与中国当代作家李洱的对话

李洱 莫冉

莫冉：李洱先生，您好。感谢您抽出宝贵的时间来接受这个采访。这几个月世界上很多人因瘟疫而被隔离，您过得如何？河南省現况如何？

李洱：我是河南人，但我平时住在北京。2011年，我就从河南来到中国现代文学馆工作。我不知道你是否来过这里，它成立于1985年，是世界上最大的文学博物馆，是中国现代文学和当代文学的资料中心和交流中心。不过，我经常回河南。我奶奶已经九十六岁了，我得经常回去看看她。上周我刚从河南回来，这次我主要是陪同一些诗人到王屋山游览，参观了阳台宫，那是中国的道教圣地。李白留存于世的唯一书法作品《上阳台》，写的就是阳台宫。北京与河南，都已经结束了隔离，基本上恢复了正常秩序。

莫冉：您曾说写作对您来说是个不及物动词，可否请您稍微解释这里“不及物动词”的含义？另，对您而言，何谓创作？

李洱：我的意思是，写作对我来说，首先是语言活动，是一种内在的精神活动。说来你可能不大相信，在写作之前、写作之中，我甚至从未考虑过出版问题。出版社的朋友都知道，在作品完成之前，我拒绝签署出版合同，因为我不愿意它提前变成商品。我至今也拒绝影视写作。我的写作，一直强调对话性，即人物与人物的对话，作者与不同人物的对话，作者与读者的对话。

莫冉：也许读者不知道，李洱是您的笔名。我觉得您的笔名特别有趣，跟您撰写的一部有自传性质的中篇《中原》有关，对吗？可否向意大利读者解释一下？

李洱：“洱”这个字，在汉语中，由两个字构成：一个是水，一个是耳。我用这个名字，是想说，我能听见水的声音。我的出生地，有一条河流，叫沁河，它是黄河中游最重要的一条支流。小时候，沁河是一条波涛汹涌的大河，任何时候都能听涛声。当然，在中国，水，既代表着对时间流逝的感叹，也代表着对智慧的追求。孔子说过，“逝者如斯夫”，也说过“仁者乐山，智者乐水”。

莫冉：在世界文学里，哪位作家或文派对于形塑老师您的创作风格来说最重要？您尊崇哪几位作家？为什么？

李洱：前几天，在参加一个活动的时候，看到斯威夫特的《格列佛游记》，我才突然想起来，自己早年很喜欢这部小说。这说明，一个人往往说不太清楚，他都受过谁的影响。这里，我只说当代外国作家吧。很多学者注意到了，我与法国作家加缪之间的关系。我确实非常热爱加缪。我也非常喜欢捷克作家哈维尔，喜欢他的随笔，虽然他并不是第一流的作家。意大利当代作家当中，我最喜欢的是埃科，曾参加埃科新书的中国发布会。我也注意到，一些学者将我与埃科作过比较研究。在我看来，这些作家的作品，都有着对人类精神状况的深刻分析，对人类进退维谷的处境有着精妙的表达，对语言活动的复杂意义有着充分的认知。

莫冉：我目前正在翻译您的代表作之一，就是《应物兄》。目前意大利尚未出版您的这本书。希望看了这次的专访之后，有出版社会下定决心出版这部中国当代文学最具有代表性的大作之一。我们可否从老师您的创作灵感以及创作风格谈起？对您来说什么是灵感？您通常都如何获得灵感？

李洱：对于小说家来说，灵感随时都会到来。灵感，我把它看作瞬间产生的联想和生成能力。受阅读、交流或生活的影响，某种结构方式、某个细节、某句话、某种现象，会迅速地与某个虚构中的文本、虚构的人物联系到一起，进而生成为那个文本或人物的有机组成部分。也就是说，虽然灵感随时会来，但不见得能用，你得想一想那个灵感有没有意思，相关的细节是否在别人的作品中出现过，它是否有利于故事的讲述和人物的塑造。也就是说，重要的不是有没有灵感，不是如何保护灵感，而是如何选择灵感，做到万里挑一。

莫冉：像《应物兄》这本巨作，您是花了十三年才写完的。我相信很多外行人很好奇小说成书之久，是写作本身很费时吗？还是找不到灵感？抑或人物塑造困难吗？您写作的过程中，大概每一天怎么进行的？

