芬芳桃李——王祖识先生及其弟子访谈

王祖识 邹英姿 陈红英 秦怀宇

苏州市刺绣工艺美术生产合作社双面绣组全体摄影留念 1957年6月24日

——《中国工匠大典》

王祖识工作照

一 对话王祖识

访谈时间：2020年5月9日

访谈地点：苏州市敬文里

秦怀宇（以下简称秦）：王老师您好，您是什么时间开始做刺绣的？

王祖识（以下简称王）：我没有念书，从小一直跟姐姐学习刺绣。姐姐家是刺绣站，做刺绣收放生意，我一直在她家里，收上来的绣品，有绣不到位的地方，就由我来修改。姐夫的姐姐跟我一起绣，她也一直教我。她说好的绣品都绣得很齐，像刀切一样齐。我按照画的轮廓，排针就很齐很齐地做着，她说小姑娘做的绣花像刀切一样的齐。当时绣什么的都有，有佛教方面的，有新娘子的服饰，也做鞋子、枕套、被面，以前有钱老板家的东西也有。我修改的东西很多，所以看的也比较多，本身从小就很喜欢刺绣，加上她们教我，我越做越有劲，一做就想做好。

秦：那个时候您多大？

王：12岁到16岁之间。 那个时候经常到姐姐家，后来他们生意不好了，也就自己回家去做刺绣赚钱了。 因为我母亲要养我，还要养我一个兄弟。我哥哥14岁左右就出去到严家花园米店酱油店学做生意，我们老家是安徽的，但是我出生在木渎。

秦：当时您与姐姐家都在木渎吗？

王：都在木渎，我家里是在南街，她是东街，东中市是东街最热闹的地方。我一直在姐姐家里看刺绣、修改刺绣。姐夫派人发放刺绣，有时候一个上午很忙，还有好多农民自己来拿刺绣，也就是做好的绣品送货上门，然后过来再拿走他们要绣的。送来的绣品要看看有哪里不对的，如果不拿回去再绣，我就帮忙修改。有时候他们做了一半发现很难完成，还有人家不肯做的，我就帮他们绣，把一幅作品完成。那个时候做的全是生活用品，也有做人像的，不过我没有见过。做人像跟我们现在做的根本不一样，线条比较粗，鼻子里面垫东西高起来，脸面都是一个白颜色，眼睛黑的，颜色比较简单。我在那里做了4年，一边帮忙一边学，在帮改的同时水平就上去了，为以后的刺绣打下了基础。

《圣母女婴》 48x38cm 王祖识刺绣作品(台湾廖先生收藏）

《代代相传》（异色异样双面绣） 直径30cm姚梅英绣，王祖识指导

《鹦鹉》 王祖识刺绣作品（日本收藏）

《荷花白鹭》 48x38cm 王祖识指导作品（苏州任嘒闲刺绣艺术发展有限公司）

秦：王老师您什么时间到苏州的？听说您很早就会做双面绣，能谈一下吗？

王：我1954年到苏州市文联刺绣小组，开始的时候做过两条双面绣围裙。因为我在木渎时做过双面绣。那时世界和平会议召开，李娥瑛老师接到双面绣的任务，要绣《和平鸽手帕》作为国礼。和平鸽上用的是活猫套，现在叫散套，一层一层绣得很细，从粗到细，像真的活猫一样的。以前活猫套也是长长短短，线条还是一个线条，我用半绒丝线可以从开始做到底，当时一起绣制了4块。还有一个双面绣，是与李娥瑛老师的堂姐合作绣木渎“刺绣同业公会”会旗，旗上彩色的地球比较大，这些都是那个时候所绣过的双面绣，这面旗帜拿出去时得到了大家的一致好评。

秦：王老师您也是较早进入苏州市文联刺绣小组的，能详细介绍一下当时的情况吗？

王：我阿姐叫吴霞，是阿姐先考到苏州刺绣文联小组的，那个时候在绣线巷，好像是10号还是12号，有点忘记了。姐姐考取后，由于家庭原因没有去，家里有一个小孩，还有个老公不会做饭。她觉得我总要找工作的，就让我去考。考官是朱凤、李娥瑛与任嘒闲她们三位。姐姐考的是打籽绣，当时她也没有告诉我她考的什么。我说苏州没有亲戚，去了怎么住？后来母亲想让我到织布厂去织布，由于三班制又舍不得，再想想，还是让我去刺绣小组试试吧。我到绣线巷参加考试的时候，朱凤老师说要考打籽绣，我告诉她打籽绣我会的，但我打籽跟她要求的是不一样的，她问我：“你还会什么？”我告诉她：“我会双面绣。”朱凤老师让我做了双面绣，做好了以后她对我说：“明天来上班吧。”我想明天来不及了，我说：“考虑考虑再来。”她说：“好的。”去考试的时间是4月22日，那时候一直去听报去读报，7月1日党生日我记得很好，所以我记得是7月1号去上的班。

