了，由此激发了他的想象力，而这种想象力在未来当中，携带他的个性、气质、生活、阅历、所有的人际关系，特别是他对生活和未来的一种想象，一种希望，一种理想，所有综合的因素引导他不断向前，最终成就了他具有个性感且不可复制的想象力及其想象物。

想象城市的未来

韩湛宁：作为城市的居民及构建者，能不能想象一下我们城市的未来，作为一个建筑师，张老师想象中我们的城市空间未来是什么样子？

张宇星：我是1995年来到深圳，那时候的深圳书城，整个中心区是一片空地，也就是20多年的时间，从一块空地变成一个完整的城市，建设时间很短，改变却会很慢，因为房子一旦建成很难改变，背后涉及的代价太大。所以今天深圳已经进入到一个增量时代或存量时代。也就是说，我们20年前来到深圳，到处都是空地，到处可以盖房子，今天在深圳还能看到空地吗？今天的深圳已经进入到历史的城市，开始变得跟南京一样，要转向文学之都，这个时候大家要开始写作，文学家、作家的用武之地越来越多。

建设是一个充满热情的事情，但是写作是一个需要安静需要冷静的行业。所以未来的深圳让我去设想，我觉得深圳要经历冷静、安静，甚至背后的悲伤、痛苦，衰落都有可能。不可能所有的城市永远一直往前，它必须停下来甚至往后退两步。历史循环在所有的城市都上演过，深圳也不例外，只有经过这样的过程，才能从一个大的城市变成伟大的城市、强大的城市。我现在最愿意到深圳各个角落，城中村及深圳边缘的很多地方，历史的痕迹很多，但是深圳人很少有人愿意去看它，急于把它拆掉来创造一个新的城市。我们需要创造一个新的旧城市，可能比天天想象建设新的城市更加重要。所以南京给深圳一个很好的启示，怎么在向前的过程中回望历史，这个历史其实就是未来。

汪政：城市的未来可以从两个角度考虑，一是空间的存在，二是时间的存在。这么短的时间，我们在巨大的空地上建造了一个城市，这是空间，当空间建成之后，应该让位于时间，也就是说一旦有了空间以后，我们期待的是在空间里面发生的故事。所以说起城市的时候，我们说什么呢？说这个城市的历史，历史就是城市的故事，只有空间是没有意义的。当我们来到一个古老的建筑面前时，我们期待看到的是什么，导游向我们介绍什么？除了必须要说建筑的特色，长篇大论必定是发生在这个建筑里面的故事。伟大的建筑绝大部分是因为这个建筑里面有伟大的故事，而不在建筑本身，建筑和故事应该相互塑造。我们为什么说雨果是巴黎的代言人，说狄更斯是伦敦的代言人，说老舍是北京的代言人，说张爱玲、周而复、王安忆是上海的代言人，说欧阳山是广州的代言人，说苏童、叶兆言是南京的代言人？因为这些人把这个城市的故事讲好了，城市跟文学家能够相互塑造。

所以当空间已经相对定型之后，我们所做的事情就是要讲好深圳的故事，而自己就是深圳故事的角色，乃至于主角。然后我们开始用文学的方式、创意的方式、精神生产的方式来为这样一个新兴的城市打上他特定的包浆。我期待深圳有一天能夠诞生出像狄更斯、巴尔扎克、雨果、老舍这样的能够成为城市文学精神的代言人。当我们在世界某一个角落说深圳是怎样一个的城市的时候，有人说你不一定要去，你只要看看张宇星和韩湛宁的著作就行了，这就是我对未来深圳的想象，也是对未来深圳文学的想象和期待，让我们一起努力。

韩湛宁：感谢两位老师激励我们成为那个创造故事的人，创造伟大的人。相信期待一定会变成现实！