李洱：讲述一个好玩的故事，讲述一个悲惨的故事，讲述一个可以满足西方一些出版人喜欢的具有中国传奇色彩的故事，对我来说，简直太容易了。但这样的写作，对我来说是毫无意义的，我不允许自己这么做。一方面，中国的传统文化根深蒂固，仍然极大地影响着人们的生活，另一方面，中国发生了巨大的变化。随着全球化程度的日益深入，这两者之间构成的冲突愈加强烈。这种冲突，在中国知识分子那里表现得最为突出。中国知识分子如何在这样的冲突中生存，有着怎样的迷惘、思考和选择？要写出这样一种生存现实和精神状况，对当代的写作构成了极大的挑战。所以，我一写，就写了十三年。因为母亲生病和去世，在写作过程中有过几次中断。在正常情况下，我每天都写，大都是在晚上写，从晚上九点半写到凌晨一点左右。在白天，我会对已经写下的文字进行修改。

莫冉：1983年，您考入华东师范大学，当时被认为是“全国最好的中文系”。您对八十年代爱恨交集？您曾说“对我来说，八十年代是文化的童年;对文学来说，那是它的青春期;对时代来说，那仿佛是新婚之后最忙乱的时期。”“那是一个文学的年代，文学是一种思想资源。奇怪的是，当时的小说其实是没人看的，包括后来的先锋小说。要到很多年后，通过商业炒作才被接受。”您觉得八十年代的文化气息如何塑造了您后来的风格？

李洱：近代以来，上海一直是中国最为开放的城市，华东师大在上海的高校中很可能又是最为开放的。学术自由和兼容并包，是华东师大最具魅力之处。《应物兄》的故事虽然发生在济州，但其中的许多场景都与上海有关。显然，对于上海，我有着特殊的记忆。我确实曾说过，八十年代是我的文化童年，它打开了我的视野，影响了我看世界的方式，并且在相当大的程度上重新塑造了我。所以，我的另一个说法是，我是八十年代之子。

莫冉：您在华东师范大学的时候，格非也是您的指导老师之一。他当时对您的建议、意见，是否对您后来写作生涯有帮助？你们的风格，好像不太一样。在你们的交往中，您有哪些难以忘怀的回忆？

李洱：格非比我高两届，他是我毕业论文的指导老师。很多年来，我都把他看成是尊敬的兄长。我早年的作品他大都看过，提出过一些修改意见。他提意见的方式都很委婉，有时甚至是以表扬的方式提出来的，所以你得仔细听才能听出弦外之音。在交往方式上，他是个比较传统的知识分子。我们的性格、兴趣很不一样，思考问题的方式，包括写作方式，也有很大差异。他可能偏于抒情，比较严肃，皱眉头、捂胸口的时候比较多，与现实的关系比较紧张，而我偏于反讽，嘲笑和自嘲的时候比较多。我们共同的责任编辑、江苏文艺出版社的总编辑黄小初先生，对我与格非的小说有过一个比较，一些朋友认为，他的比较很形象，也很准确。他说：“李洱是汪洋恣肆，格非是静水深流;李洱是金沙水拍云崖暖，格非是大渡桥横铁索寒;李洱是骚，格非是刁。这是两种完全不同的风格。”不过这并不影响我们的友谊。他最后一次对我的小说提意见是在1996年，谈的是我的一部中篇小说《加歇医生》，他认为结尾没有写好。不过，我当时的看法与他有点不同，也就没有改动。

莫冉：您曾任华东师范大学中文系教授。您觉得您读书时期的创作，与现在的大学生的创作，最大的差别是什么？

李洱：我只是华东师大中文系的客座教授，后来又担任了创意写作课的导师，不是正式教授。我确实感到，那个时候大学里的写作与现在有所不同。那个时候，文学是最重要的自我表达方式，不仅是中文系师生选择写作，别的学科的师生也在写作。那个时候的文学从业人口，是现在的几倍。那个时候的写作，更注意向西方和拉美学习，也更注重文学探索和创新。还有一点，就是我前面提到的，那时候的写作本身不涉及利益问题。

莫冉：您曾说您最喜欢的作家有博尔赫斯、马尔克斯、昆德拉、卡夫卡、哈维尔、索尔·贝娄、胡安·鲁尔福。相对而言，早期受博尔赫斯影响更大一点。但是，您也觉得，直到现在，理解博尔赫斯的人并不多。您为什么这么说？