秦：您当时在苏州市文联刺绣生产小组的时候有几个组？多少人？刺绣小组后来有哪些变化？

图1 2018年8月2日《芬芳桃李.王祖识先生刺绣艺术师生展》开幕现场

图2 2018年8月2日《芬芳桃李.王祖识先生刺绣艺术师生展》王祖识发言

图3 王祖识获国际顾氏和平奖

王：记得二三十人是有的。我当时在里面的朱凤老师组，这个组人数较少，总共不到10个人。外面一个小组是任嘒闲老师与李娥瑛老师的，有二三十人。我来考试之前就与李娥瑛老师已认识。那个时候刚解放不久，应该是1952年，我与李娥瑛老师在木渎一起做过双面绣《和平鸽手帕》。因为当时来考试的时候是朱凤老师在，分组就分到那边。刺绣小组是1954年3月成立的，最初是苏州市文联顾文硕老先生负责，任嘒闲、周巽先两位老师担任刺绣技艺指导员。最早的时候在调丰巷一家民宅的楼上，当年6月搬迁到我之前说的绣线巷。我是7月份参加刺绣生产小组的。第二年4月刺绣生产小组又迁到了史家巷，后来苏州市文联刺绣生产小组划归苏州市手工业生产联社，转为苏州刺绣工艺美术生产合作社。那个时候我23岁，群众选我任苏州刺绣工艺美术生产合作社的理事副主任，理事主任是金静芬老师，金老师来的时候已经八十几岁了。那个时候我们刺绣的任务是国家定的，省里面每个月给我们经费，很多人都希望来合作社，那个时候有100多人，有一个很像样的传达室，再后来我们搬家到了景德路。

秦：王老师您在刺绣技艺上，是一位很全面的专家，您是怎么做到的？

王：我原来主要做平针较多，到了刺绣小组朱凤老师也教了双面绣与乱针绣。记得有一次我做围巾时候，朱凤老师教我要用乱针，上下穿插，不能很齐。任嘒闲老师跟周巽先老师她们做乱针绣，有时候任老师要叫我去帮她做，她的作品艺术性很强，针法自由，自由中又有一定的规律。到了苏州刺绣研究所后，搬到环秀山庄，一个工作室13个人。其中有几位年长的绣得真好，绣这么好的人真的太少，所以我经常去看她们的东西。她们的东西看不出一点点针眼，颜色一模一样，看上去像真的一样。其中徐志慧老师与另外一位老师的绣品，看了后感觉非常好。我看任嘒闲老师的作品，也学到了很多。任老师跟我一起总结，这个立体感不好，那个神似感有没有出来。所以我很崇拜任老师。我在刺绣研究所被分到刺绣针法研究室，本来做主任，后来辞掉了主任，去了任嘒闲老师工作室。当时朱凤老师不在研究所了。那个时候我学会了好多，也教了很多学生，所以说要做什么，什么都可以的。

秦：我听说您女儿也在苏州刺绣研究所，而且还是您的学生？

王：我是平绣出身，到清华大学都学不到我的东西。我女儿毕业以后被组织安排到刺绣研究所上班。女儿毕业之前，她并不想到刺绣研究所，她咨询过我外甥，外甥就告诉她：“刺绣研究所比清华大学还要高，你要去的。”我女儿听他的话，到了研究所后领导又让她跟着我做花鸟。

秦：新来的学生如何安排学习，怎么教的？

王：学生来了以后先学画里的知识，经过画里知识的学习以后再分组，分小猫组、金鱼组，还有的做花鸟、山水风景等。当时苏州最有特色的就是金鱼与小猫。第一个双面绣小猫是我与李娥瑛一起绣的，研究所有一批专门做猫的，我也带了不少。我也做双面绣大屏风，要去参加展览的时候，再加两个人合作，这都是合作品，做刺绣的技术方面都没有问题。我带过好多学生，不仅带研究所的学生，也带外面来学习的学生。比方说杭州派来三个学生，领导安排给我带他们，我根据他们的特长与个人喜好决定谁做小猫、谁做花鸟、谁做人像，经过半年的学习后，他们从完全不懂到初步掌握了刺绣的针法要领。回去以后，学做仕女人像的鲁丽官去学校做了老师。陈水琴当时主要跟我学绣猫，后来她开了自己的刺绣工作室，现在已是中国工艺美术大师。还有一个学生赵寿荣是男孩，现在他基本上自画自绣，一直在做佛像。他做的都是大的佛像，还在杭州灵隐寺举办过自己的展览，也已经是高工与省大师了。

