对话策展人马卫东

王桦

FA：马老师，您好。上海复星艺术中心正在举办由您担任策展人的 “安藤忠雄：挑战”，我去的几次现场都是人头攒动，大家边走边讨论很是热烈。作为安藤忠雄全球巡展的第四站，上海站与东京、巴黎、米兰的不同之处有哪些？

马：安藤忠雄“挑战”展的前面三站我是有部分的参与，到了上海站我作为中方策展人全程参与，另一位策展人是日方的水谷孝明。自己做的展也不敢妄加评判，但是我们布展刚刚结束的时候，安藤老师打电话过来问“感觉如何？”自己不自觉地说：“我们的展览是四场展览中最好的！”

FA：具体好在哪里呢？

马：第一个是我们的展览内容是最为全面的，第二个是我们完成了安藤老师的两个经典作品——光之教堂和水之教堂的1：1原大复刻，可以让观众真实体验到空间的本身，而这些在巴黎蓬皮杜艺术中心和米兰阿玛尼剧场都是没有的。

FA：复星艺术中心“挑战”展现场1：1还原复制了安藤先生的光之教堂和水之教堂两件作品，这是您作为策展人的建议吗？

马：这里面做的展览内容是我们和日方策展人水谷孝明一起商量决定的。我们在复星的三层空间做了很多思考，最后决定二楼放“光之教堂”，一楼是放“水之教堂”。另外将水之教堂复刻很重要的原因之一是“水之教堂”从属的酒店已经让复星集团收购了，还包括教堂旁边的一块空地，而这一块空地也是安藤老师在做设计。当然最重要的一点，确实是为了让这个展览变得更有趣，更有体验感，以及更具有传播性，所以我们就增加了这个教堂的内容。

FA：复星集团原来是安藤老师的业主！话说回来，这两个教堂放在那，对展览的传播会有很大助益。展览的现场很有趣，设计学院的学生去看模型，而教堂旁边都是网红在打卡，各取所需。可以透露一下这次复星的票房吗？

马：这次的展览虽然是一次非常专业的建筑展览，但是在最开始的时候我们就希望吸引到更多对建筑、对设计、对艺术感兴趣的人。都是专业图纸模型什么的，它的吸引力就有限了。至于门票，美术馆都会有精确的统计，我估计整场展览下来应该会有千万级吧。

FA：安藤老师此次双展联动的另一站，顺德和美术馆的展览“超越：安藤忠雄的艺术人生”也正在成为南方的现象级文化事件，与复星艺术中心的展览相比较，哪个挑战更大？

马：复星艺术中心的“挑战”展因为是巡展，所以它是有一个基本的框架在，内容基本是确定的，根据不同的国家，不同的美术馆会做一些调整。比如光之教堂，水之教堂等等的原样复刻等等。如果是在巴黎或米兰，关于中国的作品也就只有上海保利大剧院，以及艺术家曾梵志待建的美术馆等。但是和美术馆的展览完全不一样，是我们这里做的原创策划，把展览的定位，主题，故事性做出来。当时大家讨论，策划的第一个出发点就是我们一定要跟上海不一样，第二个要形成互补。

上海站是安藤老师作品集大成的展示，要想超越这个是不可能的。那么我们就想到了艺术，这个不为人熟知的安藤老师的另一面。我一直觉得当代建筑大师里很少有人像安藤老师那样，对当代艺术有那么深刻的见解，公众也只知道他做了很多美术馆。确认了这个以当代艺术为主线的个展后，该从哪几个方面去展现呢？所以我们作了大概三块内容，“超越艺术”，“超越光”与“超越安藤”。可能也是我们的落地管理的经验不足吧， 实际呈现与当时策划的想法还是有些区别的。

FA：感觉有一两件作品在空间的使用上还是有点局促，尤其是理查德·朗的作品，感觉还是没有处理好。但是能看到十组大师原作，还是令人很兴奋的。我很好奇，这十组作品的名单又是依据什么标准来定的？