李洱：我喜欢博尔赫斯的时候，国内还很少有人知道这个人，至少我没有听别人提到过。我是在图书馆发现博尔赫斯的。我承认我早年的写作，受到过博尔赫斯的影响，至今他仍然是我喜欢的作家，但他与我后来的写作没有太大关系，或許《花腔》中还可以看到一点博尔赫斯的影子。对任何一个你喜欢的作家，你要做的不是模仿他的具体作品，而是要了解他的方法，了解他与自我以及现实的关系，他与世界怎么相处。我当然看到过很多学习博尔赫斯的人，昨天我还收到一个年轻作家的长篇小说，几乎可以看成博尔赫斯小说的汉语呈现，他希望我提一点意见，我还没有想好怎么说。关于博尔赫斯，我写过两篇短文，强调了四个意思，一是他的语言是对西班牙语的一种纠正，这是个极为重要的贡献，但这个贡献我们在别的语种中，是感觉不到的;二是他的小说，是对现实的强烈而隐晦的反对，这一点也是容易被忽略的;三是他的小说与传统的关系其实很紧密，这一点也容易被忽视;四是他的小说，是关于小说的小说，也就是元小说，这是对小说写作本身的反省，而不仅仅是在玩小说，我们不要轻易地认定，博尔赫斯这样做，只是在强调小说的游戏性。我的这些观点，当然可以争论。

莫冉：您所著的《导师死了》这本书曾翻译成意大利文。可以跟我们分享为何决定把这本书翻译成意大利文？意大利读者的反应又如何？

李洱：意大利某出版社最早希望出版《石榴树上结樱桃》，也签订了出版合同，但后来却因为经济问题取消了，出版社方面付了一些赔偿金。这已经是十年前的事了。现在，著名翻译家李莎正在翻译《花腔》。她十年前就着手准备，现在终于进入了翻译程序，我真心地祝她翻译出版顺利。《导师死了》是曾在北大留学、任教的腊兰女士翻译的，她在几年前找过我，那时候她已经读过我的所有作品，并且读了大量的关于我的小说的评论，和我进行过几次讨论。我看到了关于《导师死了》的出版消息，但还没有收到样书，也不知道意大利读者有何反应。我只能说，那确实是我的一部重要小说，但愿意大利读者能够接受它。

莫冉：若有读者尚未有机缘拜读李老师您的《导师死了》，可否稍微解释一下这本书的内容，及如何从中篇小说，演变成五万多字的长篇小说？

李洱：它写的是一个民俗学教授的生活，故事发生在1990年。小说写了很久，在写作过程中，与朋友（格非）、编辑（程永新）有过很多讨论，在修改过程中变得越来越长，最后竟然有五六万字之多。按中国的文体划分，五六万字还属于中篇，不属于长篇。

莫冉：有评论家说您的文学也可以归类于乡土文学？您对此有何想法？

李洱：之所以有这种说法，是因为我写过一部关于乡土中国的长篇小说，就是《石榴树上结樱桃》。它或许是中国最早对计划生育问题进行反思的小说。

莫冉：您来自河南省。对您来说，河南代表什么？在您的作品中是何角色？您觉得河南人的特征有哪些？通过您的叙述，您希望将河南人的什么特点传达给世界？

李洱：河南位于中国的中部，因为大部分地区位于黄河以南，所以被称为河南。古代中国分为九州，河南被称为中州，由此可见，它是中国传统文化的中心。中国四大发明中，指南针、造纸、火药三大技术，都发明于河南。在中国历史上，先后有二十个朝代建都或迁都于河南，是中国建都朝代最多、建都历史最长、古都数量最多的地区。河南在文化上具有极大的吸附力、同化力，吸纳了东南西北的文化，甚至同化了犹太人。你知道，河南的开封至今生活着很多犹太人，但他们现在已经汉化了。所以，河南是个既传统又开放的地区，而河南人则是既木讷又狡黠的。这种文化特点，比较适合作家长成，所以河南出了很多作家。

莫冉：我想谈一谈《花腔》您这本书。这本书正在翻译成意大利文。您以复杂而自如的叙事技法完成了这部长篇小说，并于2001年出版。可否请您先跟意大利读者透露一下，这本书在意大利上市之后，他们可以期待什么样的一本小说？最主要的主题有哪些？

李洱：整部小说由引文构成，三个人的讲述是一种引文，对这三个人的讲述的考证，是另一种引文。所以，可以把这部小说的叙述方式看成是引文以及用引文形式对引文进行的考证。如果你要在意大利小说中，找到与它类似的小说，那么我会提到埃科的《玫瑰之名》与《傅科摆》，或者卡尔维诺的小说。本雅明和卡尔维诺都提到，他们想看到用引文构成的小说。我或许可以吹个牛，《花腔》实现了他们的梦想，而且实际上，《花腔》的主题和写法更为复杂。

莫冉：长篇小说《花腔》被认为是2001- 2002年度最优秀的长篇小说之一，入围第六届茅盾文学奖。首届“21世纪鼎钧双年文学奖”，您以《花腔》与莫言（《檀香刑》）共享此项殊荣。您觉得获奖对于作家来说是一种精神方面的鼓励还是一种发展的阻碍？您认为，获奖对一个文学家而言，有何意义？您得过的奖项中，让您最骄傲的作品是哪部？为什么？