秦：这么多年来您指导的学生有多少？

王：上个世纪六七十年代，我主要在苏州刺绣研究所带学生，记得有女儿施怡，还有何晓、叶素珍、李琦、陆巧玲四人，期间也带了刚刚说的陈水琴、鲁丽官、赵寿荣三位浙江学生。同时向我学习刺绣的还有蒋珏英等17人。八十年代主要培养双面绣金鱼与双面绣小猫的新人，其中刺绣研究所就有20名青年学员，期间还指导了来自河南开封汴绣厂委托指导的学员，也有来自镇湖的学生。九十年代退休以后，我培养的学生主要来自苏州高新区镇湖，有姚梅英、钱建琴、卢福英、王建琴、蔡梅英、倪雪娟、卢梅红、邹英姿、姚红英、陈红英等很多绣庄里做刺绣的人员，市区与外省的广州都有我的很多学生。进入2000年后，我担任了任嘒闲刺绣艺术发展有限公司艺术副总监，负责刺绣艺术指导，指导过很多学生。

秦：我想再问您一个问题，无论是您独绣还是合作，您的每一件作品都那么优秀，可是这些作品最终都不在您的手里。去年您还不辞辛苦地把您的有些作品请回来办展览，这是为了什么？

王：去年8月份的这个展览也得到秦老师你的大力支持与帮助，心里一直很感激。这个展览其实是我镇湖的学生提议的，很快得到了学生们的热烈响应与支持，从中我看到了他们对老师的尊敬、对刺绣的热爱、对中国传统文化传承的责任与担当，我想这个展览不仅是我个人的展览，更是带着学生们一起来展览，让苏绣技艺的传承后继有人，让更多的人能热爱苏绣、热爱咱们的中国文化。

二 对话邹英姿

访谈时间：2020年5月30日

访谈地点：苏州高新区镇湖街道邹英姿刺绣艺术馆

秦怀宇（以下简称秦）：邹老师好，你是王老师的得意弟子之一，你大概什么时间开始跟王祖识老师学刺绣的，在学习过程中最大的感受什么？

邹英姿（以下简称邹）：我像她这么大的时候（指了指身边正在做刺绣的刚刚大学毕业的女弟子），好像21、22岁左右那个年龄到了王老师那里，就像找到了家一样，我觉得有人要我了，一下子有了家的感觉。在这之前找了几个，结果人家都不收我，反正说什么都有，然后就是不收我。不收就不收，我耐心等待，等来了王祖识老师接纳我，同时也慢慢地在工作中被老师接受。她如母亲一般耐心照顾我的生活，关心我的刺绣艺术与技艺，在她那里，我体会到了家的温暖。

秦：在王老师那边，你大概学了多长时间？

邹：三年。三年过后，其实我挺害怕离开那里的，但是没办法，老师说家里待不下了，王老师的学生越来越多。她说小鸡在脱壳之后总要学会走路、学会觅食，你总是要离开的。所以我们师姐妹们都说王祖识老师是我们的老母鸡，而我们是她肚子下面的一窝蛋，我也非常有幸成为老师肚子下面的一个蛋，然后也成功地破壳而出了。伴随着她这种温暖的关怀，三年的学习生涯成为我人生当中一个重要的阶段，对我整个生命的改造起到非常大的决定性作用。

秦：感觉收获如何？

邹：在那里学到了乱针绣，学会用针用线来绣人物肖像。在那期间知道了什么叫光影关系、虚实关系、立体关系、透视还有用色，这和我几岁开始跟妈妈学刺绣时迥然不同。我认为王老师是学院派的，所以民间刺绣跟学院派的一种融合在这里形成了对比，我觉得这种对比是一种非常好的学习。