马：是的，理查德·朗的作品是大地艺术嘛，放在室外的，所以我们放在室内感觉会有些不一样。这十位艺术家的十组作品是由我们整个策展团队敲定的，整个策展过程中收集参考了安藤老师的大量书籍与文献资料，尤其是安藤老师的《都市彷徨》，这本书里面一共提到了一百多位艺术家，我们团队为此反复与和美术馆开会讨论 ，从中选择了那些在安藤老师年轻时候对他有过影响，以及工作上有交往或是项目上有合作的十位艺术家。

FA：在和美术馆的展览里我觉得你们找了一个特别好的点，就是你们找了很多建筑系的学生，来做他的模型并展示它们，一年级二年级的学生基本都会研究安藤老师，但展览现场这个版块放在一个不起眼的角落里，很容易被忽略，这个太可惜了。

马：其实它的出發点与“网红打卡”是一样的，希望大家能够关注起来。我们开放了安藤老师的部分建筑图纸，鼓励同学们自己学习、拆解图纸，然后自己动手把模型制作出来。但确实这次的活动收到的作品没有达到我们的预期，希望参与其中的孩子们有些收获跟成就感吧。种下的一颗建筑的种子说不定什么时候就发芽了。

FA：其实对建筑院校的学生来说是一个很好的学习交流的机会，甚至还可以作为一个竞赛，对获奖学生来说也是莫大的荣誉。我想问一下，这个展览，前后筹划有大概多长时间了？

马：我有些记不清了，大概是2019年最终决定的，但是在和美术馆 开始施工的时候就开始策划了。因为我们这个团队会做运营的工作，帮助业主的开馆展做策划，比如明珠美术馆，还有后续嘉源海美术馆等后续的一些美术馆。

FA：全球疫情对于这两个展览的策划与执行有带来影响吗？

马：疫情持续了一年多，我们似乎已经习惯了，就好像是无常的天气，是我们身边的一个自然状况。因为在心理有准备，所以无非就是技术落地的时候一些不同的操作方法。开始的时候，安藤事务所的员工因为疫情无法来到上海，参加布展，我们变得有些紧张，担心我们到底行不行。但是反倒是因为这样我们的计划更加周密，而执行也更完美。今天、明天要做什么一定会做完。我觉得这可能是疫情带给我们团队的经验与凝聚力，打着120%的精神去工作。

FA：我观察到安藤老师现在也很习惯视频远程工作了。那其实我们再折回到这种工作方式带来的麻烦与困难，复星的教堂复原工作在布展的时候进行的顺利吗？

马：技术一定是没有那么简单，但我们已经很习惯这种事情了，和造房子一样嘛。我有时候开玩笑，在复星的这个展览已经不是通常的展陈布展，而是我们建造了两个房子 （光之教堂和水之教堂）。

FA：安藤老师生活的大阪这几天疫情有些严重，他的身体还好吗？安藤老师应该是一个闲不住的人，现在被困住了。

马：他的身体还不错，我们一直有电话联系。疫情所带来的最大变化就是他去事务所的时间多了，原来只是1/3的时间在的，他的员工现在每天都要在他眼皮底下工作，很紧张。他确实是停不下的人，前一次通话他太太还让我劝劝他，不要再乘新干线出去开会了，太危险。

FA：您从同济大学毕业后去了日本东京大学，在那遇到了安藤忠雄先生，再到今天您作为他在中国地区的代言人，可以回忆一下和安藤老师的交往吗？

马：早在2000年左右，他还是我的博士论文导师的时候，我就陪他一起来了中国。我和他认识快30年吧，这其中有很多角色转换的故事。最早不认识的时候，他是一个高高在上的，神一样的存在。然后就是师生那种唯唯诺诺的，再到后面一起做些事情。但其实我早在学生时期就做过安藤老师的采访，是为《时代建筑》撰文，大概是在1999年，我们还在使用传真通讯的时代。采访结束后安藤老师也很高兴，给我写了一封信，说下次到大阪来吧，去亲眼看一看我的建筑作品，还给了我一笔钱作为差旅费用。这也是后来我写《安藤忠雄建筑之旅》这本书的缘起。我作为不同的角色与安藤老师有着交往，再到一起做项目。 别人看他可能觉得比较严厉，会感到害怕，但是相处久了，他的亲近感是很强的。