李洱：一部小说是否能够获奖，不是作者考虑的问题。获奖，无论是大奖还是小奖，对作者的意义只在于，你知道你的某部小说得到了一部分专业读者的认可，这对你来说是一种安慰。除了萨特拒绝诺奖这个行为艺术之外，我还没有看到哪个作家拒绝这种安慰的。在我的三部长篇小说中，我本人更看重的是《花腔》和《应物兄》，因为我在它们身上寄托了我的很多梦想。不夸张地说，它们与我血肉联连。

莫冉：《花腔》似乎让我们对历史与现实、真实与虚构、记忆与遗忘等诸种生存状态进行深度地思考。您对这些主题的感想为何？

李洱：我有时候会开玩笑地提醒一句，《花腔》写的是革命年代的贾宝玉的故事。当然，实际上，《花腔》的主题比这还要复杂。既然谈开了，我就多说两句。比如，如何看待忠诚？这个问题，让中国现代知识分子备受困扰，直到今天依然如此。在所谓的全球化时代，在民族主义情绪日渐高涨的今天，这个问题其实变得更为严峻，更为棘手，而且它被普遍化了，已经不仅是中国知识分子需要回答的问题。比如，个人与团体的关系，个人如何在反抗中保持独立性和批判性，并获得新的自由，或者如赛义德所说的那样，获得“新的灵魂”？这些问题，《花腔》都用小说的方式做了探讨。

莫冉：2005，您开始写《应物兄》。不过，似乎在撰写这部小说的过程当中，您的生活发生了很大的变化。首先您把家从郑州搬到了北京。刚刚安定下来，令堂突患重病。一言以蔽之，写作的过程很辛苦。除了出版时间往后延之外，您觉得这些事件如何影响这部小说的创作呢？

李洱：你知道，中国的现实变化太大了，如何准确地写出这种变化中的现实，如何准确地写出传统文化在全球化时代出现的各种变化，是我自始至终在考虑的问题。我为之付出了最大的努力。当然，在这个过程中，我本人的生活也出现了一些变化，使我对人生在世有些真切的悲剧性体验。

莫冉：《應物兄》为八十多万字，一千零四十三页的小说。故事却很简单。若您想总结给我们读者，您会怎么概括？

李洱：这部书写了中国最近三十年的变化，写了晚清以来中国几代知识分子的命运和思考，写了沿续了两千多年的孔子思想在全球化时代可能的遭遇。

莫冉：您觉得《应物兄》翻译成西方语言之后，读者会有何反应？您的很多书由于牵涉太多的中国现代历史和传统文史知识，确实不好翻译。像德语翻译者夏黛丽也是因为觉得《花腔》的翻译很艰难，所以决定先翻译您的另一本小说《石榴树上结樱桃》，对吧？是不是因为这个原因，《花腔》过了二十年现在才翻译成意大利文？

李洱：这确实是个问题，不过我相信翻译家可以找到解决问题的办法，比如适当加些注释。《花腔》在德国、法国、韩国都卖得很好，法语本《花腔》已多次再版，这说明那些知识问题对读者并不构成阅读障碍。

莫冉：2019年8月16日，凭借作品《应物兄》获得第十届茅盾文学奖。花了十三年写一部小说，终于得到如此重要的肯定，对您来说有何意义？

李洱：我前面已经提到，能得到专家的肯定，对我是一种安慰。你们的埃柯有个妙语，说文学是个野餐会，作者带去符号，读者带去意义。那些专业读者的阅读和肯定，有助于读者进一步打开小说的对话空间。

莫冉：您除了国内获奖以外，国外媒体对您的作品评价也十分高，例如德国。2008年10月24日，德国总理默克尔访问中国，她把德文版本的《石榴树上结樱桃》一书送给时任中国总理温家宝，且点名要与李洱见面。其中作品《石榴树上结樱桃》（2004年出版）被2007年10月出版的《普鲁士报》（Preu?ische Allgemeine Zeitung）评为“配得上它所获得的一切荣誉”。您是秉持着顺其自然的心态面对一切，还是在某种程度上感到自信或荣幸？为什么？

李洱：每本书都有自己的命运。你写完了它，它就进入了时间的河流。它顺水漂流，有可能沉于水底，也有可能被知音捞起，然后又漂洋过海，获得更多的对话机会。我把那种新的对话机会，不仅看成是我本人，而且看成是作品中人物的幸运。