秦：与你同时在王老师家学习刺绣的绣娘有几位？能简单描述一下那里的环境吗？

邹：文雅的小屋子里有很多人，大家都埋头在绣绷上绣东西，记得当时有姚梅英、卢福英、倪雪娟，还有王建琴，还有阿四妹。大家埋头的时候让我感受最深的是没有见到她们的疲惫，而是一个十分欢快与温馨的场面。这种场面是我内心向往很久的，学习氛围特别好。王老师的家在这种粉墙黛瓦的苏州街巷里，庭院里边有一个不大的天井，天井里有一口井，当然也已使用自来水。院里开着月季花，丝瓜藤架上挂着丝瓜，阳光照射在黑黑的瓦片上，洒在窗前，透过舒适的木质窗户可见里边几个绣绷，有人在那里飞针走线。我觉得这个场景特别时髦，很令人很着迷，十分具有诗意。后来这个天井也成了王老师教我们跳舞的地方。中午时，王老师会打开收音机调到音乐频道，大家听上几首小曲，这里就是我们活动的地方。

秦：在学习过程中，王老师是用什么方法与形式来指导你们做刺绣的？

邹：我记得很清楚，老师问我的需求是什么？我直接跟老师说要绣西方油画人物，要绣《蒙娜丽莎》。我以为像我这死丫头什么都不会，还要绣《蒙娜丽莎》，本想会把老师惊傻掉的。但王老师说，好的，既然你有这个要求，有稿子，有勾稿底稿，其他人也在绣，所以老师没有拒绝我这个要求。当时老师第一件事是给了我一个暗红色油漆的老绷子，绣绷的年纪很大，现在想来那是不是老师当年的嫁妆？开始上绷与勾稿就不下一个星期才完成，老师的指导非常有耐心。记得一次老师出门一个礼拜回来，看见我绣的蒙娜丽莎袖子不对。因为袖子有折叠感，不能有一点点硬的感觉。等老师走后，我重新把它拆掉，然后再绣一遍，她就要求我们用这样一种严谨的态度对待刺绣。

秦：除了在王老师家的三年学习，后来在你成长的路上，王老师也一直很关心你的刺绣成长。事实上，时常到镇湖指导你与其他弟子们，作为中国工艺美术大师的你，现在有何感想？

邹：王老师是一位特别善良的人，虽然年龄大了，但她还是经常来镇湖或者其他地方的弟子那边指导刺绣。她有这么多徒弟源于她的爱心，有一颗大慈大悲的心，本质上讲是她对苏绣的一种大爱。其实，只要她能触及到的，不是只有她的学生她才教，不是她的学生她照样也在教。只要她眼睛能看见，觉得哪里不对，就立马会跟你说出来，直言不讳，没有隐藏。被评为中国工艺美术大师后，我觉得学员与大师，其实都还在路上，因为学习是永无止境的。昨天我绣了个蜗牛，现在绣绷上你可以看到一根竹子，今天实在很想把它完成。笔直的竹子边上我犹如那个蜗牛，作品的名字可能就叫“大师之路”。因为“大师”这个称呼要求极高，我一直很惶恐，在我如此年轻的这个年纪，国家给了我光环，同时又让我觉得压力特别大。不仅仅是目前来讲对你如何评价，而是真正的大师要有具有灵魂的作品，要经受得起时间与历史的考验。所以我很惶恐，同时我又会努力，时刻都不敢停下来。有人说，一位农村妇女、农村姑娘，就是农民，你怎么蹭蹭冒得这么快？也有人不理解我的作品，但是我并不认为他人的这种想法与不理解是不对的。这些声音反而使我觉得更要沉下心来学习，一步一个脚印地往前走。此外，我觉得苏绣本身已有这么好的口碑，是苏州名片、江苏名片、中国名片，也是世界的，是人类文明的精华，所以我们得继续努力。还是那句话，作为70后的我要努力，但是并不是去追求那种虚的东西来作为自己炫耀的资本，这不是我的初心。

《狮子滚绣球系列》 （局部） 邹英姿

二 对话陈红英

访谈时间：2020年5月30日

访谈地点：苏州高新区镇湖街道陈红英刺绣艺术馆

秦怀宇（以下简称秦）：陈老师，你跟王老师学习刺绣的过程中，对老师印象最深的地方是什么？

陈红英（以下简称陈）：我记得最深刻的是，当时我要开工作室，她就给我一句话。她说，你们要开店我不反对，但是要把刺绣做好，你认真绣的话我帮你看，要是不认真......后面的话她没有说下去。其实意思我明白，就是如果不用心做好刺绣，她不会帮我的，在没有绣好的情况下，她希望我们不要出去开店。老师对我们的期望是以技艺为主，而不是为了商业，她希望我们传承好刺绣。