FA：安藤老师在为人处世方面有什么特别之处？

马：对我来说，认识安藤老师是我一辈子的幸运。从他身上我学到了很多，最主要就是如何用最简单的方法去解决最复杂的问题，强有力的。这个和他曾经作为拳击手可能有关系，就是用最高效，最直接的方法去击败对手。另外学到的就是他的精神，一些技术方面的我们很容易学，但最重要的是他的状态与精神，你知道他没有读过大学，没有人脉资源，项目都是自己积极争取过来的。另外他作为大阪人也很有趣，很能调侃，也很懂从商的规则，他的表达不是那种精英式的，用词儒雅的那种，但是一刀致命，十分生动的一个人。

FA：我还有一个问题是关于您所创建的“文筑国际”。今天的建筑师似乎面临着更为复杂的社会挑战，“文筑国际”并不是一家单纯的建筑事务所，而是一家集建筑出版、项目策划及建筑运营的综合体，你们还是安藤老师在中国地区的合伙人、代言人，就这方面是否可以和我们聊一聊？

马：因为我本人是很随性的，没有非常强的企业规划，但是我做建筑媒体的目标却从最开始就很坚定，因为媒体可以接触到不同的人。后来有一天有人问我要不要做安藤老师的项目，于是就成了我做的第一个项目，而中方与日方之间的合作需要项目管理，所以我们就增加了这一项。随着接触到不同的客户，我们的工作又涉及到了他们的项目策划阶段。所以回过头来看，我们公司是运营大师建筑，提供“策划-设计-管理-运营-媒体推广”全链服务的。从业务方面来讲具体有三大块，第一块是媒体，我们有两本杂志《a+u》和《建筑实践》，也做讲演会，建筑游学等活动；第二块是建筑空间的全过程管理；那么空间这个硬件有了，我们希望有与之配套的软件，所以第三块是具备强策划能力的运营版块，为项目全生命中的各个阶段赋能。

FA：我很好奇一点，是什么原因让您放弃做职业建筑师的规划转而投身媒体行业的？

马：这要从我留学东京大学的经历开始说起，在东大的图书馆我能找到各类的资料：图纸、书籍、影像等等，十分详细。我发现之前在同济的建筑是白学了，那时候中国的资讯还不发达，老师上课用的幻灯片都是模糊不清的。到日本东大学习我觉得自己已经足够幸运，能在国外接触到这些一手材料，所以也就很自然的觉得要承担一些责任，把当时最新最好的建筑设计理念和实践带回中国。因为做媒体的影响力很大，传播速度很快，所以在留学之后就已做好打算，准备回国创建一个媒体。为此我提前做了一些准备，进了日本具有百年历史最负盛名的日本新建筑杂志社，为《a+u》杂志工作，用一年的时间把编辑部，市场部，写真部和广告部的工作都做了一遍，熟悉了全部的流程。

我还向公司提出做一期中国特辑，主编答应后我没日没夜，干了四周，编辑了中国建筑专辑《a+u百花齐放》。03年中国还是刚刚申奥成功，只有一些建筑方案，但是特辑收录的都是中国当时最好的建筑师比如张永和、刘家琨他们，这也可以说是中国建筑师第一次在海外媒体的集体亮相。04年的纸媒光景还是好的，大家也推崇，影响也很大。后来我们出的第一版中文版《a+u》在中国做了一场封面人物的讲座，建筑界的很多大师也都有到場，也为日后做大师讲座系列打好了基础。

FA：最后一个问题，安藤老师来中国做了这么多项目，我很想知道他对于中国的这种城市改造或更新项目是怎么看的？他也在全世界的范围有参与到类似的项目，有否跟你分享一些他的想法？

马：他是觉得中国是很有趣的，如果把日本当作老年社会，中国则是青年社会，它有非常多的可能性，因为现在中国人充满自信，也愿意去尝试挑战。这在日本来说就很难了，因为大家都会从它的可行性，它的经济层来测算。而在中国，他的感觉却是充满了活力，比如安藤老师在中国的讲演会上座率非常高，在日本是不太可能的。同时中国的整体的技术水准也在提高，比如上海保利大剧院的工程他是十分满意的， 所以日后安藤老师在中国做项目的可能性也更大了。