莫冉：不同国家对同一本书的反应，常常有着天壤之别。比如说，刚提到的《石榴树上结樱桃》德文版出版后，德文版在德国引起很大反响，但听说法文版好像因为译者的立场而导致不同的结果？

李洱：法语版《石榴树上结樱桃》的合同，因为译者拖延了太多的时间，已经过了合同规定的日期，所以不得不取消了。这位译者，我其实挺尊重的。说实话，我也是第一次遇到这样的译者。他有强烈的观点，有自己强大的主体性。在翻译这本书的过程中，发现他与我的观点有差异，所以他反对这本书在法国出版。我跟出版社说，我很想与这个译者见面。出版社还以为我是想找茬呢。怎么会呢，我只是想和他讨论问题。出版社后来也赔了我一笔钱。

莫冉：如今世界相当混乱。在中国许多当代小说里的主人翁常受自然与命运的无情束缚，却似乎在简单而最有人情味的事物中找到了希望。 对您来说，人唯一的生命希望是什么？

李洱：活出真实的那个我。

莫冉： 以前看了您的专访，您说您曾对朋友们说，您这辈子只写三部长篇小说，一部关于历史的《花腔》，一部关于现实的《应物兄》。“如果上天眷顾，我在十年后可能会拿出第三部小说，是关于未来的。未来穿过现实回溯到过去，过去穿过现实到达未来。”我想请问是否已经开始构思关于未来的这一部？

李洱：对，我正在准备新的小说，但何时能够完成，确实不知道。

莫冉：很多作家在写书的过程当中，不断地问自己创作是否值得。您曾经似乎也经常问自己《应物兄》是不是非写不可？既然中国文学史上那么多经典人物，那么《应物兄》有什么不同？即便有所不同，那么放眼国外呢，是不是也有其意义？请问，您找到这些问题的答案了吗？可否跟我们分享？

李洱：《应物兄》这样的小说，以前还没有出现过。

莫冉：言归您的作品，很多评论家都异口同声地说，《花腔》及《应物兄》是您的代表作。但很多时候，作家本人不太认同文学评论者所言。我想请教一下老师，您创作生涯长达三十几年，您对哪部作品最为满意？为何？

李洱：这两本书，我确实没有留下太多的遗憾。唯一遗憾的是，在出版编辑的过程中删掉了很多段落和字句。

莫冉：我相信很多意大利人希望可以多了解您的作品。还没机缘拜读老师的作品的读者，可以从哪本开始？

李洱：和意大利读者见面的这三本书，《导师死了》《花腔》《应物兄》，从哪一本书开始读，都行。如果全部都读了，那当然可以了解一个比较全面的李洱。

莫冉：李老师，您快乐吗？写作能否带给您幸福感？幸福又是什么？

李洱：在写作中，你通过语言的方式，唤醒自己，并且可以实现生活的多种可能性。在写作中，你和不同的人物进行对话。那些人当中，有你喜欢的人，有你厌恶的人，但在某个时刻，你们却敞开心扉，成了无话不谈的朋友。在这个时候，你进一步认识到，你喜欢的那个人是你，你厌恶的那个人也是你，你们都是人类的一部分，需要得到赞美和原谅。我不知道，除了写作之外还有哪种行为，能带给你如此这般的感受？如果说，这是一种幸福，那么我必须承认，写作使我幸福。这种幸福，就是快乐吗？我不知道。在生活中，我很想成为一个快乐的人，但我不是。

作者简介：

李洱，中国当代著名作家。他因两部长篇小说《花腔》以及《石榴树上结樱桃》而广为人知，其花费13年时间创作的85万字的第三部长篇小说《应物兄》获得第十届茅盾文学奖。毕业于上海华东师范大学，曾任教于郑州师范学院，后出任《莽原》杂志的副主编以及河南省作家协会副主席，现为中国现代文学馆副馆长。还著有《饶舌的哑巴》《遗忘》等多部小说集。《花腔》被称为“先锋文学的正果”，曾与莫言的《檀香刑》同获首届“21世纪鼎钧双年文学奖”，并入围第6届茅盾文学奖，被评为“中国新时期文学三十年（1979—2009年）最佳十部长篇小说”之一。

莫冉（Riccardo Moratto），笔名韦佳德，意大利著名翻译家，汉学家，翻译学家，著有两本专著、二十本译著、四本编著、两本教科书。曾在湖南师范大学、辅仁天主教大学、台北艺术大学、台湾科技大学等多所大学任教，曾担任台湾电视台主持人。近年的研究主要集中于中国当代文学、中国口译史、翻译与文化认同等领域。