秦：能举例谈谈王老师是如何指导你做刺绣的吗？

陈：开始绣猫的时候，猫的身体我绣得没有那么蓬松。老师说，猫的生活习性是爱干净，接着她又打了一个比喻，让我再设想一下，如果猫的毛不蓬松就不像洗过澡的猫了。她说绣猫要表现出猫的灵性，这样的猫才可爱。例子还有很多，如在绣制人物的时候，她要我特别注意人物的比例与结构，五官的形一定要准确，如眼睛、鼻子、下巴等。让我记忆最深刻的是，有一次她一边给我讲一边指着自己的脸说，从正面看，距离你最近的是鼻子，再者要注意额头、眉弓、颧骨、嘴巴、下巴之间的结构关系，告诉我做好人物刺绣一定要了解人物的结构，不能只绣其表。

秦：你是什么时候开始跟王老师学习刺绣的？

陈：我21岁的时候才有缘认识王老师，到现在整整27年了。当时还没有拜在王老师门下，我26岁结婚过后，才真正去找了王老师，应该是1998年，到现在整整22年。

《长毛波斯猫》 74x54cm 陈红英

秦：当时是在哪儿学习的？

陈：与王老师有缘认识的时候是在镇湖蒋雪英老师的厂子里面，那时我21岁。蒋雪英老师请王老师来做指导技术，我在厂子里绣猫，那时绣的猫与传统的、外面市场的还是很不一样的。到了26岁的时候，我还想在技术上有提高，就去找了王老师。

拜师在当时人的观念中还是比较封闭的，要老师愿意收你也是一件很不容易的事情。我们平时连好的刺绣都看不到，在蒋雪英老师那边认识了王老师之后，才有幸慕名去找王老师。王老师非常好，只要你想学她都愿意教。从那以后，我经常拿着书与绷架到老师家请教，每次老师都会给我讲两三个小时。面对一幅画稿，老师就会给你讲，看一幅稿子，一定要熟读这幅稿子，阴暗面如何表现，受光面要用暖色调，背光面要用冷色调等。其实当时我还不懂色彩，到后来慢慢摸索才理解，掌握好了这些色彩的基本原理知识后，用色就轻松多了。

老师到镇湖其她师姐家指导刺绣也会到我家，在绷架上给我指导。老师说我进步很快，我自己也感觉我的刺绣与之前完全不一样了。

秦：你跟王老师学刺绣，是一个人学还是与大家一起？

陈：去老师家的时候，都是我与老公一起去的。我很少出门，要出门都是我们夫妇俩一起。我老公特别喜欢美术，也很有天赋。他跟我一起去、一起听、一起学，回家后他也练，他的美术天赋比我好，所以绣之前的画底稿基本上都是由他来完成，王老师其实是教了我们夫妇俩。

其他师姐很多都是在老师那边学刺绣，我是捧着书本带着绷架向老师请教的，我当时没有师姐们这样的机会。老师在70岁大寿的时候，学生们给她过生日，老师也叫上我了，等于我也就正式成为了老师的学生，拜在了老师的门下。我跟老师有时候开玩笑说，红英是您半路领回去的，我一个野孩子找到家，特别感动。其实后面也有好几位老师对我影响很大，但我真正拜的师就是王老师，一日为师终身为师。通过王老师的引荐，我认识了任嘒闲老师，也向任老师请教了5年时间，我们夫妇俩去任老师家请教，任老师也会到镇湖我家里来指导，这都是王老师引荐的。那是我从传统的平针绣开始转向乱针绣的阶段，现在逐渐找到了刺绣的语言，自己刺绣作品的风格特点也开始逐步形成。

秦：在王老师的影响下，你自己又培养了多少刺绣学生？

陈：为了做好工作室的刺绣，我也不断招收一些新学生，培养工作室的得力助手。教学生的模式，也是传承了王老师那种口传心授、示范指导、传帮带的形式。我指导学生也是根据学生的特长去辅导，现在有一些学生留在我工作室，也有学生出去自己开工作室，其中有一位学生已评到高工，还有几位学生自己去开了刺绣店，没有走评职称这条路。我觉得教学首先要自身全方位地去实践、去掌握，这样才能更好地指导好学生，才不辜负王老师对我们的厚望。

笔者与王祖识老师合影

笔者与邹英姿老师合影